孙升亮：2007年两岸关系的“亮点”与“遗憾”

 [主持人]您能分析一下2007年两岸关系发展的形势以及主要特点吗？

[孙升亮]我觉得在看2007年两岸关系形势的时候，从我个人角度或者从研究角度来看，如果要想看得比较全面的话可能好的、坏的都要看一些。我记得在学习十七大报告的时候有几句话我印象很深，十七大报告当中提到“我们国家的发展机遇前所未有，挑战也前所未有，机遇大于挑战”，我当时看到这句话的时候就想到用它来说两岸关系比较恰当。

[孙升亮]如果让我概括今年乃至将来一段时间两岸关系的话我觉得辩证地看这几句话都是比较恰当的。为什么这么说呢？　

[孙升亮]我觉得从机遇的角度来说，首先我们可以看到这些年大陆各方面的发展（包括经济、政治、文化以及国际地位等等）影响力的上升让我们在处理台湾问题的时候无论是硬的实力还是软实力都更多地增强，有更多的本钱，或者说是有更多的自信，所以处理台湾问题的时候我们在战略上占有优势。

[孙升亮]再从对台政策角度来说，这几年对台政策卓有成效，尤其是确定的“两岸关系和平发展”的主题站在历史的高度也顺应了时代发展的潮流，在海内外反响都很好，对台政策占领了这样的一个制高点，在两岸之间的博弈中当然也会有一个主动的地位。

[孙升亮]台湾这些年发展的情况相反，民进党上台以后各方面不但没有进步，而且是有所退步，可以说是不进则退。原来的东亚四小龙，他从原来领头的变成了垫底的，整个台湾的形势很多网友都知道我就不细说了。这就是最起决定作用的因素，对两岸关系来说这是最重要的因素。

[孙升亮]为什么说现在机遇前所未有，现在的发展、整个战略上的优势我觉得没有因为大家看到的一些挑战而改变。但另外一方面也强调挑战前所未有，今年一年这方面大家可能看到的更多一些，浮在台面上的情况比较多，看得比较清楚的就是陈水扁执意推动“公投”就是为了保证他自己和家人在2008年以后不受劳狱之苦。

最后概括地话就是最终还是要看哪个是占主导地位的，我觉得机遇是占主导地位的，所以是机遇大于挑战。

[主持人]台湾政局今年的情况怎么样呢？台湾的民众又有怎样的看法呢？

[孙升亮]台湾政局今年的特点我觉得从大方面来说和过去几年没有什么区别，民进党上台以后岛内的“政党恶斗”、“内耗空转”，这几个词是台湾媒体喜欢用的。这些很恰当，基本情况没有变化，蓝绿之间矛盾的主导方面是民进党。陈水扁为是以斗争的姿态而不是以合作、以老百姓利益为着想的，这是一种斗争的格局，所以整个政局不可能安定。陈水扁为了个人利益不断挑起和蓝营的冲突，这个基本情况没有变化。

[孙升亮]如果说有变化的话就是说手段和过去比有所变化。以前方式上我们看到比较多的是立法部门和行政部门之间的斗争，是一种僵局，你要想做什么事情我限制你，一些议案通不过，甚至包括所谓的“总预算案”。而今年一大特点就是变成了司法这个层次，双方围绕一些司法案件进行斗争，像马英九的特别费案，也包括民进党内部的一些问题，也有两个人因为特别费案被起诉，也包括大家知道前一段时间高雄市长选举无效之诉的一审和二审，包括马英九案件也有起诉也有一审还有二审。　

[孙升亮]民进党想尽办法操控司法，结果围绕司法的斗争更激烈了，再引申一点不光是司法，还有一些像最近的所谓的“中选会”的投票方式的争论，我觉得后面我们可能还要具体谈到，有些网友也问到这个问题，后面我们具体谈这个问题的时候再谈。总的来说斗争更多集中到这方面了。另一方面台湾政局蓝绿之间出现一些新形势，泛蓝大体上差不多，但是泛绿内部的矛盾分化今年也比较突出。

[孙升亮]从民意的角度来说，我觉得台湾民意在我看来没有大的变化。如果说有所变化的话，就是相当一批民众对民进党执政比较失望，比如说腐败问题、比如说它的明目张胆、不顾一切的政治操作，民众对它的反感是在加剧。当然，民众对未来的前途某种情况下也丧失信心，最近看到台湾民心调查指数总的来说对未来的前景他们并不是感觉到非常乐观，相对比较悲观的民众比较多。相当一批政治倾向不明显的民众对民进党失望又没有从国民党身上看到希望。

[主持人]最近，陈水扁在台湾各地参加活动时连续遭到民众当面抗议，民众说快要活不下去了，希望当局搞好经济。但是陈水扁却回应说，如果觉得台湾不好，大陆好，可以到大陆。陈水扁的态度激起了台湾民众的反感，有舆论认为台湾将掀起抗议陈水扁的浪潮。那么，为什么会有那么多台湾民众向陈水扁抗议？陈水扁的态度又为什么如此强硬呢？

[孙升亮]这一点不奇怪，陈水扁这些年在台湾天怒人怨。从他执政这几年的成绩单看，几乎现在可以下结论，他下台以后历史对他的评价注定是一个台湾历史上“最不受欢迎的地区领导人”。

[孙升亮]他这七年可以说为自己做了很多事情，台湾民众非常失望，原来民众对他是抱有希望的。他上台以后的所有作为是只顾他自己的一个小圈子以及民进党的利益，把这些利益放在民众利益之上，从去年的倒扁运动就可以看到民众对他是非常不满的，尽管今年他自己感觉好像又活过来一样，但是从民意调查来看70%以上的民众对他反感，希望他下台的比率没有任何降低。　

[孙升亮]为什么在今年下半年出现这种情况呢？我觉得是，随着选举的临近，很多人觉得陈水扁即将要离开台湾地区领导人的位置，他应该慢慢的淡出，但是他为了个人利益跳到前台紧抓权力，这让相当一批民众很失望。原来民众觉得过几个月这一页翻过去未来会不一样，但是现在看来陈水扁不想把这一页翻过去，死死抓住权力还搞过去的一套，对此一些民众忍无可忍。“呛扁”中相当一批人是民进党的支持者，他们原来觉得我忍几个月就过去了，送走瘟神了，但是后来发现瘟神还在这里，大家实在忍无可忍了，所以就开始抗争。

[孙升亮]陈水扁从去年开始就非常清楚他的民意支持度很难有变化，基本上靠一批所谓的“深绿”支持者。我们可以看到，陈水扁即便做得再烂、再胡闹，但是仍有18%左右的民众还会支持他。他现在也不可能做得更好，他自己也认识到了他不可能再争取那70%多的人，所以他现在的策略就是紧紧抓住这18%，他以一种挑衅的、对抗的口吻的时候反而有可能让这18%的选民更紧紧地和他抱在一起，这就是他所有的策略，只要这一部分群众保卫我，民进党下一步如果靠这些人可以继续执政的话就是最好的，所有的问题都没有了，即便民进党没有继续执政的话，他也塑造了他“台独旗手”、“台独教主”的身份。

[孙升亮]有了这样的身份，有了这样一批死硬的“台独”分子保护他，他觉得2008年即便国民党上台也没人敢动他。他种种作为都是从个人算计出发的，基本上就是从个人和家庭的利益考虑的。

[主持人]11月16日，台湾选举主管部门不顾社会各界的反对，硬是强行通过了2008年1月“立委”选举“公投绑选举”的一阶段投票。那么民进党当局为什么热衷于这种“公投绑选举”的做法。明年的“立委”选举，究竟绑上了什么“公投”内容，又会产生哪些影响呢？

[孙升亮]这是最近岛内的一个热门话题，也是目前正在发展的一个议题。以公投的形式绑选举，民进党在2004年曾经做过一次，大家可能记得所谓的防卫性公投，买导弹等等，陈水扁说他用公投绑大选是他2004年胜选的重要原因，他说得很明白了，所以这次他还是用公投绑，这次是一月份立法机构的民意选举，他所有的目的很清楚，就是用绑的方式希望能为选举加分，“公投”本身并不重要，本身就是咨询性的公投，没有任何约束性和意义。

[孙升亮]他唯一的目的就是通过2008年“公投绑选举”。陈水扁总结了他2004年当时“公投绑选举”的操作方式，虽然成功但是他不满意，公投被否决的原因是因为公投采取两个阶段的投票，先领台湾地区领导人的选票，选完了投票站投下去之后再进入所谓的公投程序，这个时候可领可不领。由于相当一批民众对陈水扁反感，所以他投完了台湾地区领导人的票以后公投的票就不领了，所以愿意参加公投的人数不到50%。

[孙升亮]按照现在相关的法律是说你第一个门槛必须有50%的合格选票，如果没有达到这个比例，他的第一个门槛就没过；当然，第二个门槛就是赞成的要超过反对的。陈水扁觉得他2004年虽然得利，但是他觉得得的利还不够大。他觉得按照那种方式有些人就不领投票了。这次非常清楚，因为这次民进党选情更糟糕，他的压力更大，所以陈水扁早就策动所谓的中选会，上一次的主委是无党籍人士，也比较配合民进党，但是他多少有一些专业的坚持，叫黄石城。

[孙升亮]当时由于黄石城拒绝了民进党的要求，在那之后中选会主委的人选就被换了。现在换上一个对民进党百分之百配合的张政雄，，这完全是陈水扁的授意，说让这次绑得更紧一点，让公投能过，让公投的效果更能发挥。

 [孙升亮]他的要求就是让选民先一次进去领两张票，然后再分别投票，这叫一阶段投票，他的目的非常清楚，绑得更紧，一是让公投过，另外更重要的是通过这样“绑”公投会影响立法性选举，这个绑的就是公投套党产，这完全是民进党对国民党的斗争。而所谓的中选会通过行政的命令绑在一起，所以必然有明显的倾向性，这也不难理解为什么国民党会坚决反抗。

[孙升亮]一是改变了过去的选举规格，另外也有很大的政党斗争的规格，另外选举不具备最起码的公平和和平，这样等于民进党硬逼着选民领票。目前的争议是民进党的地区支持一阶段，而泛蓝的阵营支持二阶段，认为当时的投票是很好的，而且还有可能存在技术问题，会出现很多麻烦。所以目前还在发展当中。

[主持人]据台湾媒体报道，“泛蓝”阵营执政的18个县市要在2008年选举中实行二阶段领票和投票的方式，刚才您也提到了。日前陈水扁先后抛出了选举无效、戒严、延后选举等恐吓性言语，引发泛蓝阵营强烈反弹，也招致舆论严辞抨击。那么，为什么陈水扁要就领票、投票的方式出言恐吓泛蓝阵营呢?

[孙升亮]对陈水扁来说每一场选举他都必须赢，他现在做民进党主席，立法机构民意代表选举的结果对他的地位有直接的冲击，所以他要把它绑得更紧一点，要达成选举的目的，他为了达到这个目的从过去陈水扁的一贯表现来看他无所不用其极，不择手段，因为如果有泛蓝18个县抵制的话效果就会大打折扣。泛蓝执政的县民众数量占70%，占绝对的优势，所以如果大多数都不支持的话他就达不到目的，会气急败坏。

[孙升亮]第二个原因就是这个对他而言还不是主菜，只是凉菜、点心，他是用这个操练一下，他的最终目的是在2008年3月份的台湾地区领导人选举当中绑“入联公投”，他希望这次坚持下去，用了所谓的一阶段以后顺理成章在那次当中继续用，这是他最重要的目的，所以他一定要坚持这样做。虽然，这次对他来说还不是太重要，但是有过这样一次以后，他觉得就会扫清障碍，2008年的时候还用一阶段投票，这样影响就会更大，一个是他想让“入联公投”过关，另外也想让民进党继续执政，这是他更主要的目的。所以他现在才口不择言，甚至到出言恐吓的程度。

[孙升亮]第三点我觉得可能和民进党目前在立法机构民意代表机构选举的选情非常差有关系。现在无论是从民意调查、民进党自己的评估、国民党自己的评估还是从基本情况分析，也包括这次选举有一些技术性的因素对国民党是相对有利的。因为有一些人数比较少的县市都要选一个，像金门、马祖、洪湖、台东、花莲这些人数很少，按照规定必须至少有一个席位，而这些席位往往是国民党占优势的，等于选举还没有开始国民党在这些选区已经稳稳拿了七、八席，所以民进党选情奇差。从陈水扁的气急败坏来看，在明年一月份要投票的立法机构中民进党的选情中是非常不乐观的，所以他才着急了。

[主持人]随着马英九获得中国国民党的提名及谢长廷在民进党第一阶段初选中的胜出，蓝绿阵营内部围绕2008年人选的惨烈争斗暂时画下休止符，原本充满变数的竞争态势也迅速走向明朗化。是否2008年岛内选举民进党握有胜算？

[孙升亮]陈水扁出言恐吓里说得最邪乎的就是要戒严，我觉得这不光是泛蓝要坚决反对严肃抨击的，也引起了公愤，甚至包括民进党的反对，甚至深绿的媒体都出来骂。这些话可能只有极少数的深绿媒体名嘴会支持，在岛内的支持率非常非常低，连他的支持者都很难接受，这是他为什么第二天就赶快收回来了说我绝对不会这么做，也包括他说有人建议他这么做，我注意到有些所谓的泛绿的媒体名嘴拼命地为陈水扁说戒严是应该的，这些人现在都撇清这不是他们说的话，可见他的这个说法在岛内多么激烈地激起了民意的反对。

[孙升亮]我觉得这个问题本身谈不上谁的胜算比较大，我们只能说从目前的民调和基本分析来看，国民党还有一定的领先优势。但是从过去看，台湾选举的经验告诉我们不到最后一个阶段，选举谁也说不好谁有胜算或者就没有胜算，我觉得现在形势非常不明朗，可能要到选前形势才能稍微看得清楚一点。目前很难说什么样，因为未来的很多变数现在谁也没有把握，也包括这两个党自己，说实话他们谁也没有把握，这也要看将来的情况。

[孙升亮]不过选举过程中我觉得有两点倒是非常有意思的，在民进党方面我觉得有两点是和过去不太一样的地方。在过去的选举中，民进党有一个很“优良”的传统，就是和国民党的竞争中他们是非常团结，非常抱团，所以经常在选举中会出现一种情况。

[孙升亮]“团结的民进党对分裂的国民党”，这是过去很多次选举的常态，但是这次却出现了一些变化，在几个月之前民进党初选，他们当时用了一个词“内部厮杀”，已经杀得刀刀见骨，不是拳打脚踢而是真正动刀子，是殊死搏斗，党内竞争就像一个敌我的竞争，就是苏贞昌和谢长廷，撕破脸，杀得昏天黑地，最后谢长廷赢了。

[孙升亮]因为民进党内部的种种原因最后这两个人又成为搭档，但从这种情况可以看出民进党内部的团结问题远远没有解决。到目前为止仍然是一个四分五裂的状态，这个状态形成的原因要我说根子在陈水扁。陈水扁是目前民进党现有状况的最重要的原因，因为是他让民进党任何人参选2008都背上了一个沉重的包袱——执政非常失败、还有腐败问题。第二个就是陈水扁为了保护自己的家人和自己，从去年开始一些操作就是保住激进实力打击温和实力，陈水扁这么做了以后党内就有了这么两派，谢长廷又是利用陈水扁的变化斗争苏贞昌最后胜选的，这导致裂痕又扩大了。虽然谢长廷学着陈水扁的做法取得惨胜，但后遗症就在这里。

[孙升亮]另外陈水扁紧紧抓住自己的权力不放。本来谢长廷会提出自己的政策，但是陈水扁为了自己的利益紧紧抓住权力，冲在前面，谢长庭在台面上几乎看不见，好像还是陈水扁在选举，而他又有70%左右的民众反对。他越冲在前面民进党的选情越糟糕，这就是今年和以往几年不一样的地方，这一点是今年的选举中很突出的特点。

[主持人]经济全球化加快了东亚经济一体化进程，并对两岸关系产生重大、积极的影响。在全球化的推动下，两岸经贸已进入一个从数量增长为主向质量提升为主的新阶段。您能不能具体分析一下两岸经贸合作的发展与变化？

[孙升亮]两岸经贸到目前为止仍然是两岸关系中最具活力的一个积极因素，我们一想到两岸关系大家都知道目前政治上是一种僵持，有时候还紧张，但是经贸说实话这些年发展非常非常快，即便是陈水扁上台这些年搞了那么多的限制措施，极力阻碍两岸经贸关系发展。这几年他不但没有挡住，而且两岸经贸关系发展又上了一个新台阶。

[孙升亮]举一个例子，在2000年的时候台湾对外出口的依存度，对大陆包括香港的依存度当时大概也就20%左右，这其实已经很高了，但是在短短的七年，去年的数据已经接近40%，在七年内翻了一番，我想今年也是这个数据，有可能稍微突破一点。这就说明两岸经贸的发展民进党当局想拦是拦不住的。现在两岸经贸合作到了一个什么程度呢？

[孙升亮]我觉得首先和过去相比，规模和质量有很大提高，台商投资现在累计到位的资金到九月底的统计是450亿美元。当然，这个数据是不完全统计，我们搞研究的同行们，包括台湾的学者、国外的一些像美国的学者，大家都有不同的估计，像美国国会有一份研究报告说应该是1500亿美元，甚至更夸张的有的说2000亿美元，我觉得这可能是高估了。我个人觉得这450亿美元肯定是不完整，因为台湾有些资金是绕到别的地方，因为台湾当局阻挠它，他不能直接以台资的名义来投资。

[孙升亮]他把钱转移到别的地方间接到大陆投资，现在这方面占的比例谁也评估不了。我个人比较倾向于至少大概450亿翻一番的金额，可能八、九百亿问题应该不大，这完全是我个人的看法，某种情况上是一个估计。两岸的贸易总额这些年发展非常快，累计到九月底大概已经接近7000亿美元，最近这几年发展速度非常快。这几年有一个特点，台湾的贸易顺差对他的经济成长而言主要是靠大陆这块，同一时期台湾对日本和美国的贸易虽然也在增加，但是增速很低。

[孙升亮]他在美国和日本的市场占有率是逐步下降的，历史高点在80年代的时候对美国的出口依赖度曾经达到48，后来美国压迫它降低，台币增值以后让他到美国进口，依赖度迅速降了下来，现在已经降得非常非常低了。两岸经贸对两方都有利，大陆对台湾经济的重要性越来越明显，台湾内部经济严重不振，内需没有提高，他最新公布的经济增长率好像还不错，这个不错完全是靠出口拉动，而且出口当中相当一部分是对大陆。原来台湾经济有很多的亮点，到民进党手里内部的亮点完全被他灭了，这是过去台湾发展时期没有出现过的情况，他现在完全依靠外需，外需又全靠大陆，两岸经贸是他经济增长的唯一亮点。

[孙升亮]两岸经贸关系发展到了这么一个程度和过去比是很惊人的成就了，但从长远来看，我要强调它的空间还是非常大的，虽然还有很多制度性的障碍。两岸之间如果真心合作的话，有很多的方面可以进行。像台湾对大陆的出口限制很多，高科技产业对大陆的出口也有限制，大企业也有40%的限制，包括两岸经贸的三通没有实现，如果这些问题可以解决两岸经贸发展的前景非常非常广阔。

[孙升亮]从另外一个角度来说，台湾经济这几年从大陆得到不少好处，刚才也提到这几年出口对大陆的增速非常多、非常大几乎成为他经济发展的唯一亮点，但是这也要强调一点，这完全是企业自己找出路得到的好处，台湾当局却在拼命阻拦，如果制度障碍打破的话台湾经济还会增加十倍甚至更多。

[主持人]春节又快到了，今年的两岸包机又将启动。您能否预测一下今年的情况？

[孙升亮]春节包机有过去几年的经验一步步往前推进，我觉得一年一个台阶往前走是我们可以预期的方向。尽管这些年，尤其是最近这两年两岸关系并不平静，有时候波动紧张，但是台湾包机没有受到影响，我觉得目前两岸关系气氛对台湾包机不会有太大的影响，还会继续推进，航班增加、航点增多，让他们更方便，我觉得是一个大的发展方向。具体的方案可能很快两岸的一些民间机构就会商谈出来，现在不便预测，但是方向是可以确定的，而且就包机和直航的议题来说，大家今年已经看到了，从台商春节包机变成台商节日包机，我觉得节日包机的下一步就是所谓的周末化、常态化，我觉得这样的发展路径已经非常清楚了，这个前景我个人也觉得是很乐观的。

[主持人]最后还是请我们孙老师盘点一下两岸关系以及台湾政局今年发生了哪些大事？

[孙升亮]今年两岸关系说实话也是一个不平静的一年，回到我刚开始所说的“挑战很多，机遇也很多”。在我心目当中我觉得两岸关系中大事：第一位的是我们刚在十月份胜利闭幕的党的十七大中，胡锦涛总书记在报告中提出了一个和平发展的主张，也包括提到的构建两岸和平发展架构的整体思路。我觉得在我看来这是两岸关系中的最重要的一件大事。

[孙升亮]因为前面也提到了中国共产党确实从两岸同胞的根本利益出发，站在一个历史的高度，而且顺应当前和平发展的潮流，真的是高瞻远瞩，不仅是对过去两岸关系发展做了一个很好的经验教训的总结，而且对未来的两岸关系也描绘了一个光明的前景，或者用台湾同胞比较习惯用的“愿景”，这个和平发展确实是符合两岸绝大多数同胞的利益和想法。在中共提出这样的主张之后，我们看到岛内的反响很好、国际舆论的反响也很好，没有人敢出来说三道四。

[孙升亮]包括岛内的以及民进党当局的一些人。因为这确实是符合两岸绝大多数同胞，包括台湾同胞利益的，确实说到他们心里去了。就台湾而言，现在政局动荡、经济箫条，即便不用“箫条”这个词那至少也是一个停滞、相对下降，刚才提到呛扁，很重要的原因就是物价上涨，工资下降，看人家发展得很快，自己停滞不前，甚至在退步，所以这种情况必须靠“两岸关系和平稳定、两岸共同发展”这样一个主题才能让台湾民众走出目前的困境，所以我觉得这个提出的时间非常非常好，这是今年最重要的一件事情。

[孙升亮]另外一个事情我觉得是挑战面的一件事情，就是陈水扁当局为了个人的私立推动“入联公投”，让两岸关系发生了波动，甚至让两岸关系形势变得严峻，“台独”分裂活动的危险性在上升，这是我们要注意到的。当然，两岸关系中还有其他的一些事情，包括经贸上面的，包括大陆继续出台一些优惠措施，尽管现在受两岸政治格局的限制，但是大陆方面还是千方百计为台湾老百姓办好事，推动两岸经贸交流和人员往来，继续往前发展，做了一系列事情。

[孙升亮]比如最近我看到一个统计，大概从2005年以来大陆已经累计出台54项对台的优惠政策措施，今年也在一项一项继续做，包括最近的一定范围内开放对台湾的砂石出口等等，这是一个亮点。从另外一方面来说也有一些两岸交流中的遗憾事情，就是大家都知道的奥运圣火赴台的问题，本来都谈好的，结果民进党当局阻拦没有如愿，也包括大陆居民赴台旅游，包括大陆直航的进展也没有完全实现，大陆方面虽然推动但是由于种种原因没有完成实现，这些都是遗憾的事情。

[孙升亮]台湾政局可能还是一个混乱的局面，相对乏善可陈，如果说有一些什么大的事情的话可能就像我们前面提到的一些官司、司法案件，像马英九的特别费，民进党的两个人也因为这个被起诉，也包括高雄市长选举的一审，原来是民进党败了，二审民进党又赢了，也包括刚才提到的中选会的围绕投票方式的争议，这都是今年比较突出的。当然还有一点就是民进党的内部斗争搞成这种样子，我觉得也是比较突出的一些大事情。

[主持人]好，非常感谢孙老师就今年的两岸关系以及台湾当局的一些大事进行盘点，今天的访谈就到这里结束了，谢谢，再会。