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• 胡福明：解放思想是现代化的前提

活动描述

• 嘉宾：江苏省政协原常务副主席胡福明
          时间：2008年6月24日14:00
          简介：今年是改革开放30年，回顾中国思想解放的历程，人们不会忘记一篇很重要的文章：《实践是检验真理的唯一标准》。30年之后，我们又该如何看待“真理标准”的历史意义和解放思想的现实需求？此文的主要作者、江苏省政协原常务副主席胡福明先生走进“中国访谈”，回首历史，展望未来……

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。今年是改革开放30年，回顾中国思想解放的历程，我想很多人都会想到一篇很重要的文章，那就是《实践是检验真理的唯一标准》。今天我们非常高兴能够采访到这篇文章的主要作者、江苏省政协原常务副主席胡福明先生。胡老师，非常高兴您今天能够接受我们的采访。

  2008-06-24 14:17:21

• 胡福明:

  你好。

  2008-06-24 14:17:37

• 中国网:

  首先请您跟我们的网友打声招呼。

  2008-06-24 14:18:15

• 胡福明:

  能跟大家聊天我觉得很高兴，我也是来学习的。

  2008-06-24 14:18:30

• 中国网:

  胡老师，您看今年是改革开放30年。很多人又想到了您的这篇文章，就是《实践是检验真理的唯一标准》，那么今天看这篇文章，您有什么感慨？您认为文章当中的一些思想在今天还有什么样的价值？

  2008-06-24 14:18:43

• 胡福明:

  这篇文章所阐述的观点是马克思主义的一个基本原理，是一个常识——“实践是检验真理的唯一标准”这个观点，在科学界，特别是在自然科学界早就流行了。所以，我觉得确实是很普通的。但是因为这篇文章说到了一个要害问题，就是它针对了“两个凡是”，它是直接去批判“两个凡是”的；第二就是批判了在我国流行了几十年的个人崇拜和教条主义，所以引起了巨大的轰动。

  因为当时的“两个凡是”，它是一个紧箍咒，是一个精神枷锁，也可以说是一个严格的框框，不单是精神上的框框、枷锁，而且还是政治上的枷锁。所以，破“两个凡是”就受到了广大人民，干部、群众的支持。这篇文章讲了一个时代需要回答的问题，第一是顺应了那个时代发展的要求；第二是顺应了人民的要求，讲了老百姓想讲还没有讲出来的话，讲了老百姓的心里话。它起了这样一个作用，所以它就推动了思想解放运动。

  思想解放运动的内涵是什么？就是批判“两个凡是”，就是批判个人崇拜和教条主义。推动了人类的思想解放、精神的解放。所以，我认为解放思想是正确的，是人民的解放，不单是思想解放，而且是精神解放；不单是批判教条主义，重新确立实事求是的思想路线，而且它还批判了个人崇拜，把领袖从神的地位还原为普通的人、平等的人，使我们的人民群众能够抬起头、挺起胸，堂堂正正地做一个国家的主人，能够独立思考，能够实事求是地解决问题，能够讲自己要讲的话，讲心里话，讲真话，讲实话。它就起了这么一个作用。

  2008-06-24 14:19:03

• 中国网:

  其实，我想在当时的条件下，作为个人，要写这样的文章是需要很大的勇气的。我看到有一些采访您的报道说，您当时连坐牢的心理准备都已经做好了。

  2008-06-24 14:20:25

• 胡福明:

  是的。

  2008-06-24 14:21:02

• 中国网:

  我不知道您当时在写它的时候，构思它的时候，有没有一点心理的紧张，或者是存在一些压力？

  2008-06-24 14:21:10

• 胡福明:

  有很大的压力。最大的困难就是决策、决断，要不要写这篇文章、要不要批判“两个凡是”，这是第一个要解决的问题，也是需要下决心的问题。因为有一点很明确，“两个凡是”是两报一刊社论，1977年2月7号，《学好文件抓住纲》这篇社论里面提出来的。叫“凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循”。

  你要知道，“两个凡是”打的旗帜是拥护毛主席，拥护毛泽东思想，它的看法就是要维护毛主席。要维护什么呢？就是毛主席关于无产阶级文化大革命的理论、路线、政策。说1976年的“天安门事件”是反革命事件，这是毛主席下的结论；批邓、反击右倾翻案风，这也是毛主席下的结论。文化大革命是毛主席亲自发动和领导的，文化大革命所有的重大决策，文化大革命的理论、路线、政策都是毛主席提出的。如果说“两个凡是”成立的话，就是要维护文化大革命的理论、路线、政策，就是说“天安门事件”不能平反，邓小平不能重新出来工作，拨乱反正是不允许的。所以，“两个凡是”就是拨乱反正的主要障碍。

  2008-06-24 14:21:22

• 胡福明:

  那么“两个凡是”谁提出来的？中央两报一刊社论提出来的。按照规矩，文化大革命期间的规矩，两报一刊社论是传达中央领导人的观点的。后来我们知道，这是华国锋的观点。因此，要批判两报一刊社论的“两个凡是”，就要解决两个问题：第一个问题，要批评当时的党中央。告诉你，你要批判它的话，它就给你扣顶“反党”的帽子。第二个问题，“两个凡是”是打着维护毛主席的旗帜出现的。你要批判“两个凡是”，你说“两个凡是”不对，他们就给你扣帽子，说你反毛主席、反毛泽东思想，而他们是要维护毛主席的，文化大革命的理论、路线、政策就是这样的；你说“两个凡是”不对，你就是反对毛主席。所以他要给你扣一顶反毛主席、反毛泽东思想的帽子。告诉你，这三顶帽子不得了，是要砍脑袋的。文革期间，由于批评了文化大革命，由于讲了跟毛主席不同的观点，被处死的不是一个两个啊。所以，在1977年3月份我发现“两个凡是”是拨乱反正的主要障碍，但是要不要批判它，敢不敢批判它，这是我的一个心病。当时有一个时期确实是吃不好饭、睡不好觉，而且还不能够跟人家商量，只能冥思苦想这个问题，该怎么办？

  当时有两种想法：一种是我要批判；另外一种是这件事让别人去干。这个思想斗争很强烈，很苦闷，大概在个把月的时间里面都在想这件事情，最后还是决定去批判“两个凡是”。“天下兴亡，匹夫有责”，这是我们上学读书人都知道的，特别是出身于北大的这些人，历史的责任感、民族意识都比较强烈，总觉得我们有责任去指出问题。如果我们没有发现这个问题，没有发现“两个凡是”是拨乱反正的主要障碍，那就算了吧，也不能怪你；而发现了却不去批判它，就等于失职了，说的不客气一点就是“逃兵”。

  2008-06-24 14:22:13

• 胡福明:

  还有一个背景，因为文化大革命一开始我就被打倒了。我是在1966年6月15号，就是在北大发表第一张大字报以后不久，就被打倒了。我的校长匡亚明，知名教育家，被打成黑帮，我就是黑帮分子，受了一年多的劳动改造，挨了批斗，戴了高帽子，游街、抄家。连我3岁多的女儿都被人家骂成黑崽子，受到了不公正的、非常错误的歧视和打击。当时我还心有余悸。

  那次没有被打成反革命，后来解放我了，是因为我出身好，我是贫下中农出身的，我的社会关系里面没有地主、富农，更没有海外关系，干净得很。我的历史很清白，我14岁的时候参加了共青团，19岁的时候就参加了共产党，所以我完全经得起检查和审查。用他们的说法，当时我是属于红五类，根正苗红。所以后来他们就解放我了，说我犯了严重的政治错误。那一次打过了，第二次就是自动漏网，有这个问题。所以是很苦恼的，这个问题是很难的问题，但我还是跨过来了，最后下决心批判它。

  2008-06-24 14:23:55

• 胡福明:

  第二个问题还是很复杂的，你说要批判“两个凡是”，怎么批判？当时有很多话是不能直说的，要绕着弯子讲，说你制定的标准，一切思想、理论认识，党的一切理论、路线、政策，一切科学假设都要经过实践的检验，实践证明是正确的，是真理，就应该坚持；实践证明错了，所以应该改正。一般讲一讲还可以，没有人反对。但是要讲“两个凡是”的特征在哪里？他是毛主席，不是一般的人，一般的人适用实践标准；毛主席是天才，天才是不会犯错误的，天才跟我们普通人不一样，天才就是在普通人之上的神，按照林彪的说法就是“句句是真理，一句顶万句”，是这么一个人，是几千年才出一个，中国几千年才出一个的天才，世界几百年才出一个的天才，这是林彪宣传了很久的一种观点。所以，你要想办法说清楚，毛主席这么一个伟大的人物，毛主席这个伟人，马克斯、恩格斯、列宁，这些马克思主义的导师，这些伟人，他们的思想理论也是要受实践检验的，也不是句句是真理，他们也会犯错误；他们的思想、理论、观点、决策是不是真理，必须经过实践的检验。当时就提出了这样一个问题，但是还不能这样说，还不能说他们的不是，说毛主席、马克斯、恩格斯、列宁的理论、观念、决策、指示也必须经过实践检验，他们也会犯错误，不能这样说。要换一种说法，就是马克斯、恩格斯是运用“实践是检验真理的标准”来检验自己理论的模范；还要从他们自己的著作里面，用他们自己的话说，他们用实践来检验自己的理论，而且用实践检验以后，坚持正确的理论，修改错误的观点。你还得用他们的著作，用他们自己的话，来分析他们自己。要绕弯子说。

  2008-06-24 14:24:50

• 胡福明:

  还有一个问题，你要批判“两个凡是”，你还不能说是“两个凡是”错了。“两个凡是”在文字里面不能出现的，出现了人家马上就说你是反对党中央的。你要绕弯子，给他们找一个替身，就像电影演员的替身一样，替身很好找。因为“两个凡是”本身就是林彪的“天才论”、“句句是真理”的一个翻版。它们本质上是一个东西，都是唯心史观，形而上学的，都是唯心史观。总之，也要使老百姓能够看懂文章，又不能让人家抓住小辫子，要隐晦曲折地去讲，下了决心以后也很难办。所以后来人家说，你这篇文章里面没有提“两个凡是”啊？是的。你知道，我们的报刊上公开点名批判“两个凡是”是什么时候？是1981年党的十一届六中全会做出了《关于建国以来若干历史问题的决议》。在那个《决议》里边，才点名批判了“两个凡是”。而十一届三中全会公报里边批判个人崇拜和教条主义，并没有提“两个凡是”。所以，后人读这篇文章就很难读到（“两个凡是”），都会说“我在文章里面没有看到你批判‘两个凡是’，是批判天才的，批判句句是真理，”干什么？理由就是要逐步来走，但是又必须两步走，这个地方我还是成功了。因为文章发表以后，赞成文章的人和反对这篇文章的人，都知道是批判“两个凡是”。他们说：这是雕虫小技，但是我说我做得很成功。你从现在看，确实是雕虫小技，但是从我斗争的成功来看，我认为我的斗争方法是正确的，没有犯大的错误，耍了一点小聪明，避开了正面冲突。

  2008-06-24 14:26:22

• 胡福明:

  我跟你讲这些东西，就是确实有很多压力，我为什么说有坐牢的准备？原因很简单，就是这个。而且要做坐牢的准备，不光是我看出来了，包括当时发表之前看过这篇文章的人也估计到了。华南师范大学的副校长黎克明教授，1978年4月来北京朝阳区委党校，我们在一个宿舍里边，参加了一个自由讨论会。我就在修改这篇文章，他看到了我的这篇文章。那天晚上，他到中央机关去，晚上回来以后已经十点多钟了，他对我说：“老胡，你已经卷入了中央高层的斗争里面去了，已经卷进斗争的漩涡里面去了。他们已经知道了，邓小平和华国锋已经知道这件事了。”他还说：“我看了你的文章，你针对了“两个凡是”，你要有思想准备，这件事情闹大了，不得了。”为什么？因为这个道理很简单，华国锋当时是党、政、军一把手。建国以后，我们党内没有如此高的权力，毛主席也没有兼国务院总理，只是党中央主席和军委主席，总理是周恩来，只有华国锋是党政军一把手。他说：“风险很大。”我说：“我知道。”他说：“你要准备坐牢。”我说：“我老早已经准备坐牢了。”我们两个人调侃，因为他和我很谈得来，他认为我的观点是正确的。我说：“我坐牢以后，你要去给我送饭。”他说：“我一定去送饭。”当时有几个人，还有一个上海的，他也很坚决，说：“你的观点是正确的。”这个老头子也很厉害。

  我为什么不告诉同志？我在南京有好朋友，也有密友；也不告诉家属，为什么？家属们也不懂这方面的东西，他们不搞这些。为什么不告诉那些好朋友？很简单，就是怕他们受到株连。文化大革命时期抓反革命的时候是一抓抓一串。因为我没有和他们商量，他们都不知道，就是抓我一个人，不可能株连到别人，一人做事一人当。所以，你要说思想上有没有挣扎、矛盾的话，主要就是这个问题，没有其它的问题。

  2008-06-24 14:27:41

• 中国网:

  尽管当时的风险非常大，您还是义无反顾地要把自己的想法表达出来。

  2008-06-24 14:30:23

• 胡福明:

  我告诉你，中国人里面总要有一些义无反顾的吧！中国共产党内总要有一些义无反顾的吧！我想还是不少的。你看这次汶川大地震，义无反顾的人多着呢！在余震不断的情况下，到危险的地方，到要垮塌的楼房里面去救人，上面一下倒下来，就压下去了。这是很简单的事情。像那个失事直升飞机的机长邱光华同志，每一次飞行都有风险，因为在100、200米宽的走廊里面，直升飞机的周围都是大雾，一不小心就撞到山上去了。他每一次飞行，根据他们的说法，都是有巨大的风险，都是性命攸关的事，都是义无反顾地冲到前面去。那个时候不能想老婆、孩子这些，到了那个时候就要撇开这些。要是想的话，什么事情就都别去干了。还有那么多的志愿者、解放军战士、武警官兵、公安部、干部、老百姓都往灾区冲。我告诉你，到那个地方，光闻闻那个味道就受不了了，没有水喝、没有饭吃、没有地方睡。你坚持一天、两天、三天，那是容易坚持的吗？我今天上午讲，30年来，中国人民的精神风貌已经大大地升华了。我正在考虑这个问题。

  2008-06-24 14:30:40

• 中国网:

  其实当年您的这篇文章一发表，就在全国引起了轰动。您也说过，人民当时已经在觉醒了。

  2008-06-24 14:31:43

• 胡福明:

  对。

  2008-06-24 14:32:21

• 中国网:

  这篇文章也被公认为中国改革开放以后的“第一次全国性的思想解放”。92年邓小平发表南巡讲话，又被誉为开启了“第二次思想解放”。近些年，南方一些地区有一些说法，说要开启“第三次思想解放”。我不知道您怎么看待这个问题？您认为“第三次思想解放”的内容应该有什么？

  2008-06-24 14:32:33

• 胡福明:

  叫“第三次思想解放”也好，叫“继续解放思想”也好，意思都差不多，无非是说这是时代发展的需要，现在需要大力推进思想解放，叫不叫“运动”并不重要。

  我的看法是，迫切地要解决以人为本、科学发展、促进社会和谐的问题。因为我们的发展面临着许多困难，经济发展方式的转变、经济结构的调整、环境污染问题、资源紧缺、能源紧缺、运输紧张，煤、电、油、气、运全面紧张。科学发展势在必行，但是我们的认识远没有达到统一。特别是地方政府在乎GDP的思想很重，有政绩问题，但不完全是政绩问题。因为在GDP的构成里面还有一个地方财政的问题，GDP增长，地方财政就增长，很多地方的财政、县乡财政很困难，有些省的财政也很紧张。所以，要解放思想，要抛开传统的发展模式，就要靠高投入、高消耗、高污染、低产出这种增长方式，那种片面追求数量增长，抓主要效益的增长方式，要把这些东西抛开，树立科学发展观，甚至要从过去的陈旧思想中解放出来。

  我们过去说经济社会发展有很多成功的模式，现在学了科学发展观以后，特别是研究了现实的矛盾以后，已经认识到了老路子不能再走下去了，一定要转变观念，解放思想，贯彻科学发展观。

  2008-06-24 14:33:00

• 胡福明:

  这里边还有一个问题，发展要科学发展。毫无疑问，我认为发展是中国的第一要务，中国要解决一切问题，基础在于发展，这一点我坚定不移，但是一定要科学发展，要转变发展的方式。

  同时，还有一个问题，发展的目的是什么？就是要坚持以人为本，以人为本是出发点。发展了，环境污染了，老百姓的生活环境质量、生活质量下降了，怎么办？所以，我认为关注民生、坚持以人为本是科学发展观的一个根本出发点，也是我们在政治上、思想认识上必须要解决的一个问题，这也是解放思想的问题。

  发展是什么？ GDP增长，那是政绩，就得增加财政。发展的根本目的是提高人民的物质文化生活水平，是解决民生问题，提高人民生活质量的问题。这个问题也需要通过实现科学发展观，解放思想才能够达到。

  2008-06-24 14:34:51

• 胡福明:

  还有一个问题，贯彻科学发展观，促进社会和谐，不仅是要解决经济问题，不仅是要解决经济发展方式问题，不仅是经济结构调整问题，不仅是要树立以人为本的问题，还要进行其它方面的改革，那就是政治改革，要建设社会主义民主政治，要实现依法治国，要实行公平、正义、平等，要增强老百姓的公民意识。

  我认为，改革已经进入了全方位推进的阶段。当前的改革带有两个特征，以解放思想为抓手。一，当前的解放思想可能不再是以短期的运动方式进行，而是一个相当长的过程。解放思想、改革开放是一个漫长的过程；二，改革以贯彻落实科学发展观为中心，可能是一个经济的、行政的、政治的、文化科技的、体制的、社会的，全方位的综合改革。

  我认为落实科学发展观需要全方位的综合改革，不是某一个改革。比如，第二次思想解放运动，主要解决建立社会主义市场经济体制，打破计划经济体制的问题。这一次恐怕面要宽得多，因为发展到今天，矛盾已经互相割裂了。既然矛盾已经互相割裂，要解决这个矛盾的时候，就要全方位进行。

  2008-06-24 14:35:56

• 中国网:

  其它的难点在什么地方？最难的一点在什么地方？

  2008-06-24 14:37:31

• 胡福明:

  这个问题争执不停，有一些人说是政治问题、民主建设问题。我觉得民主建设问题不是能够解决科学发展观的问题，不能解决以人为本的问题。我认为，发扬民主、健全法制势在必行。但是中国未来的问题，只要解决民主问题，就可以顺利地解决一切？我看未必这样。每个领域都有它的特殊性，比如贫富差距问题、分配不公的问题，不是发扬民主的问题就能解决的。怎么解决？靠平均主义？再吃大锅饭？能够解决吗？我看不能，这条路我们已经走过了，不会成功的。旧的道路是不能走的，要创新。而且每个领域的矛盾都有它的特殊性，各个领域的矛盾都有它的相关性，这是毫无疑问的，但是各个矛盾又都有它的特殊性。解决矛盾，用通俗的话来说，要拔掉这个把手，所以很难说。

  2008-06-24 14:37:42

• 中国网:

  您刚才提到要把思想解放跟实际情况结合，因为每个阶段都有每个阶段的特殊性。您在今年的5月13日的《广州日报》上发表了一篇文章，叫“继续解放思想，推动改革开放”，其中有这么一段话，您说：“在奉行个人崇拜和教条主义的年代，人民是没有思想自由的，脑袋不长在自己的身上。”我们是不是可以这样理解：要解放思想，首先要有一个思想的自由？我们跟着就要问一个问题，思想的自由就会带来言论的自由，您怎么看待言论自由？

  2008-06-24 14:39:23

• 胡福明:

  邓小平早就说过：“民主是解放思想的重要条件，没有民主，解放思想是不可能的。”文化大革命期间为什么那么鸦雀无声？是不是中国八亿人的脑袋都不能用了，都是不管用的？都是没有思想的？不是的。他是不敢思想，他是不去谈思想。不但有“天才论”、“句句是真理”等荒谬的理论来桎梏人们的头脑，作为精神枷锁封杀有头脑的人，更有群众专制、无产阶级专制来桎梏人民的思想，使你不敢讲不同于文化大革命的观点和思想。你不能为所谓走资派、所谓反动学术权威讲话，不能为他们辩护，不能讲真话，不能讲实事求是。如果你那样讲了，你就是反革命，你就要遭到镇压、批斗、坐牢，甚至枪毙。

  我告诉你，在那个年代，人们就是两种情况：一种是确确实实掉进了个人崇拜和教条主义的泥坑里面去了，被欺骗了、被蒙蔽了，甘心承认自己只能按照领袖的指示去办，指到哪里打到哪里；另外一种是敢怒而不敢言，有看法，有不同意见，但不敢说。他不是反革命，不是政治犯，被打倒了，他还得检讨说“我是走资派，是反革命，是反对毛主席的”。我们的很多老同志都是这样，受了莫大的冤屈，已经被整得差不多连命都没有了，还在说相信毛主席是理解他的。所以问题非常复杂，人在那种情况下，确确实实是把人的脑袋服从于某个人的脑袋指挥。所以，解放思想就是要控制个人崇拜，否认领袖是上帝、是神，承认领袖、伟大人物也跟我们老百姓一样是凡人，是平等的。我自己，我们老百姓应该挺起胸、抬起头，独立思考，讲自己的正确看法，讲自己的心里话。

  2008-06-24 14:39:58

• 胡福明:

  批判个人崇拜是实现独立思考、实事求是的前提条件。独立思考，解放思想，要从实际出发和讲话，不能按照本位主义讲话，也不能按照文件讲话，也不能按照报纸上说的讲话。要讲实话，讲自己的看法，讲自己的心里话，这就是言论自由。

  所谓解放思想就是指要讲新话，讲创造性的新观点，不能讲老话，讲套话，讲本子上有的话，讲文件上写的话，这就不叫解放思想。解放思想无非是说要讲一些跟过去的、陈旧的、教条的、错误的观点不同的新观点。所以，解放思想的特点就决定了要给人民民主，给人民话语权。言论自由、话语权这是民主的一个最起码的因素。连民主都没有，连话语权也没有，言论自由也没有，还谈什么民主。你说怎么民主？嘴巴里面都不能说出来，这就是笑话。

  真理标准的讨论，根本上说就是争民主、争话语权，争言论自由。按照当时中央负责人，就是当时搞“两个凡是”的人的观点，你们搞真理标准的讨论是错误的，是不准的，《红旗》杂志当时都不发表谈论它的文章，中宣部宣布不许大家去讨论真理标准问题。这就叫不给言论自由，不发谈论它的文章，不能讲实践是检验真理的唯一标准，不给你话语权。

  2008-06-24 14:41:24

• 胡福明:

  那么，邓小平支持真理标准讨论，他就是提倡大家讲话。真理标准讨论就是发扬民主，而且就是广大干部、知识分子、媒体、人民群众去争话语权，争取民主权利。没有这个，就没有十一届三中全会。十一届三中全会及其之前召开的中央工作会议就是民主的会议。民主发扬了以后怎么样？好！发扬了以后，把“两个凡是”攻掉了，把个人崇拜和教条主义给推倒了，把许多冤假错案给平反了，“天安门事件”等都给否定了，而且否定了“两个凡是”，高度评价了真理标准大讨论，重新确立了解放思想、实事求是的思想路线。这就把全党工作重心转移到社会主义现代化建设上来，做出了改革开放的伟大决策。

  历史发生的伟大转折，靠的是什么？靠的是民主。真理标准大讨论就是民主，是广大干部、人民争取民主，运用自己的民主权利。

  2008-06-24 14:42:42

• 中国网:

  胡老师，您看今天已经是三十年后，人们的话语权可以通过各种方式来表达，尤其现在是一个网络的时代。很多人都可以在网上发表自己的言论。您如何评价现在的言论开放程度？作为一个社会管理者，您认为应该怎样把握言论开放的度？

  2008-06-24 14:43:43

• 胡福明:

  我要说，从真理标准讨论开始，中国的民主已经有了相当大的发展，网络民主很厉害，比如去年重庆的所谓“最牛钉子户”，在网上就得到了广大网民的支持。广大网民也在发表意见，这就是民心、民意啊。为什么他们要参与？因为过去出现过不少，不能正确对待拆迁户，不能公平对待拆迁户，损害了他们的利益，所以引起了广大网民的同情，对“钉子户”的同情。我认为，那就是发扬民主，而且重庆市委的反应不错，接受了广大网民的意见，妥善解决了这个“最牛钉子户”的问题。而且作为今后解决拆迁问题的一个重要的经验。我认为这个民主很好。

  现在有各种各样的选举，像基层选举、村委会选举，各界选举中搞差额，包括党内选举，我认为有了很大的发展。尤其是这次汶川大地震，成都的媒体，全国的媒体，国外的媒体都报道了，都到震区去自由采访了，全面披露各个方面受灾的严重情况、人民的苦难、救灾的英勇斗争、志愿者的自觉行为，解放军、武警官兵、公安人员、干部的冲锋陷阵，国家领导人都亲临灾区视察，指导抗震救灾。我认为这也是民主。这次媒体表现得非常好，充分地运用了手里的新闻媒体，开放、透明、客观，我认为这也是民主，这和过去不一样。唐山大地震的时候不许报道灾情，更不许老百姓进去。哪几个记者要进去的话，是要经过严格审核的。这次完全不一样，两种格局，完全不同。

  2008-06-24 14:44:02

• 中国网:

  而且外国的记者也可以进去。

  2008-06-24 14:45:12

• 胡福明:

  对。民主确实在发扬，但问题还不少。中国民主政治建设的道路还很长。

  2008-06-24 14:45:21

• 中国网:

  您刚才多次提到思想解放一定要和民主联系起来。

  2008-06-24 14:45:37

• 胡福明:

  没有民主就没有思想解放。

  2008-06-24 14:45:50

• 中国网:

  党的十七大也提出要以党内民主带动人民的民主。您是如何理解的？

  2008-06-24 14:46:03

• 胡福明:

  我说这是一个好办法。但是我主张党内民主带动人民民主，人民民主推动党内民主，应该来一个互动。十年以前，我写过一篇文章，提出要以党内民主带动人民民主。我的理由比较清楚，我说在党内推动民主会更好一点，因为它的政治理论观点、路线是一致的，所以推进民主会更方便。

  但是经过我的反复思考，也经过我的观察。我觉得光有党内民主是不行的，党内民主也不一定搞得好，它自身不一定能够搞得好。党内民主能不能带动人民民主？恐怕能起点作用，但能有多大作用，我也没多大把握，说不清。所以，我想应该是党内民主带动人民民主，人民民主推动、促进党内民主。归根结底说，中国的民主问题要解决的不是党内民主，而是要解决人民民主问题，是要解决执政党和人民的关系问题，是要在党的领导下人民当家作主的问题。建设社会主义民主政治本身的含义是要解决人民当家作主的问题。

  2008-06-24 14:46:18

• 中国网:

  我们有网友非常关心这个话题。他想问一问胡老师，您认为现在中国的民主程度够不够？因为有很多人说中国是不能搞民主的，因为中国太大，人口素质也不是很高，您怎么看待这种说法？

  2008-06-24 14:47:19

• 胡福明:

  有一点似是而非的道理，但从根本上说，我不同意这个观点。中国好像不能发展民主的问题，问题都在老百姓身上？还是老百姓真愚昧？这也算是一种观点，我认为这是完全错误的。

  我以前说过，第一，30年来，中国的民主政治已经有了很大的成绩，很大的进步。第二，中国民主政治建设的路还很长，任务还很艰巨。这两方面我都讲过。你说老百姓的素质不高，我看不见得。中国人的素质比人家外国人的素质都低啊？一些发展中国家也在搞民主，当然，他们不都很成功，但是有一些搞得还可以。你说中国人的素质比他们低？我不同意。而且更重要的一个观点，民主像其他事情一样，也是要学习的。在游泳中学会游泳，在发扬民主的过程中学会运用民主权利。而且只有在发扬民主的过程中，我们才能够培养公民意识，培养民主意识，才能够掌握正确的、民主的理念和规则。没有这个实践，要在理论上、思想上完全解决以后再去搞民主，这行吗？我告诉你，我特别讨厌这种居高临下的态度，说得不客气的话这是蔑视老百姓，就是说你们没有获得民主权利的资格。我认为这是侮辱中国人民，我坚决不同意。我也想说明，我极力想做这件事，要论证，这30年里，包括在真理标准大讨论里，是人民起了决定性的作用，但我还没有想好这篇文章怎么写。我今天上午已经透露几句了，没有说得太多，因为时间关系不能说得很多。

  2008-06-24 14:47:36

• 中国网:

  胡老师，从上个世纪90年代开始，您就主张要把思想解放和现代化建设联系起来。而且您还做了很多调研和考察。我想问您，从苏南现代化的考察过程当中，您得到了什么样的启示？

  2008-06-24 14:48:39

• 胡福明:

  我认为解放思想是现代化的必要条件、必要前提，是现代化的先导。无论从经济发展来看，从政治建设来看，从法制建设来看，文化、教育、科技各方面的建设来看，还是从制度、体制改革来看，都是这样的。因为现代化的问题不光是一个经济问题，不要把现代化看成是发展经济，发展生产力能够解决现代化的问题，不是这样的。现代化是全社会的，经济、政治、文化、科技、教育、生活方式，总体上要协调适应，整个社会要适应、协调。 所以，我说要解放思想，而且要在各个领域里面解放思想。就拿经济领域来说，苏南现代化建设解决了几个问题。第一，乡镇企业崛起。乡镇企业崛起是解放了思想的。第一农民只会种田，不会办工厂，不会做工的，但是他办起了乡镇企业，而且取得了很大的成功，他的思想观念有了很大的突破。过去我们都讲搞工业化，工业化是什么？是由国家搞工业化。苏南乡镇企业崛起，开辟了一条新的道路，叫“农村工业化道路”。把乡镇搁进企业里面，老百姓既没有资金，又没有原材料供给，也没有人才、没有技术人员。那怎么搞呢？叫“四千四万”：千方百计、千辛万苦、千言万语、千山万水，这个东西贯彻起来一句话：不是靠上级的调拨，而是靠市场。靠市场去获得原料，获得资金，获得原材料，获得技术，聘请技术人员；靠市场去销售产品。所以他又解放了思想，就是靠市场，它是市场经济的先驱，这不就是解放思想吗？

  2008-06-24 14:49:11

• 胡福明:

  开始的时候，苏南的企业是乡镇企业集体所有制、公有制。到了上世纪90年代末，大概是95、96年以后开始进行改制。现在苏南的乡镇企业基本上是私有制，还有少量的合作制、股份制。这也是改革，也是解放思想。原来说苏南乡镇企业只能搞公有，不能搞个体私有，所以就产生了苏南模式和温州模式的争论。现在合二为一了，而且它们还在发展，现在是个私经济成为主体力量，个体私营、民营经济成为主体力量。而且也在做高科技产业，比如尚德太阳能，在美国上市了，是高科技产业，已经出现了一批。所以，苏南乡镇企业，苏南经济模式的发展，苏南的现代化就是靠解放思想，不断地解放思想，向前推进、向前发展。而且是层层深入，不断改革，而且那里外资企业也有很多。

  所以，我还是坚持我的观点，解放思想是现代化的前提。解放思想中第一个概念就是，要搞工业化、现代化，就要破除农本社会。这本书是我很多年前写的，有一些人不理解，但我坚持要写。到现在为止，我认为我的这个观点是站得住的。

  2008-06-24 14:50:14

• 中国网:

  最后想再问您一个私人一点的问题，30年前您的这一篇文章可谓是影响了中国思想的进程。那么在今天您看来，这对您的一生有什么样的影响？

  2008-06-24 14:51:06

• 胡福明:

  有影响。

  2008-06-24 14:51:22

• 中国网:

  我们知道您在1979年以后就走上了政坛，对于政坛的生活和学界的生活，你有什么样的感受？

  2008-06-24 14:51:34

• 胡福明:

  这篇文章肯定是我走向政坛的一个基本原因。我不太愿意走上政坛，曾经有几次机会要调我到北京，我都没有来，我不愿意来。一个主要原因，我愿意教书，当一个知识分子，比较自由，跟学生在一起可以无话不谈，很高兴，既念书又研究，环境宽松。

  另外一个原因，我知道我当不了官，不适应。我的个性不适应当官，我的个性是要求独立思考。叫我传达文件，我都不太肯念那个东西，我愿意讲自己的观点，而且我也愿意发表观点，还特别好争论。过去我特别好争论，真的。所以，我不想当官。

  但是后来大学里一定让我去，一定让我到省里去工作，去当宣传部的副部长。找我谈话，谈了一个月，动员我，过了一个月我没有什么表态。上面急了，我们学校的党委书记找我谈话，说：“你总得到有一个态度吧？省委书记找你谈了话，你总该有一个态度吧？”我说，是该有一个态度。我就写了一个稿子给他，第一条讲我愿意留在学校，讲了六点理由。然后第二点讲了两三句话，作为一个党员我当然应该服从组织安排。如果省里让我去，我就服从，不过如果干得不好，我请求回到原大学，仍然来教书。这样就送上去了。

  第二天，上面的调令来了，把我调走了。过了一个礼拜，我在机关上，我说我要下去，要到南大去领工资去。那个时候每个月的工资都用得光光的，都不够花，很穷啊。他说：你不要去领了，你的工资关系，你所有的关系都调到机关里了。我很奇怪，我说：“很奇怪啊，怎么都在机关呢？我没有去转啊？”他说：“你没有转，我们都给你办好了。”这就是说你非走不可，已经走定了。

  2008-06-24 14:51:50

• 胡福明:

  干了多少年呢？干了大概十八九年年。干了十年省委常委，省委党校校长；干了七年省政协常务副主席，我还是没有学会做官，还是觉得不适应。从头到尾我就没有适应过政坛，干什么都比较别扭，不过现在也解脱了。如果我留在学校的话，我还可以教书，至少学生们需要我的时候，一个礼拜、两个礼拜可以讲一次课。

  现在我已经不是学校里面的了，所以我只能自己看书、自己读报、自己考虑问题。在学校里边还可以带一些研究生，他们可以帮你抄抄录录，找一找资料。现在不行，机关里边别的干部不适合做这个事情，他们不适应搞理论研究的工作，也不能把一件事情讲得很清楚。所以，跟学校里边的硕士生、博士生是不一样的，他们的思维框架就不一样。

  改变生活，你说是改变得好了，还是改变得不好了？我的自我评价是好坏参半。

  2008-06-24 14:53:19

• 中国网:

  我觉得您一直都很充实。现在您的退休生活还在做一些研究吗？

  2008-06-24 14:53:58

• 胡福明:

  有几个研究：第一个研究是研究国内的经济、政治、文化的发展，探索中国适应现代化的道路。中华民族的复兴问题，始终是我们梦寐以求的一件大事。我们脑子里有13亿的概念，这一点是很清楚的。你说我们还求什么呢？有饭吃，有衣穿，有车坐，有什么毛病也可以治，房子住得也不错，我还要求什么？就是要求中国人都能富，国家能更强大，没有什么其它的了。想发财，我知道自己是发不了；想升官，我也知道自己也升不了了，你说我还有什么？70多岁的人了，我唯一能做的就是希望我们的国家更好，能够战胜一切困难。中国问题不少，咱们今天没有谈矛盾。

  2008-06-24 14:54:09

• 中国网:

  今天非常感谢您接受我们的采访，在跟您的对话中，的确让我们感觉到一位令人尊敬的长者的智慧。最后，您想不想跟我们的广大网友说一些您的感受？

  2008-06-24 14:54:33

• 胡福明:

  我要跟各位网友说的是，我希望大家能够积极地投身到改革开放中去，积极地参与解放思想，积极地为建设现代化而奋斗。祝愿大家能够共同富裕，生活得好，身体健康，全家幸福。

  2008-06-24 14:54:51

• 中国网:

  “天下兴亡、匹夫有责。”非常感谢胡老师，也谢谢网友的关注，再会！

  2008-06-24 14:55:08

图片内容：

视频地址：

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2008/433_20080624.wmv

图片大图：

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  访谈前准备

  中国网 胡迪

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  江苏省政协原常务副主席胡福明

  中国网 胡迪

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  “实践是检验真理的唯一标准”这个观点，在科学界，特别是在自然科学界早就流行了

  中国网 胡迪

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  最大的困难就是决策、决断，要不要写这篇文章、要不要批判“两个凡是”

  中国网 胡迪

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  访谈进行中

  中国网 胡迪

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  那么“两个凡是”谁提出来的？中央两报一刊社论提出来的

  中国网 胡迪

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  当时有很多话是不能直说的，要绕着弯子讲

  中国网 胡迪

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  你还得用他们的著作，用他们自己的话，来分析他们自己

  中国网 胡迪

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  我认为我的斗争方法是正确的，没有犯大的错误，耍了一点小聪明，避开了正面冲突

  中国网 胡迪

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  胡福明与主持人交谈

  中国网 胡迪

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  你看这次汶川大地震，义无反顾的人多着呢

  中国网 胡迪

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  我认为，发扬民主、健全法制势在必行

  中国网 胡迪