活动标题

• 夏道生：中欧30年不平凡道路

活动描述

• 嘉宾：前驻比利时大使兼驻欧共体使团长 夏道生
          时间：13日16:00
          简介：欧洲学者哈里什•卡普尔曾把分别位于欧亚大陆的两端中国和欧洲称为“遥远的邻居”。虽然地理上相隔万里，但双方经贸领域的共同利益，依旧是双边关系最重要的纽带。从1975年建立正式关系以来双方关系在曲折中前行。30多年里，中欧关系经历了怎样的不平凡道路，敬请关注13日中国访谈。

文字内容：

• 中国网:

  各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是正在直播的中国访谈·世界对话。今天中国访谈为大家邀请到的是夏道生大使，夏大使是我国资深的外交官，在90年代初的时候他任中国比利时大使兼驻欧盟使团的团长，在今天的节目中夏大使将为我们讲述他的外交生涯，也和我们一起回顾三十多年来中欧关系走过的不平凡道路，夏大使，欢迎您的到来。

  刚才向大家简要地提到了中国和欧盟的关系，已经走过了三十多年了。最开始的时候，中国和欧盟建交是在什么样的背景下呢？请您为我们谈一下。

  2008-11-13 15:59:55

• 夏道生:

  那是在70年代中期，当时的中国文化大革命还没有结束，那时的情况不是那么的稳定。但是我们在对外工作中，还是有一套我们自己的战略部署。那个时候毛主席还健在，周总理也健在，当然身体已经不太好了，邓小平同志在主持工作。那个时候我们国家遵循外交上大的战略思想是毛泽东同志提出的，就是“三个世界的划分”。他把世界划分为三个部分，把美国和苏联划为第一世界，把发展中国家划为第三世界，在这两个中间就属于第二世界，他是这样划分的。他认为，美苏两个大国有他们的共同点，都是超级大国，而且他们在互相争夺霸权，中国是反对霸权主义的。他认为，我们和第三世界可以有很多的共同点，应该和第三世界国家团结在一起。

  2008-11-13 16:01:30

• 中国网:

  欧盟是归到第二世界里？

  2008-11-13 16:03:33

• 夏道生:

  欧洲国家是属于第二世界，应该要团结的。那个时候欧盟还叫欧共体，欧共体对于发展和我们的关系也很积极，他们很愿意和我们把关系建立起来、发展起来。我们经过研究以后，觉得这些欧洲国家自己联合起来，他们叫做“联合自强”，联系起来发展自己，壮大自己，也有反对两个超级大国的霸权主义这方面的考虑，所以我们觉得可以和他们建立和发展关系。所以在1975年的时候，双方经过谈判，就把双方的关系正式建立起来，然后我们驻比利时的大使就兼驻欧共体的使团团长。

  2008-11-13 16:03:54

• 中国网:

  最开始建交之后，一直到之后的几年时间里，那段时间是不是发展得比较顺畅？

  2008-11-13 16:04:57

• 夏道生:

  最开始是正常的关系，因为双方都有这个愿望，想把关系建立起来，发展起来。特别是在76年我们结束文化大革命以后，很快就拨乱反正，把文化大革命错误的东西去掉，逐步改过来。很快的到十一届三中全会之后，就开始执行改革开放政策。在这个情况下，我们很注意和欧共体国家的关系，因为那是一些发达国家，他们有很强的经济实力，也有很先进的技术。正好我们搞改革开放需要引进大量的资金、技术，搞外向型的经济，所以西欧是很重要的对象。欧共体是我们很重视的发展关系的对象，所以有一段时间关系发展得非常好。

  2008-11-13 16:05:14

• 中国网:

  欧共体的那些成员是怎么看待中国刚刚开始的改革开放？

  2008-11-13 16:07:19

• 夏道生:

  他们对我们的改革开放当然是欢迎的，他们觉得是一个新鲜事物。

  2008-11-13 16:07:29

• 中国网:

  他们认同吗？

  2008-11-13 16:07:41

• 夏道生:

  我不敢说是不是完全认同，但至少是采取欢迎的态度。第一，你对他们开放，他们当然高兴，他们很愿意到中国找市场，很高兴看到中国这么一个巨大的潜在市场。因为中国当时很落后，但是他们看中的是一个潜在的大市场，因此他们很高兴。

  2008-11-13 16:07:50

• 中国网:

  这种比较和谐的状态一直持续到什么时候？

  2008-11-13 16:08:19

• 夏道生:

  这种状态大概一直持续到1989年的年初。为什么这样说？我在1987年以后，有一段时间在外交部担任政策研究室的主任，我多次跟随当时的外交部长钱其琛同志一起出去参加在纽约的联合国的活动，每次他都要利用这个机会和很多国家的外长接触，每次我都陪同他。每次他都利用这个机会和欧共体方面的代表接触。欧共体的特点，他们每次见我们时叫做“三驾马车”，因为他们的主席国是轮流的，所以他们每次都是轮值主席国的代表，加上前一任的轮值主席国代表，加上下一任的轮值主席国代表，每次都是“三驾马车”出来和钱其琛同志会面，每一次谈得都很和谐，没有什么分歧的问题。每次钱其琛同志讲一讲我们最近这一年来中国和欧共体关系的发展有什么样的评价，讲一讲都是很满意的。然后请对方谈一谈，对方说我们同意你们的意见，也没有别的意见谈。

  2008-11-13 16:08:32

• 中国网:

  按照惯例讲应该是这样的。

  2008-11-13 16:10:10

• 夏道生:

  每次都是这样的，几次和他们会见时都是这样的状况，都是很和谐的，没有什么分歧问题。这个关系发展的很平稳，双方也很满意。一直到89年就有了变化，89年是一个很大的变化。因为北京在那一年的春夏之交发生了政治风波，美国带头要制裁我们，反映很强烈。我们当然不赞成他们，反对他们，因为他们是没有道理的。

  欧共体当时也跟着美国一起要制裁我们，现在是八国集团，那个时候是七国集团。七国集团开会决定对中国进行制裁，制裁的内容一个是停止高层的来往，第二是贷款不给了，你发展经贸关系需要贷款。再一个，军事方面的交往停下来，军品的贸易、出售都停止。

  媒体跟着是大量的负面报道，天天都是很大量的负面报道，所以气氛一下子就变了。原来是比较好的气氛，一下子变得很不好，还有很多挑衅性的事件常常发生，那个时候的关系很不好。

  2008-11-13 16:10:20

• 中国网:

  那个时候欧共体对话的态度能够代表所有成员国的态度吗？

  2008-11-13 16:12:35

• 夏道生:

  在这个问题上他们的成员国基本上都这样，但是也有差别，不会完全一样，成员国也有自己的考虑，所以还是有差异的。其实美国在带头制裁我们，美国也留了一点后路，没有那么绝。

  2008-11-13 16:12:46

• 中国网:

  后路指的是什么？

  2008-11-13 16:13:05

• 夏道生:

  比如当时的老布什总统，他一面宣布对我们的制裁，一面给我们在私下里解释，他说这是因为有国内的压力，必须这样做。不久以后就派了一个特使，秘密的和我们解释，秘密地沟通一下，所以他还是留了一些后路，没有做得那么绝。欧共体方面的成员国的态度不完全一样，但基本的态度是一致的，大家的决议大家还是能够遵守的，但是还有一些成员国有所保留。

  比如说主要在南边的成员，像意大利、西班牙，他们的态度就不太一样。他们在和我们个别接触上是表示一定理解的，不完全赞同制裁的方法，对我们的态度比较友好，在下面单独接触的时候是这样的。可以看出来，过去毛泽东同志常讲，不要把对方看成是铁板一块，好象有一些力量在反对，和你对立着，其实他们并不是铁板，还是有一些区别的，这是符合辩证法的。

  2008-11-13 16:13:16

• 中国网:

  不能一概而论。

  2008-11-13 16:14:59

• 夏道生:

  什么事情不能看作是一点矛盾都没有，不会的，总是有些差别的。

  2008-11-13 16:15:10

• 中国网:

  您说欧共体成员国之间对华的态度还是有一些差距的。

  2008-11-13 16:15:20

• 夏道生:

  还是有差别的。

  2008-11-13 16:15:32

• 中国网:

  紧接着到90年代初，您就担任了中国驻比利时大使，驻欧盟使团团长。比利时在欧共体当中对华是什么样的态度，什么样的程度？

  2008-11-13 16:15:42

• 夏道生:

  我是在1990年6月份去的，原来的大使到期回来了。我去的时候，中国和比利时的关系是比较冷淡的状态。那个时候它的官方人士对我们的态度比较冷淡。在89年的秋天，我和钱其琛同志一起到联合国开会的时候，我还没有担任大使工作，是作为外交部政策研究室的主任去的。在那个联大的会上有一个一般性的辩论，很多代表团都会发言，比利时代表的发言对我们有一些很不好的攻击言论，态度是属于反对中国、调子比较高、比较强烈的一种类型，所以我去的时候这个气氛就比较冷淡一些。

  2008-11-13 16:17:15

• 中国网:

  有了这个事情做铺垫，听也是有了很大的心理准备。

  2008-11-13 16:18:00

• 夏道生:

  是的。我上任的时候也考虑了一下应该怎么办，要面临什么样的情况。一个是欧共体当时在制裁我们，比利时的官方态度也是这样，去了以后可能是比较冷淡一些。但是我也知道，他们也不是铁板一块，肯定还有对我们比较友好的人士，在对话关系上采取比较现实的态度，还是有的。另外，我想这个关系不会老是这样，总是要变的，不会永远这么坚持下去。

  2008-11-13 16:18:10

• 中国网:

  您也是自己给自己打气。

  2008-11-13 16:19:46

• 夏道生:

  因为我是搞政策研究的人，经常研究这个形势，而且我搞研究工作有多年的历史，很多国际关系变化有一定的规律性，不会是一直好下去，或者一直坏下去，国际上的矛盾很多，国际关系很复杂，不是只有一种因素起作用，而是多种因素在起作用，所以到一定程度上会起到变化。

  2008-11-13 16:19:56

• 中国网:

  您有了这种心理准备和铺垫以后，到比利时实际的情况和您想象的一样吗？

  2008-11-13 16:20:16

• 夏道生:

  差不多，官方总体气氛比较冷淡，正常的国家关系还在保持着，一般的礼节都是按照规格在做，像签订国书等等。但是在谈话时比较冷淡，一些个别人士在和你谈话时还要找有一些分歧的话题，当然我也要根据我们国家的立场讲清楚我们是怎么考虑的，我们的态度是什么，但是不会争吵。

  2008-11-13 16:20:26

• 中国网:

  当时会不会面对这样一种挑战，因为我是中国来的大使，他们媒体对中国报道都是不客观的，我要做一些努力去解释？

  2008-11-13 16:20:51

• 夏道生:

  要根据不同的情况。媒体当时确实很不友好，基本上都是负面报道，而且有一些不实之词，相当多。但是我们不能够凡是他们有这种东西，我们都要出来交涉，没有这个必要，有很多，你也弄不过来。只有他太过分的东西，而且影响到国际关系了，影响了双方关系，根据情况采取澄清。我记得当时这方面我还没有做过，用不着每一件事都去澄清，到一定的场合，有一定的适合对象谈话时，在媒体有一些事情就可以解释一下。

  2008-11-13 16:21:05

• 中国网:

  媒体的态度会不会在很大程度上影响了普通百姓的态度？

  2008-11-13 16:22:05

• 夏道生:

  媒体大量的负面报道、歪曲报道，最不好的作用就是把这个气氛搞得很不友好，影响到人民群众的感情、情绪，有一些误导。这是它最不好的作用。但是靠我们做大使，你就很难去把它扭转，只能是在你职责允许范围之内，利用一些机会解释这些清楚，正面解释这些情况。听到的人对比一下，你说的是这样，报纸上说的是那样，他可以对比一下，然后自己判断。这样我也做一些。

  比如说我们的国庆10月1日，我到那里是6月份，然后就是国庆。按照那里一般的习惯，有一些友好人士组织一些会，邀请各方面的人士开庆祝会，他们有人讲一讲，也请我们的人讲一讲，这种会各方面的人都有，都是人民群众。在这种场合你去讲一讲我们国家实际情况是什么样的，还是起作用的，这是可靠的。这是中国人直接面对面的和他们讲，这是很负责任的。

  我记得第一次的庆祝会上我是请大使馆的参赞，当时是参赞，后来当了大使，就是你们熟悉的吴建民，请他做了一个很长篇的讲话。他的法文很好，他直接用法文讲，听众反映还是相当好的。他就把我们国家的情况全面地讲了一下，当时我们的经济也还可以，经济情况、社会情况比较好，比较安定。群众反映不错，了解了一些情况，这些是在报纸上看不到的。最后他们很客气的，主持人是比利时方面的友好人士，他说请大使讲几句话。因为吴建民同志很全面的讲了，比利时的人大部分都懂法文，还有一些叫做弗莱芒语，和荷兰语差不多。这个地区的人都懂英文，我不会说法文，会法语的人也都懂英语，欧洲国家的人民的语言天赋很好，差不多的人都会说两、三种语言，所以我就用英文讲，可以交流起来。

  2008-11-13 16:22:19

• 夏道生:

  前面已经很全面的讲了，我就进行了简短的发言。我就讲了一个主题，就几分钟。我说我们中国和比利时情况差别很大，我之所以选择英语，不是因为我的英语说得多好，是因为如果我说中文，你们更听不懂。我就开了这么一个玩笑，这个气氛一下子就比较活跃一点，大家都笑了。然后我说，这个世界就是千差万别的世界，是有多样性的世界，这是一个好事。如果你设想一下，所有的人都长的是一个模样，所有的国家都一模一样，这个世界的生活是多么单调，总要有一点差别，才能丰富多彩一些，大家生活才能更加有兴趣一些。我就说了这么一个主题思想。

  下来以后，有一些听众反映很不错，他们说你说的观点很对。本来也是这样，什么东西都是一模一样的话就太单调了。我没有联系别的实际，但是如果听众回去再想一下，再深一层的想一下，我为什么说这样的话。因为每个国家都有不一样的国情，我非得要我和你一模一样你才高兴，我和你不一样你就要制裁我，那也不行，这是我的潜台词。有一些听众深层次的想一想的话，可能会懂的。

  2008-11-13 16:25:11

• 中国网:

  您今天谈起那次的讲话依然是历历在目，您也是针对大家不理解的现状精心准备了很久。

  2008-11-13 16:26:30

• 夏道生:

  也没有精心准备，在临时参加会议之前我稍微考虑了一下。我觉得讲一讲这个很好，后来我看到我们的领导人常常讲这个，说我们的世界是丰富多采的，这个可以站得住脚。

  2008-11-13 16:26:44

• 中国网:

  民众有没有可以理解你的思想，对当时的中国比较认同的？

  2008-11-13 16:27:04

• 夏道生:

  在和一些比较友好的民间人士接触的时候，他们不是直接和你做出反应说你讲得很好，他们也表现出对中国的文化感兴趣。

  2008-11-13 16:27:18

• 中国网:

  这是一个友好的信息。

  2008-11-13 16:27:49

• 夏道生:

  这就很好了。你对中国文化感兴趣就很好，我对西方的文化感兴趣，你对我的文化感兴趣，这就很好，不是说中国都要学西方的文化，不是这样的态度。我和一位不认识的人士，一个小城镇的人士在一个场合见到了，他突然和我说话，他说“我对他们的庄子、老子的思想很感兴趣。”我说“你读他们的书吗？”他说“我有”。我说“很好，很高兴你对他们感兴趣，这是我们古代的哲学家。”我随便说一些，我不是什么专家，但是我多少看一点，懂一些。我说庄子里面的故事很多，像庄子观鱼，他和他的朋友在一起看鱼。庄子说这个鱼很高兴。朋友说你怎么知道它高兴，你又不是鱼。庄子说，你又不是我，你怎么就知道我不知道鱼高兴。

  2008-11-13 16:28:17

• 中国网:

  您给他讲这个故事之后他有什么反应？

  2008-11-13 16:29:11

• 夏道生:

  他也知道这个故事，谈得很高兴。我说哲学家们思考问题就比较深，这个故事至少告诉我们人与人之间要有一种交流，你想的和我想的不太一样，互相要交流，才能知道对方在想什么，其实我的理解很浅。

  2008-11-13 16:29:25

• 中国网:

  您已经在用这个例子沟通两国的关系了，这是一部分人士表示对中国文化感兴趣，来和大使聊天。会不会也有一部分朋友，他们认同中国的做法和政策，但是对中国的发展还有疑问，来找您进行求证，给他们一个解答？

  2008-11-13 16:29:47

• 夏道生:

  这方面很深入的交谈倒也没有，还有一些很友好的人士对我们确实是表示理解的，就是说中国现在在很努力的解决自己的问题。过去文化大革命时期暴露出一些问题，现在在很努力的解决。他认为不应该制裁中国，这样很友好的人士也有。他们认为在中国有自己的问题，它在很努力地解决自己的问题，这样的人士很多。

  更多的是碰到企业界的人士，他们关心和中国发展经贸关系，他不赞成拿政治上的理由来妨碍经贸的发展，这是一种态度。他和我们从来不谈政治上的分歧，就谈经贸关系发展，甚至还有在经贸方面有实力的人，他讲现在的人在政治方面，高层方面有分歧，这个关系不太好，气氛不太好，但是我认为企业界是愿意和中国发展关系的，因为实际利益在这里，企业界是你们的盟友。他和我说这样的话，这样的企业界人士有他自己的想法。

  2008-11-13 16:30:09

• 中国网:

  中国和欧盟之间这种情况下的关系时间不是特别长，就是几年的时间就过去了这个尴尬期。能够迅速的渡过这个时期，是不是和这些商人、友好人士的作用有很大的关系？

  2008-11-13 16:31:07

• 夏道生:

  我觉得更多的是国家的根本利益决定的，是国与国之间的关系到底怎么样，应该怎么做，最根本的决定因素还是双方的利益。根本的利益上有共同点，就决定了他们的关系不能老是这么僵持着，总是要朝着正常化的方面发展，不能太长了，否则现实的损失很大。虽然七国集团在89年通过这么一个决议，要制裁我们，但是很快，就在一年左右，又决定大部分都不要再执行了，但是还保留了少部分。保留的是政府的首脑以上的交往暂时不要来往，军事上的交往不要恢复，军品贸易暂时不要搞，其他可以搞了，大概一年左右就做了这个决定，就说明实际情况需要把经贸关系搞起来，不能老是僵着。

  2008-11-13 16:33:05

• 中国网:

  那个时候好象是92年吧。

  2008-11-13 16:34:29

• 夏道生:

  是在90年，他们就已经做了这个决定。那以后有了一些交往，气氛开始好转了，到92年就更好了。

  2008-11-13 16:34:44

• 中国网:

  您在当大使和驻欧盟使团团长的时候，正好是90年到92年的阶段，是不是也对他们的民众、媒体，还有中国和欧盟之间的关系，能够明显的感受到那种变化？

  2008-11-13 16:37:00

• 夏道生:

  是的，总体上高层的决策有了变化之后，下面很明显的就可以感觉到有所变化。

  2008-11-13 16:37:43

• 中国我那个:

  媒体的抨击声和不客观的报道是不是在缓和？

  2008-11-13 16:38:29

• 夏道生:

  他们对我们的理解还不是那么多。

  2008-11-13 16:38:44

• 夏道生:

  理解没有办法要求他们，但是在双方关系上，他们觉得可以正常一些，气氛好一些。媒体不可能要求他们。现在西方对中国问题的报道，在内容上有一些变化，我看的不多，变化主要是因为我们自己发展的很好，我们自己发展的成就很显著，无法否认，所以他只能换一个角度来看中国，换一个角度想一想我们到底应该怎么样对待中国，他要想这个问题，所以他势必有一些新的想法，这就稍微和过去不一样了。主要是这样一个原因。

  2008-11-13 16:39:10

• 中国网:

  现在看起来，我们和欧盟的关系已经是30多年了。以您的经验和感受来看，我们怎么样在和欧盟打交道的过程中能尽量的避免摩擦和冲突？有没有什么方法和经验可寻的？

  2008-11-13 16:40:19

• 夏道生:

  我想有一些事情，如果他们那方面比较客观的对待，我们就很容易和他沟通。因为我们是比较实事求是的，不会故意找茬，不会故意找麻烦。我们总体的对外政策这一套是很明确的，我们外交总的任务是要为我们的现代化建设，为我们的社会主义建设谋求一个和平的、有利的国际环境。所以要谋求一个好的环境，就是要很友好的对待别人，不是会找茬，和别人弄的很僵，我们要构建一个和谐社会，目的也在这里。大家在和谐当中和谐相处，彼此取长补短，谋求发展，这对大家都好，这是我们的思路。我们不会去找茬和别人闹矛盾，所以只要对方采取一个实事求是的态度，很容易沟通，有问题也好解决。就怕他们故意找茬，这样就不好。这种情况下，我们很耐心的做工作，不能够他一找事，你也不太冷静，事情反而不好处理，所以我们要用冷静的态度对待他，客观实事求是的态度对待他，让大家平心静气的讨论。这是我们一个基本的路子。

  2008-11-13 16:40:57

• 中国网:

  我在网上看比利时这个国家的时候，有一点非常的有趣，它的首都布鲁塞尔地方不大，但却是欧盟的总部。为什么会让这么一个不大的地方担任这么重要的一个角色？

  2008-11-13 16:43:12

• 夏道生:

  我也曾经找当地的人士聊过，他们给我介绍一点，我的了解也不是很深。他们在做这个决定的时候，还是有很多考虑的。一个是地理位置上，比利时正好处在西欧的中间，因为欧共体那个时候是西欧国家搞起来的，6个西欧国家，法、德、意、荷、比等，他们把这个总部设在比利时，因为这个国家地理位置比较好，不偏重哪一边，大家来往方便。

  当地的人士告诉我，他们选择这个地方还有一个考虑，他们考虑到因为比利时比较小，小的国家就不太容易对总部施加太大的影响，就避免一个国家对整个欧共体施加太大的影响，把这个总部设在那个国家，他可能利用东道主的有利调整，对总部施加太多的影响。但是比利时不会，因为它不是一个太大的国家。有这方面的考虑，也可能是这样，我没有太深究。

  但是欧共体的首脑机关并不是都设在布鲁塞尔，也是很分散的，恐怕也有这样的考虑，就是避免太集中在一个国家。欧共体的机构有一个委员会，欧共体的委员会等于一个日常的行政机构，像一个政府，处理日常的工作，这是设在布鲁塞尔。有一个议会设在法国的一个小城镇斯特拉斯堡，在靠近德国边境上的一个地方。但是这个议会的党团和各个委员会开会是在布鲁塞尔，开全体大会在斯特拉斯堡，所以是很分散的。它还有一个法院，显然是解决内部法律问题的，这个法院在卢森堡。

  2008-11-13 16:44:23

• 中国网:

  地点的选择也是煞费苦心啊。

  2008-11-13 16:46:11

• 夏道生:

  他们的考虑是很仔细的。

  2008-11-13 16:46:21

• 中国网:

  反过来，欧盟总部的身份应该也给布鲁塞尔带来了很高的知名度。比如给它的旅游是不是也带来相应的好处？

  2008-11-13 16:46:29

• 夏道生:

  他们的旅游很发达，他们都有汽车，距离不太远，很快就到了。比利时也有一些吸引人的地方，比如说滑铁卢，这是很重要的地方，就是法国人不太喜欢那个地方，别的旅游者都喜欢去看一下。比利时也有很多自己特色的东西。

  2008-11-13 16:46:39

• 中国网:

  比较吸引人的是什么样的自然风光、什么样的景点？

  2008-11-13 16:46:53

• 夏道生:

  比利时是很典型的欧洲西部的风光，它和别的国家比较起来差别不太大，如果你在西欧国家转的话，它的乡村都一样，比较老一点的城市的建筑在风格上有很多相似的地方。比利时一个很大的特点，就是南北是两个语言区，北边一半是弗莱芒区，南边是瓦隆区，说的是法语。这两个区与区之间，你一听他们的语言就不一样。特别是瓦隆区的人基本都说法语，你和他们说英语，有的懂，他和你对话，有的就是不懂。你到弗莱芒区，会说这个话的中国人很少会，我们使馆有一两个会的，基本上都是法语和英语。你和弗莱芒区的人说法语也可以，说英语也可以，很多人都能和你交流，所以他们好象是两个民族，对待语言的态度不一样。

  2008-11-13 16:47:03

• 中国网:

  那么他们的性格相似吗？

  2008-11-13 16:49:11

• 夏道生:

  不一样，有很多的不同。法语区基本都是法国人的风格，弗莱芒语区的人和荷兰很相似。你和他们相处很有意思，你和他们说话都要很注意的。我们作为第三国的人，你和他们说英语，他们没有什么反感，反正你是外国人。

  2008-11-13 16:49:26

• 中国网:

  但是如果弄反了说就不行了。

  2008-11-13 16:50:20

• 夏道生:

  你要很注意把两边摆的很平。我的前任曾经说，他在那里工作了几年，碰到了一个另外一个国家驻比利时的大使，他们聊起来。那个国家的大使拿英语和他谈，我的前任也说英语，那个大使和他开玩笑，他说你在这里这么多年，你怎么还没有学会法语呢？我的前任也很机智，他说我不会法语，幸好我也不懂弗拉芒语。如果这两个语言你会一个，而不会另外一个，就不是太好。当然我们作为第三国的外国人，他也不会怪你，但是作为本国人，要把这两个摆的很平。

  2008-11-13 16:50:39

• 中国网:

  您现在和夫人聊天的时候，有没有一起回忆那个时候，比如在休闲的时间去的一些景点，或者生活很难忘的事情？

  2008-11-13 16:51:16

• 夏道生:

  我们在那里的旅行确实比较少，因为我在那里的时候关系不是太好，公务十分的繁忙，工作担子很重，我很有少时间可以出去走一走。有的时候她跟着夫人们一起出去转一转，我很少出去。现在我们两个人在这方面的聊天几乎没有共同语言，当时担子太重了，关系不太好的时候处理关系很费脑筋。

  2008-11-13 16:51:46

• 中国网:

  有一些您这样的外交官在努力和奋斗，所以尴尬的时间很快就过去了。

  2008-11-13 16:52:21

• 夏道生:

  这个不能归功于我。

  2008-11-13 16:52:35

• 中国网:

  但是有您的努力。

  2008-11-13 16:52:51

• 夏道生:

  要说起来主要是归功几个方面大的因素，我个人的努力微不足道，我就是在做日常的工作而已。两个国家关系的变化个人的作用很小，作为大使的作用非常有限。大的因素决定了关系势必要向好的方面转变，不能老是那样僵持着。

  一个是国际形势的因素。国际世界充满了矛盾，不是只有你们两家的矛盾，各方面矛盾多得不得了，说不好哪个问题突出了，大家在那个问题上有共同利益或者共同点，本来两家之间有矛盾，可能就要共同对付那个矛盾，这个时候关系就要起点变化。比如我在的那段时间，本来关系非常的僵，后来他们自己觉得需要改善一下，他们把一些制裁措施去掉了，但是还保留了一些。

  正好那个时候出了一个问题，伊拉克侵略了科威特，出现了海湾危机，是90年的8月份。海湾危机是一个很大的问题，是牵动全局了，那么怎么去处理这个事情？中国是一个大的国家，是安理会的常任理事国，处理这个问题不能不听中国的意见。美国要出兵，出兵要经过安理会讨论通过，中国是一个常任理事国，中国有否决权，中国投反对票，就把你否决掉，就通过不了。安理会不通过怎么做？否则就是违反安理会的规定自己做，那在国际上是不得人心的。所以他们很需要我们对他至少表示理解，最好是给予支持，他需要我们。

  这之前美国要找我们，虽然制裁了那么长时间，但是他要找我们。所以我们说伊拉克侵略了科威特，我们不赞成，我们是反对侵略的，这是我们毫不含糊的，他应该撤出来。但是美国要给他施加一些压力，要制裁他，还可以考虑，不要给他卖武器。但是要对他动武，打仗，我们还要考虑一下。他去占领了科威特不对，但是你又去了不好。

  2008-11-13 16:53:01

• 中国网:

  所以矛盾不是你和我的，是很多复杂的关系在周围决定了这个走向。

  2008-11-13 16:54:45

• 夏道生:

  所以这个时候他很需要我们理解他，支持他。所以那个时候他把钱其琛同志请到他那里谈一谈，他们特别在乎我们怎么投票，最后我们投了一个弃权票，他虽然有一些遗憾，没有投赞成票，但是弃权总比反对好，这样他就通过了，所以他就打了海湾那一仗。那个弃权票投了以后，我在布鲁塞尔见到了各界人士，很多人向我表示祝贺，说你们中国处理的很好，很有原则性，既反对伊拉克侵略科威特，又反对美国用武力的办法解决，主张通过谈判解决，很赞成我们的立场，很多人对我表示祝贺。其他国家驻在比利时的大使都这么说，比利时方面也有一些人士说你们做得很好，现在外交会有新的局面。

  2008-11-13 16:54:58

• 中国网:

  那个时候断定就会有新的局面了。

  2008-11-13 16:55:37

• 夏道生:

  看出来了，因为美国还是需要和我们有一些沟通，两个大国长期对立着走，好多世界上的大事解决不了。所以中国的矛盾重重，不是只有中国和西方之间的矛盾，还有很多大的问题要处理。再一个是中国的大国地位，他们离不开中国，也要解决一些世界性的大问题，必须要和中国有所沟通。

  2008-11-13 16:55:49

• 中国网:

  只有自身强大以后，才能够更好的维护自身的利益。

  2008-11-13 16:56:08

• 夏道生:

  我们安理会常任理事国的地位非常的重要，要想通过一个大的决议，不能没有中国的理解和支持。另外，我们自身的发展壮大，本来就是一个大国，现在进一步发展得很快，这是他们公认的世界奇迹，有这样一个奇迹般的长期持续的发展，别人不能不刮目相看。所以在这样的情况下，人家来找你，要和你发展正常的关系，这是必然的。

  在92年小平同志在南方谈话，那个影响大极了。那一次的谈话太好了，非常及时的谈话，把改革开放前景讲的非常清楚。我们听了以后非常的兴奋，而且在报纸上当时并没有文章发表出来，但是报纸上陆陆续续在讲这个道理。我根据已经在报纸上看到的内容写了一篇长长的讲话稿，用我的口气讲小平同志的思想。在欧洲议会里面有一些对我们友好的人士，他们就请我到他们的议会里面，和一部分议员讲这个东西，把它翻译成英文、法文以后，他们随便看。他们很感兴趣，讲完以后有人找我要演讲稿。这是小平同志在扭转这个局势，他在指挥我们，在乘风破浪地前进。

  2008-11-13 16:56:19

• 中国网:

  92年您离开了比利时，在这之后这么多年又回去看过吗？

  2008-11-13 16:57:34

• 夏道生:

  没有机会了，只是听到他们回来的人稍微讲一些，我没有太多接触。

  2008-11-13 16:57:45

• 中国网:

  未来还有这方面的打算吗，和夫人一起回去看一看？

  2008-11-13 16:57:54

• 夏道生:

  不一定有机会了，年龄大了。

  2008-11-13 16:58:03

• 中国网:

  今天很谢谢夏大使在我们的节目当中和我们讲的这么多您个人的经历，和我们分析和分享了整个中国和欧盟发展之路。很多的故事、很多的经验，带给我们很多新的启发。谢谢夏大使今天的做客，谢谢各位网友的收看，下期再会！

  2008-11-13 16:58:12

图片内容：

• 前驻比利时大使兼驻欧共体使团长 夏道生做客中国访谈
• 欧共体是我们很重视发展关系的对象
• 中国访谈现场
• 其实美国在带头制裁我们时，美国也留了一点后路
• 国际关系变化是有一定的规律性的
• 企业界人士不赞成拿政治上的理由来妨碍经贸的发展

视频地址：

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  前驻比利时大使兼驻欧共体使团长 夏道生做客中国访谈

  中国网 杨佳

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  欧共体是我们很重视发展关系的对象

  中国网 杨佳

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  中国访谈现场

  中国网 杨佳

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  其实美国在带头制裁我们时，美国也留了一点后路

  中国网 杨佳

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  国际关系变化是有一定的规律性的

  中国网 杨佳

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  企业界人士不赞成拿政治上的理由来妨碍经贸的发展

  中国网 杨佳