活动标题

• 马炳坚谈中国古建保护与修复

活动描述

• 嘉宾北京古建设计研究所所长 马炳坚
          时间：2009年8月25日10:00
          简介：从1994年日本《奈良文件》到2007年《北京文件》的公布，东方古建自身特殊的损坏规律及其相对应的修缮保护方式，逐渐自我觉醒。但即便如此，存世近千年的山西应县木塔至今也还没有形成一套公认可行的修缮方案，这究竟是为什么？中国文物古迹的保护和修复现状如何？北京古建设计研究所所长马炳坚老师将就相关问题做出解答。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，欢迎收看由中国网和中国文物网共同为您推出的《中国文物60年》专题访谈。从1994年日本《奈良文件》到2007年《北京文件》的公布，东方古建自身特殊的损坏规律及其相对应的修缮保护方式，逐渐地在自我觉醒。但即便如此，存世近千年的山西应县木塔至今也还没有形成一套公认可行的修缮方案，这究竟是为什么呢？今天我们很荣幸请到了北京古建设计研究所所长马炳坚老师，请他为我们就相关问题做出解答。马老师您好！

  2009-08-25 08:46:23

• 马炳坚:

  您好！

  2009-08-25 08:46:54

• 中国网:

  目前古建界有关古建筑修缮原则基本上都有哪几种观点？

  2009-08-25 08:47:14

• 马炳坚:

  基本的观点还是《威尼斯宪章》为主。但是关于怎么贯彻和认识《威尼斯宪章》，大家的看法有一些分歧。一种意见应该是忠实于《威尼斯宪章》，《威尼斯宪章》怎么讲我们就应该怎么做，这是一种看法。第二种意见是要结合中国的实际。因为《威尼斯宪章》是1964年欧洲通过的，该宪章主要是针对欧洲地区的砖石建筑，这和中国的木式建筑有很大区别，从材料、包括构造、损毁规律各方面都不一样，所以完全照搬《威尼斯宪章》看起来还是有一些问题。之后在东京召开了奈良会议形成了《奈良文件》，2007年的时候又形成了《北京文件》，这样东方古建筑文物修缮究竟要遵循什么样的原则更加具体化了。这个争论随着大家不断的逐步提高认识，现在逐步趋向统一，但是还是没有完全统一。

  2009-08-25 08:47:51

• 中国网:

  从1994年《奈良文件》公布到现在也有十多年的时间来，针对东方建筑如何修缮的争论已经有了，文件也在逐步的公布，2005年也有《曲阜宣言》的公布。但是到今天东方建筑的修缮专家还是非常坚持《威尼斯宪章》这样一种修缮方式？

  2009-08-25 08:48:14

• 马炳坚:

  另外，这个抬升方案还要修好长时间，一修修几年，因为2005年最后一次会议我是参加了的，我听两个方案介绍，有一个方案是十年，要把上面的三层悬起来驾十年，这10年发生什么事情不可预料，有地震怎么办？或者是有其他的安全问题怎么办？另外最主要的一个问题，就是假如说你能够把它抬升起来，有些局部损坏也就损坏了，豁出去了，但是怎么把它放下来，不可想象。因为这个塔的变形是渐变的，从一层、二层三层开始逐渐扭曲，渐变的，现在你把三层架起来，三层本身也有损坏，然后修二层，二层修好了，完全变成了正八方了，变形也矫正过来了，但是上面也没有修，你怎么把它插下来？根本不可能的事，这是一种凭空想象。因为提出这个方案的人，好像是比较缺乏实践经验，没有进行过现场的实际施工体验。

  2009-08-25 08:49:11

• 马炳坚:

  《威尼斯宪章》本身的原则是非常不错的，我也认为《威尼斯宪章》写得是非常好的。但是任何一个理论应用到具体实际中总得要结合实际。比如说马克思主义是一个普遍的真理，但是用到中国就要和中国的具体情况相结合。我曾经在一篇文章中举过一个例子，马克思主义应用在苏联的时候是先占领了城市，后占领农村，而中国的情况正好相反，是农村包围城市，走了两条不同的道路，最后两条路殊途同归，应该这样理解。

  2009-08-25 08:52:43

• 中国网:

  那么我想问一下，我们需要不需要为保存到现在的古代建筑寻找一些现代的功能？因为很多专家学者认为，古建筑保存到今天是一种文化遗迹，我们出于保护文化多样性的观点出发，不管它是什么样子都要保存下来。但是有另外一批学者认为，这批建筑在刚开始产生的时候，一直保存到今天，社会功能在不停的发生转变，故宫今天更多的发挥的是历史科教功能。那么我们在修缮的时候，是否需要结合这种功能来区别地保护呢？

  2009-08-25 08:52:55

• 马炳坚:

  这个问题是我们《文物法》讲述的16字方针：保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理，一共有16个字。这实际上刚才你讲到的问题就是合理利用的问题。过去保留下来的古建筑按照原来的功能继续使用，很多是不大可能了。比如说故宫原来是皇帝的宫殿，现在帝制被推翻了，它已经实际上变成了一个博物馆，是这样把故宫保护和利用起来的。皇家的园林过去是为皇家少数人服务的，现在虽然说还是园林，但是是为大多数人服务，为广大的人民群众服务，大家都可以去参观和游览。表面看功能没有改变，还是园林，但实际的内容已经改变了，不是少数人去，而是多数人谁都可以去。

  2009-08-25 08:53:15

• 马炳坚:

  有些古建筑，比如说老宅子、名人故居现在也办成了沙龙，小的博物馆、纪念馆，这都叫合理利用。当然有的古建筑做成餐馆或者是其它的游乐设施就不太合适了。对古建筑是否合理利用决定了古建筑的寿命，这是肯定的。所以在利用问题上，当今应该给它一个什么功能，应该结合它以往的功能科学的利用。

  2009-08-25 08:53:30

• 中国网:

  我们实际上还是要挖掘一下它的功能？

  2009-08-25 08:53:41

• 马炳坚:

  起码和原有的功能反差不能太大。

  2009-08-25 08:53:56

• 中国网:

  谢谢您。还有一个问题，您怎样看待中国古建筑在修复时使用的替换材料呢？这与《威尼斯宪章》中规定的真实性原则如何呼应？

  2009-08-25 08:54:13

• 马炳坚:

  真实性的研究并不等于在修缮时不能替换一些构件，尤其是中国的木式建筑，主要材料是木材和砖石，当然砖石的性能稍微稳定一些，但是木材本身是有机物，有它的优点，同时也有它的缺点。它的缺点一个是怕火，怕虫蛀和腐蚀，比较容易损坏。如果对局部的损坏不进行修缮，就会影响到整体，这样就会影响到整个古建筑的寿命，所以对局部损坏的地方一定要进行修缮，对它进行修缮的本身就是对整体建筑的保护。

  2009-08-25 08:54:26

• 马炳坚:

  今天上午我们开了一个论证会，关于前门清真寺保护方案的论证会。前门清真寺是明代建筑，历史比较久了，但是因为年久失修，发生了很多问题。一个是埋在墙里的柱子糟朽了，而且糟朽得很严重。另外因为它年长日久，加上历史上一些破坏性的利用，比如说清真寺大殿六、七十年代做过印刷厂，安装过机器，里面还有混凝土墩子，包括机器的振动都对古建筑进行了损坏，这样要使古建筑能够益寿延年，就要对古建筑进行修缮，这是对古建筑积极的保护态度。当然在修缮过程中，有些部件是可以修补好的，但是有的需要蹲接，像有些柱子，有的就糟朽很严重了，就要替换，替换下来是不是就不是文物了？我觉得不能这么理解问题。罗老（罗哲文）他们这一代老专家提出了对古建筑的“四原”原则，原形制、原材料、原工艺、原结构。这“四原”就保证了修出来的文物和原来是一模一样的，这就是我们《文物法》提到的“不改变文物原状”的原则，是符合这个原则的。

  所谓的原材料，不是说使用原来的糟木头就是原材料，原来是木材，现在我们修缮还用木材，这就是原材料。

  2009-08-25 08:54:40

• 中国网:

  也就是说同样的木材？

  2009-08-25 08:54:56

• 马炳坚:

  同样的木材也可以，如果同样的木材实在找不到了，接近的木材也可以。

  2009-08-25 08:55:10

• 中国网:

  那么这种原材料的使用在古建筑的修缮中有没有得到认可？

  2009-08-25 08:55:22

• 马炳坚:

  这个是没有问题的，都认可的。我说的意思是说，原来是木材，修复的时候用混凝土这就不可以了。原来是木材还要用木材，原来是石材还是要用石材。当然像有些东西，比如说楠木现在不太好找了，大量使用楠木可能性也不大，用一些和楠木性质相近的材料这是可以的，这个不叫做改变文物的原状。

  2009-08-25 08:55:49

• 中国网:

  敦煌莫高窟有那种草泥坯塑像，历史也是很久了，但是我看到敦煌莫高窟对草泥坯塑像的保护办法是基本不去动它。日本有一种办法保护茅草顶的神社，他们叫做“造替”，他们在茅草顶神社旁边原样修建一个，等到20年的时候把原来的这个拆掉，称之为“二十年一造替”，所以这个茅草顶的神社已经保存了好几千年，一直是原来的样子，您怎么看待这种办法？一种是完全的不去动它，一种是颠覆性的保护？

  2009-08-25 08:55:59

• 马炳坚:

  我不赞成完全不动的办法，“造替”并不是把原来的否定了，而是克隆了一个，按照原来的做法、材料重新做了一个。文物保护从两个方面来理解，一个是物质的就是建筑本身。另外一个是技术方面有传承，如果说一个建筑几十年、上百年都不去动它，甚至都不去修，现在我们不搞传统建筑了，是不是这个建筑工艺就失传了，如果真的要到修的时候怎么办？所以古建筑的技术传承问题也是很重要的，是文物保护不可分割的一部分。

  2009-08-25 08:56:22

• 中国网:

  在我们保持物质文化的前提下，也要保护文物的非物质的文化部分。

  2009-08-25 08:56:34

• 马炳坚:

  对，这个东西光靠录音录像记录下来是不行的，还要靠口传心授，所以古建筑这种不断地修缮过程是需要的，不断地修缮的同时就不断地培养队伍和培养人才，这样保证了古建筑的保护是一个良性循环。现在我们很多材料的生产已经失传了。比如现在用于彩画的大部分化工颜料比较多，做出来的彩画比较火爆，但是不延年。过去我们的彩画颜料大部分用的是天然的无机颜料，用石材磨出来的颜料，那个颜料很延年，色彩很柔和，色彩之间也非常协调。如果用那种材料做的彩画在室外能够保存100年，现在的10年就完了。还有一些砖瓦的工艺，并没有按照传统的工艺一招一式来做，当然原因是多方面的，可能有些工艺失传了，几十年没有做这项工作。再一个原因是现在的需求量比较大，传统工艺的生产比较慢，供不上社会的需求，这些年我们的文物修缮也是大量进行，另外还有一些仿古建筑也使用这些材料，所以厂家来不及那样生产，免不了在工序问题上和传统工艺问题上偷工减料。

  2009-08-25 08:56:55

• 中国网:

  我也了解到过，比如拿彩画来说，现在我们在市场上做一个修缮工程，需要一个统一造价和评估。但是现在市场上以前我们使用的很多古老的颜料现在都不生产了？

  2009-08-25 08:57:09

• 马炳坚:

  对，不再生产了，因为它的产量低，而且工艺比较复杂，不如现在的化工颜料来得更加便宜。实际上这种现象不只是现在，从清代中晚期已经开始出现这种问题了。比如说彩画当中用的绿色，过去我们用的是鸡牌绿，德国生产的，这个颜料比较好，后来就用巴黎绿顶替了，这就不如鸡牌绿。当然我不是搞彩画的，他们专门研究颜料的也讲过这样的一些事情。

  2009-08-25 08:57:24

• 中国网:

  马老师，请您给我们介绍一下，以前在天安门大修的时候，我们都知道天安门已经不是古老的天安门了，为什么在天安门大修的时候要修的焕然一新呢？为什么通过这样一种方案呢？

  2009-08-25 08:58:31

• 马炳坚:

  天安门是一种特殊的建筑，应该说它是带有政治性很强的建筑，而且上面有国徽。老的天安门是明代建筑，康熙年间可能大修过一次，但是还是明代建筑的底子，日久年长损害也是比较厉害，而且听说天安门上也有过去的炮弹皮，经过自然的剥蚀和各方面的原因，天安门在1970年大修之前，几乎每年都要对天安门检修两次，因为每年“五一”和“十一”，党和国家领导人都要到天安门集中检阅群众队伍，这对安全方面要求非常高，所以每年要对天安门进行两次检修，每次检修都要对天安门进行加固。据说里面加固的铁件已经有几十吨，甚至达到了上百吨，这本身对天安门的木结构来说也是一个很大的负担。

  另外天安门经过年长日久后，有些地方也是损坏的比较严重了。所以国务院最后决定把天安门重新建一下，也就是说按照“四原”原则，原形制、原材料、原结构、原工艺进行了翻建。

  2009-08-25 08:59:01

• 中国网:

  历史信息还是原来的，但是我们使用的材料是重新替换的？

  2009-08-25 09:00:31

• 马炳坚:

  使用的材料，像柱子、梁，都是进口的一些材料。其中一些小的部分，斗拱和门窗，这些使用了一些原来建筑拆下来的旧料，楠木和柏木这些东西。

  2009-08-25 09:00:42

• 中国网:

  像您刚才讲到天安门当时修缮时加入了很多钢材，我想问一下，现代技术在古建筑修缮中参与的比例是多少？这会不会违背四原原则呢？

  2009-08-25 09:00:53

• 马炳坚:

  现在修缮中材料的使用是比较谨慎的，而且是对传统建筑的一种辅助手段，而不是替代手段。比如说柱子拱节打箍是用铁箍，过去明清时期都是用这种办法。后来我们使用了最近使用的玻璃钢箍，箍得更紧一些，但是打箍这种手段并没有替代木柱子这种材料，像这种辅助手段是可以用的。但是对新材料和新技术的使用，还有一种原则是“可逆”。比如一个建筑主体有了以后，外面我们做一些包装，这个包装将来拆掉以后对建筑本身没有任何实质性的扰动，这是允许的。

  2009-08-25 09:01:12

• 中国网:

  就是说我们现在使用的这些材料是有可逆性的，如果我们以后把它拆掉的话，并不会对原来的东西造成影响？

  2009-08-25 09:01:23

• 马炳坚:

  对，只不过是修缮中采取的辅助手段。

  2009-08-25 09:01:35

• 中国网:

  经常有很多游客到长城参观，我们会有这样的发现，比如在居庸关和八达岭这两段修得都比较新，但是往前、往后走一些，那里的长城都是破破旧旧一点的，为什么同样的长城我们会采用不同的修缮方式呢？

  2009-08-25 09:01:47

• 马炳坚:

  这恐怕也是一种旅游的需要吧。因为长城是几千年前遗留下来的，当然历代都修过了。现在长城作为旅游点开放有一个安全的要求，所以必须要进行修缮，如果不进行修缮，都像没有经过修缮的地方是残破的长城的话，游人出了危险也不好办。

  2009-08-25 09:02:03

• 中国网:

  那么我们有关这一方面的主导，比如这一古代的遗迹和建筑放在这里的时候，我们是应该遵循旅游，先把旅游放在前面，通过旅游来考虑修缮，还是我们可以不去考虑这些因素，古建筑我们就要保存它存在的这样一种方式，为什么长城要遵循旅游安全考虑来修缮呢？

  2009-08-25 09:02:15

• 马炳坚:

  我没有参加过长城的修缮，但是我理解它首先考虑了对文物的修复问题，长城有选择的修复一些是有必要的。长城是历史上非常有名的建筑，在世界上也是很有名，现在长城基本上全都残破了，如果不修复一部分，长城的原貌是什么样的，恐怕也看不清楚。所以有一部分把它恢复成原来的健康状态也是必要的，这也是文物保护的手段和方法。当然这里面要兼顾到旅游的安全问题，这是一个问题的两个方面。

  2009-08-25 09:02:28

• 中国网:

  还有一个问题请问您，现在很多的古建筑，比如说古遗迹，有些我们是选择作为一种遗址保护起来，但是有些我们是选择在遗址上把它复原起来，这个标准我们是如何把握的？

  2009-08-25 09:02:40

• 马炳坚:

  这个标准恐怕是根据实际需要吧。对过去已经损毁的一些建筑，不可能都恢复起来，真要是都恢复起来恐怕现在我们连住的地方都没有了，都是古代那些恢复起来的建筑了。因为历史很长了，历代都有损毁的，但是有些建筑还是需要把它复建起来的，比如说历史上非常有名的四大名楼，在唐诗和宋词中都有描述，人们对它也非常熟悉，而且在历史上四大名楼也是经过不断的复建，因为它不断的损毁不断的复建，现在我们还是在延续这样一种传统来做；比如说唐代建筑到宋代损毁了，宋代再建起来，到了明清又损毁了，然后再建，到清代又损毁了，后来又修复，到文革中又损毁了，现在再复建起来，这是合乎历史逻辑的，也是中国文化传承的一种做法。我不排斥对有些建筑的复建，但是要有选择的，不能都复建。

  2009-08-25 09:02:55

• 马炳坚:

  比如说湖北的黄鹤楼。当然黄鹤楼复建的时候是用的钢筋混凝土，这可能有当时的背景。但是黄鹤楼在人们的心目中是非常有名的建筑了，如果再去找不到了恐怕也是一种遗憾。因为文化是需要有载体来承载它的，建筑本身是一个文化的载体，如果这个载体都没有了，那么这个文化恐怕就很难讲了，很难说过去这个地方有一个楼什么什么样的，那是很抽象的，如果能够把它复建起来，对人们的心灵是一个抚慰。

  2009-08-25 09:03:15

• 中国网:

  那么复建起来的文物价值怎样评估呢？

  2009-08-25 09:03:25

• 马炳坚:

  文物价值的评估问题，实际上现在我们看到的文物不一定都是原有出现时的文物，比如说太和殿。太和殿在清代康熙年间就烧过，这个太和殿是后来建起来的。像天坛祈年殿，现在的祈年殿的历史只有100多年，祈年殿在过去明代就有，而且形制都不一样，原来最早我记得史料中记载它是方形的，后来变成了圆的，瓦的颜色也不一样，是黄绿蓝三种颜色，后来在光绪16年一场大火，主要是雷击，就把它的匾击着了，火就着起来了。祈年殿我看了一点资料，当时慈禧太后正在颐和园，发现了东南方向失火了，烧了三天三夜，把祈年殿整个烧毁了，台面石头都烧崩了，非常非常厉害，现在我们看到的祈年殿是那时候重建的，对于这种重建的建筑我们不能不认为它是文物，现在天坛不但是文物，还是世界文化遗产。所以这个问题要分开看，是不是重建以后就没有历史和文物价值了，我觉得不能这么看。

  2009-08-25 09:03:38

• 中国网:

  进入到现在，我们投入使用的都是一些现代建筑，但是还有一些建筑是仿古建筑。如果从非物质文化遗产角度来看，这些仿古建筑在仿造古代建筑的同时也保留了古代的一些信息，我想问一下，因为某种角度这种仿古建筑也会承担非遗的传承，有关这些仿古建筑，我们有没有这样相关的一个监督机构呢？

  2009-08-25 09:03:49

• 马炳坚:

  现在还没有这样的机构。大家都在仿、都在做，当然仿古建筑的存在也是一种社会需要，只要任何一个物质存在，一个事物存在都有它存在的理由。大家之所以有大量的仿古建筑存在，是因为大家喜闻乐见，非常喜欢它，因为它承载着中国文化，寄托着人们的一种情怀。仿古建筑现在建得很多了，尤其是“十七大”提出文化建设，中华人民共和国城乡规划法规定了城乡规划的原则应该保持民族特色、地方特色和传统风貌，把这个作为一条原则规定下来以后，这两年应该说更热一些，以后我想会更热。但是现在还没有一个机构，对文物是有这么一个机构来管理如何修复，但是对仿古建筑大概就没有这样一个机构和组织了。

  2009-08-25 09:04:00

• 中国网:

  很多文物保护的前辈都告诉过我们，历史上流传下来的这些文物只能是越来越少，是一个减数，有一天这些文物都会走向消亡。所以有的时候我也在考虑这样一个问题，它们是否要承担这样一个责任？

  2009-08-25 09:04:12

• 马炳坚:

  应该是可以吧。但是仿古建筑现在是良莠不齐，有的仿的好一些，有的仿的比较差。这个话说起来就比较长了，这就牵扯到了教育问题，现在我们大学的建筑专业基本学的是现代建筑，或者说是“洋建筑”，基本没有开中国传统建筑课程。关于中国建筑传统如何继承和如何弘扬的问题，这个问题没有解决，大家都在模仿。包括我在内，我们几个人写了几本书，《中国古建筑木作营造技术》，局限于明清时期的官式建筑，但是由于这本书写出来之后内容比较扎实，大家都在用，到处都在用，北方、南方都在用，东西方都在用，但是我觉得这就不对了，应该它有它的区域性、地域性和一定范围的限制，它只是适用于官式建筑，但是对其他的技术和文化就缺乏一些法则，这个工作做得非常不够，如果各地都有各地的书出来之后，大家也不会拿着这本书到处用了。

  2009-08-25 09:04:25

• 中国网:

  我曾经了解过有关于国内古建筑修缮人才培养的情况，目前古建界专业人才的培养还是非常缺乏的？

  2009-08-25 09:04:38

• 马炳坚:

  非常缺乏，原来应该说大家在自觉的做这件事，有非常喜欢古建筑传承的专家来做这件事情。现在国家文物局已经办了几期这样的班，叫做“文物保护班”，在北京大学，但是学生非常少，而且学出来以后据我了解大部分人都没有从事本专业，都去搞别的了，有的甚至出国了。

  2009-08-25 09:04:53

• 中国网:

  造成这个现象的原因是什么呢？

  2009-08-25 09:05:03

• 马炳坚:

  造成这个现象的原因是多方面的，说得远一点应该说是左倾思想对于中国传统文化的否定。在我们建国以后开始是学习苏联，之后文化大革命，文化大革命批判封、资、修，把中国传统的东西“连孩子带脏水都泼出去了”。等到改革开放之后，一打开国门大家出去一看觉得外国很精彩，盲目地学外国，这样一下子几十年整个中国的传统文化没有人理了，基本上被割断了。学校开课也没有开中国传统建筑的课程。我们搞古建筑文物保护的都知道，梁思成先生在1932年那段时间和刘敦桢等人开办了中国营造学社，那个时候是中国人第一次开始研究自己的建筑，在历史上没有，之后也没有把这个工作继承下来，建国以后也没有继续。现在好多专家都主张要把营造学社重新成立起来，但是这个工作没有做，这和刚才我讲到的极左路线、极左思潮有关系，但是这个问题始终没有得到重视，直到现在这个问题也没有得到解决。我们在多个场合都呼吁过，希望中国的大学能够把中国传统建筑课程开起来，哪怕是和建筑系结合到一起，既学中医又学西医行不行，现在大部分学校都是讲现代建筑的，只有少数讲一些建筑史。当然最近几年有些学校开始重视了，但是还只是民间自发地在做这件事，从教委到建设部，我觉得这些主管部门应当重视这个问题，应当研究怎么样在大学里、在建筑课程里把中国传统建筑和现代建筑结合起来，要把有民族特色的建筑在中国发展起来。由于长期以来培养的学生都是一些搞现代建筑的，所以叫这些人搞一些传统的东西他们也不会，就像学西医的，你让它去号脉、扎针灸他也不会，不但不会，而且还会排斥，这就是我们的现状。

  2009-08-25 09:05:16

• 中国网:

  存世近千年的山西应县木塔至今也还没有形成一套公认可行的修缮方案，请给我们介绍一下应县木塔具体的情况。

  2009-08-25 09:05:49

• 马炳坚:

  应县木塔还没有形成一个确定的修缮方案，目前还在观测。1985年在山西朔州开了一次会，会议是就应县木塔抬升方案进行了论证，最后论证的结果是把抬升方案否决掉了。最后究竟应县木塔应该怎么修，没有形成一个大家比较有倾向性的意见，所以暂时就是先观测。大致情况就是这样。

  2009-08-25 09:06:43

• 马炳坚:

  应该是在2001年的时候，国家文物局曾经组织开过一次会议，很高层的专家会议研究应县木塔的修缮问题，其中有人就提出了“抬升方案”。因为应县木塔从外表看是五层，其实里面是九层，它是“明五暗九”。因为木塔损坏最严重的是第二层和第一层，第二层损坏最严重，第一层因为有墙体支撑看起来稍微好一点，往上第三、第四、第五层逐渐轻一些了。这个“抬升方案”是从第三层开始，把木塔用钢架架起来，修下面，把一层、二层修了，修完以后再把钢架落下来，把上面的插入进来。这个想法是出于最小地扰动，对木塔的修缮要达到最小干预的这种要求，当然最小干预也是《威尼斯宪章》对古建筑修缮的原则，也是中国古建筑修缮原则。这个想法是好的，但是这个方案实际上是实现不了的。因为我们知道，应县木塔是非常庞大的建筑，直径大概30多米，另外它一层柱子上面一层拱，上面一层柱子再有一层拱木，当然里面还有梁连接，柱根做了挺长的榫插在里面，是一层层插起来的。由于木塔年久失修，结构变形，一方面平面上它的结构已经不是完全正八方形了，已经有点长，有点走形了。另外木构建，比如说有的柱子已经倾斜很厉害了，如果按度数来说，垂直是90度，它已经达到了70、80度，倾斜很厉害。本身倾斜很厉害，下面的榫又插在斗拱里面，如果要真的往上拔，榫肯定会受伤。另外想把三层木塔抬升起来，也不是一个小物件，需要用很大的型钢插入到木塔里面去，这就是对木塔很大的扰动。另外要把木塔支起来，也是需要一个很大的钢架，钢架也是对木塔的扰动。因为钢架要做地基，不但有三层木塔在上面，而且有几千吨钢在上面，这么大一个钢架，专家们就分析，做这个钢架本身也是对木塔周围地基基础的扰动，这些扰动对木塔的损伤是不可估量的。

  2009-08-25 09:06:58

• 马炳坚:

  另外，这个抬升方案还要修好长时间，一修修几年，因为2005年最后一次会议我是参加了的，我听两个方案介绍，有一个方案是十年，要把上面的三层悬起来驾十年，这10年发生什么事情不可预料，有地震怎么办？或者是有其他的安全问题怎么办？另外最主要的一个问题，就是假如说你能够把它抬升起来，有些局部损坏也就损坏了，豁出去了，但是怎么把它放下来，不可想象。因为这个塔的变形是渐变的，从一层、二层三层开始逐渐扭曲，渐变的，现在你把三层架起来，三层本身也有损坏，然后修二层，二层修好了，完全变成了正八方了，变形也矫正过来了，但是上面也没有修，你怎么把它插下来？根本不可能的事，这是一种凭空想象。因为提出这个方案的人，好像是比较缺乏实践经验，没有进行过现场的实际施工体验。

  2009-08-25 09:08:18

• 中国网:

  也就是说这个方案当时提出来以后，经过讨论还是觉得不可行？

  2009-08-25 09:08:30

• 马炳坚:

  当时提出来以后，两个单位要做具体的抬升方案，当时只是一种想法。当时是太原理工大学和山西省古建筑保护研究所是拿出一个方案，东南大学拿了一个方案，一共两个方案。2005年开会讨论这两个方案的可行性。开会的时候都是一些文物部门的专家还有一些院士、一些管理部门的管理干部参加了这个会议。后来2005年在开会的时候，罗老（罗哲文）提议要去几个有实践经验的，就是搞过古建筑修缮。像我过去是古建筑木工，我是木匠出身的，没有上过大学，但是我是从实践中过来的，所以对木结构我是了解得很清楚。当时对这个抬升方案我是非常不赞成的，我觉得是非常不可能的事，实际也是不可能的。后来在会上，包括有些专家原来同意抬升方案的，后来经过讨论大家也认识到这个抬升方案不可行，最后就把这个抬升方案给否掉了。2005年否掉了。否定之后，究竟应县木塔怎么修，大家认识不一致。有的主张这个塔里面不断的加固，哪坏了就补哪儿，哪儿坏了就顶哪儿，“带病延年”，延年到什么时候算什么时候，这是一种主张。

  2009-08-25 09:08:42

• 马炳坚:

  另外一种主张是落架大修。这是一种我们传统的古建筑修缮方法。我们中国古建筑都是模式化的，一个部件和一个构建是按尺码做的，我们打上记号以后，最后做好放回去。对这样一些部件进行修补，对实在不能要的部件进行更换，当然更换的量要越小越好，然后把它重新按照原来的结构、原来的形制、原来的工艺重新组装起来，这就和现在的木塔一模一样，没有什么区别。

  2009-08-25 09:08:55

• 中国网:

  也就是说我们实现一个“祛病延年”。

  2009-08-25 09:09:05

• 马炳坚:

  对，这就好象给人做手术一样，“带病延年”是一种保守治疗方法，给点药吃吧，不打口子了，可能最后造成了病灶的发展，严重可能会使人死掉。做手术虽然是拉了一道口子，但是把病根去了，可能人会活得更长久，这是两种不同的理念和不同的方法，但是这两种方法没有达成一致。

  2009-08-25 09:09:16

• 中国网:

  直到现在为止，有关应县木塔的讨论进入到什么阶段呢？

  2009-08-25 09:09:26

• 马炳坚:

  最近这些年没有讨论，在会议刚刚开始的时候讨论，或者是在会议之前和两次会议之间的过程中讨论的比较激烈，而且这种讨论好像是全民性质的，而不是专门搞古建筑方面的专业人员在讨论这个问题，不管是从事什么行业的。举个例子，我们有一个搞地震的专家就主张应县木塔不能动。他是从什么角度来讲这个问题呢？他说应县木塔是研究地震的一个非常好的实物教材，因为上面留下了很多地震的痕迹，什么是地震痕迹，地震的痕迹就是对应县木塔的破坏！非常非常简单！他是从地震学的角度提出应县木塔究竟该动不该动，动了以后可能那些地震痕迹就没有了，他把这个作为一种历史信息。其实对历史信息也要加以分析，这个信息有的是好的信息，对这个古建筑保护有利的信息，有些是本身对建筑损害也是一种信息，如果强调所有的信息都保留的话，那么这个建筑干脆就别修了，该什么时候塌就塌算了，等到建筑塌完了，文物局也就别存在了，解散完了。我不赞成这个观点。

  2009-08-25 09:09:38

• 中国网:

  今天我们有关古建筑保护修缮的话题告一段落，感谢您的收看，也感谢马所长今天光临我们的演播室，我们下期节目再会！

  2009-08-25 09:09:53

图片内容：

• 北京古建设计研究所所长 马炳坚
• 每年要对天安门进行两次检修，每次检修都要对天安门进行加固。
• 文化是需要有载体来承载它的，而建筑本身就是一个文化的载体。
• 长城有选择的修复一些是有必要的。

视频地址：

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  北京古建设计研究所所长 马炳坚

  中国网 庞睿

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  每年要对天安门进行两次检修，每次检修都要对天安门进行加固。

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  文化是需要有载体来承载它的，而建筑本身就是一个文化的载体。

  中国网 庞睿

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  长城有选择的修复一些是有必要的。

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