活动标题

• 亲历《中葡联合声明》签订全过程

活动描述

• 嘉宾：首任中葡联合联络小组中方首席代表 康冀民大使
           时间：2009年9月22日10：00
           简介：1987年4月13日，在北京人民大会堂的西大厅，《中葡联合声明》正式签署，短短12分钟结束了漫长400年的等待。1999年12月20日，伴随着清脆童声演唱的《七子之歌》，澳门回到了祖国的怀抱。首任中葡联合联络小组中方首席代表康冀民大使做客《中国访谈》讲述签订过程的幕后故事。

文字内容：

• 中国网:

  各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。1987年4月13日，在北京人民大会堂的西大厅，《中葡联合声明》正式签署，短短12分钟结束了漫长400多年的等待。1999年，伴随着清脆童声演唱的《七子之歌》，澳门回到了祖国的怀抱。今年也是澳门回归十周年，今天我们为大家邀请到了相关的嘉宾来为我们讲述幕后的故事。为您介绍今天的嘉宾：首任中葡联合联络小组中方首席代表康冀民大使，康大使您好。

  2009-09-22 09:41:04

• 康冀民:

  我很高兴，应中国网的邀请来这里讲一讲澳门回归的有关情况。我想在今天讲三个部分，第一部分讲葡萄牙怎样占领澳门的，这分成两个时期。第二部分讲中葡两国政府和平谈判收回澳门，分了两个阶段。第三部分讲我个人在谈判中的一些体会。一共是三个部分。

  2009-09-22 09:41:58

• 康冀民:

  先讲第一部分就是葡萄牙占领澳门的过程。最早应该是1553年，就是明朝的嘉靖三十二年，葡萄牙的商船到了澳门，要求上岸晾晒被海水打湿的衣物。当时不让他上岸，结果他们就行贿500两白银给广东副海道使汪柏，他私自答应接受葡国人的贿赂让他们上岸。葡国人上岸以后看这个地方很不错，就不愿意走了，但向中国政府交租金，每年交500两白银的租金，政府就慢慢的默许了他们，这样他们就搭上了棚子和房子做贸易，人就逐渐增多。因为他看到这个地方是进行东西方贸易的一个很好的基地。当时中国对外交流的主要口岸是澳门，它适合帆船靠岸，所以当时叫做“海上丝绸之路”。这应该是行贿上岸，这是第一步。

  2009-09-22 09:44:53

• 康冀民:

  到了1840年，英国对中国发动了鸦片战争，当时清朝无能，打了败仗，被迫把香港割让给英国，而且还赔了款。在这种情况下，葡萄牙人看到这个情况，认为这对他们是一个不平等的待遇，英国人白白的就把香港拿过去了。所以到了1849年，葡萄牙人就把中国的官署封闭了，把中国的官员赶跑了，开始侵犯中国主权，这样第二阶段就开始了。他们反客为主，擅自宣布澳门是一个自由港，开始征税了，这样葡国就把澳门半岛全部占领了。澳门半岛是靠近广东珠海市，为什么叫“半岛”呢？因为它和珠海大陆有连接。

  2009-09-22 09:51:50

• 康冀民:

  到了1851年，葡萄牙又武力占领了凼仔岛，是离澳门半岛不远的一个岛。到了1864年，再一次武力占领了路环岛，两个孤岛和澳门半岛全部被占领了。这就是葡萄牙占领澳门的过程，所以我们说它是逐步的占领，和香港的情况有所不同。

  2009-09-22 09:54:25

• 康冀民:

  第二部分讲一下中葡两国政府和平谈判收回澳门的情况。中国和葡萄牙两国外交部在1986年6月16日发表了一个联合公报，这个联合公报就确定了同年6月30日在北京举行两国谈判，就是两国政府正式谈判澳门的问题。谈了8个多月，一共是四轮，对一些大的原则问题达成了协议。因为这个草案是中方提出的，葡方看了以后没有提出很多的异议。但是遇到两个问题很难解决，一个是澳门回归的时间问题，什么时候回来的问题；第二个问题是澳门部分居民的国籍问题。我再分别把这两个问题说一下。

  2009-09-22 09:56:06

• 康冀民:

  第一个问题就是澳门回归的时间。中方最初提出来是1998年，就是比香港晚一年，因为考虑到香港和澳门的情况有所不同，占领的方式也不同，所以有所照顾。葡萄牙还不同意，怎么谈也不行，他们提出的方案是要在2003年，也就是说占领到450周年时再还给中国。葡萄牙社会党领导人更有甚者公开说，要占领到460周年时再还给中国，460周年就是2013年。中国说已经给你照顾了，你还不同意。为了达成协议，中方经过考虑，就让了一步，就改在1999年12月20日，葡方还不同意。

  2009-09-22 09:56:26

• 康冀民:

  当时达不成协议，周南副外长为这个问题专门到葡萄牙进行访问，向他们的有关方面做工作，希望他们能够接受中方这个建议，但是他们不接受。当时周南副外长在葡萄牙机场对记者发表了一个谈话，说在本世纪末之前收回香港和澳门，统一祖国大业，这是中国人民的愿望，也是中国政府的决心。就发表了这么一个声明。

  同年12月31日，这是最后一天了，中国外交部新闻发言人发表了一个谈话，这个谈话就更明确的指出，关于澳门回归的时间在2000年之后的任何主张都是不能接受的，非常的明确和坚定。当时葡萄牙在北京的大使馆自然会就把这个消息报给国内去了，所以当时葡萄牙的总统苏亚雷斯亲自召集了两次最高国务会议讨论，关于交还中国的时间问题。经过他们的讨论以后，最后接受了中方的建议，因为中方的建议不能再让了。

  2009-09-22 09:57:28

• 康冀民:

  他们接受了中方的建议以后，签订联合声明还有一个问题没有解决，就是澳门部门居民的国籍问题。这个问题之所以不好解决，是发生了中国和葡萄牙两个国家的国籍法冲突问题，这涉及到两个国家的法律问题，是无法调和的。因为中国的国籍法规定，只承认一国国籍，不承认双重国籍，或者是多种国籍。而葡萄牙的国籍法是承认双重国籍和多重国籍，1984年以前规定，凡是在澳门出生的人就自动获得葡萄牙的国籍。

  2009-09-22 10:02:28

• 康冀民:

  这样一来，他们管制澳门400多年，拿了葡萄牙护照的人根据当时的人口号称50万的统计，算下来大概有13万华人拿了葡萄牙的护照，另外还有2万多是土生葡人，就是葡萄牙后裔，因为他们的祖先在400多年前就在这里生活，几百年传下来的，这部分人把澳门当做他们的第二故乡。这样一来，凡是拿了葡萄牙护照的人，他们认为都是葡萄牙的公民。

  2009-09-22 10:04:33

• 康冀民:

  中方说既然我们行使主权收回澳门，必须实行中国的国籍法，这是行使主权的一项标志。因此，凡是华人都是中国公民，不管你拿什么护照。就这个问题谈不笼，谁也不会把自己的法律修改，可是也不能因为这个问题影响了联合声明的签署。外交上有一个退路，一个妙招，就是备忘录，你说你的立场，我说我的立场，你有一个备忘录，我有一个备忘录，附在联合声明后面这是第一个问题，时间问题解决了，部分国籍问题还没有解决，作为一个悬案挂起来了。以上是第一个阶段。

  2009-09-22 10:05:43

• 康冀民:

  第二个阶段的谈判是1988年4月11日在里斯本开始的，这个阶段的谈判由中国和葡萄牙两国政府各指派5名代表组成中葡联合联络小组，每方都有5个代表，是对等的，都由一位大使做组长牵头。当然，谈判的时候还有专家和工作人员参加，谈判桌上插着两国国旗，还有记者采访。第一阶段谈了8个月，中葡联络小组第二阶段一共谈了12年，贯穿在澳门12年的过渡期。

  2009-09-22 10:08:39

• 中国网:

  第一阶段谈了8个月，第二阶段谈了12年。

  2009-09-22 10:09:09

• 康冀民:

  是的，贯穿在整个过渡期。主管行政的事情还是由葡萄牙负责。所以说还不是中国行使主权，不是中国管制。为什么要有12年的过渡期，我下面还会讲。

  2009-09-22 10:09:36

• 中国网:

  过渡期是从88年开始？

  2009-09-22 10:10:45

• 康冀民:

  就从联合声明签署计起，1987年至1999年12月20日。联络小组的主要任务就是要保证联合声明在澳门的落实，要保证澳门平稳过渡，不要发生不正常的情况，还要为政权顺利交接创造妥善条件。这三项问题落实起来遇到了很多的问题，很复杂的问题。当时澳门的同胞说澳门有三大难题，如果不解决，这个联合声明就很难落实。后来我们觉得在谈判当中说三大难题好象把我们难住了，是不是改称三大问题比较好。当时主管港澳事务的国务院领导人姬鹏飞同志同意了，以后都叫“三大问题”。

  这三大问题一个是没有官方地位；第二是公务员全是葡萄牙人，没有一个在做官；第三就是法律都是葡萄牙的法律，葡萄牙的法官，用的是葡萄牙文本的法律，如果没有过渡期，上述问题不解决，把政权交给谁啊，根据什么法来判案，不能没有政府和法律。所以12年的过渡期就是要解决上述三大问题和其他主要问题。正式提法是“解决中文法定地位；公务员本地化；法律本土化。

  2009-09-22 10:11:14

• 中国网:

  实际上1987年的时候，《中葡联合声明》就已经签署了，到了1988年，一直到您提到的12年要实现平稳的过渡，然后把三大问题解决好，是吗？

  2009-09-22 10:15:47

• 康冀民:

  当时最突出的是三大问题，实际上不止三大问题。当时三大问题比较突出，澳门同胞经常遇到，所以习惯叫三大问题。我们研究以后发现实际是有七个大问题。当然，除了七大问题还有别的问题，主要的是七大问题必须要在过渡期解决。中文在澳门没有法定的地位，也有人称没有官方地位，就是官方不承认中文，也不承认中国各个名牌大学的学历，不管你是北大、清华，还是广东的中山大学，高材生、毕业生一律都不承认，这是殖民统治的一种手段，我不承认你，你怎么能到我们的政府里面做官呢。所以当时在他们的政府里面做事的华人只是做一些勤杂的、技术服务性的工作，澳葡政府官员都是从葡国内招聘来的。

  2009-09-22 10:16:15

• 康冀民:

  这三大问题既重要，又迫切，是必须要解决的问题。在一次会议上我们提出解决三大问题，其中就说要把中文的法律地位问题确定下来，谈了多次达不成协议，对方的大使有点不耐烦了，他反过来质问我，说康大使，你多次提到中文法律地位问题，这是一个政治性问题，还是一个技术性问题？我当场不客气的回答他说：中文法律地位问题既是一个政治性的问题，也是一个技术性的问题。你知道不知道中文是联合国所确认的五大语种之一，而在你这个小小的澳门却不承认，这不是政治歧视吗？你们还谈什么民族平等呢？所谓技术性的问题，老百姓不懂葡文，可你们要求他们办事都要用葡文，他们就花钱雇你们懂葡文的人给他代办，既花钱又困难。对此葡方无话说了。

  2009-09-22 10:19:42

• 中国网:

  您回答的很高明。

  2009-09-22 10:21:40

• 康冀民:

  他没有办法回答这个问题，他们的这位大使看了都觉得不好意思。遇到这种情况怎么办？就说“大家一起喝咖啡吧”，这样来缓和一下。这个事情拖了四年多，最后他们换了一位大使，这个人比较务实一点，我和他进行了个别的组长会晤，组长会晤商量好的问题再到全体会议上讨论确认，然后签定一个会晤纪要，就按照这个纪要执行了。

  我当时还是《澳门基本法》起草委员会的委员，又是中方的首席代表，有便利条件。我说如果你尽早的把中文作为法定的语文，我可以建议把葡文也列入到基本法草案中，以后使用中文，也使用葡文。我还说，如果晚了，你不尽早解决这个问题，基本法草案一公布，那就说不清了。他一听很高兴，因为葡萄牙人走后怕葡国的影响全消失掉，既然还有葡文在这里，所以很快就达成一致了

  2009-09-22 10:21:52

• 中国网:

  我们也是为了尽早的解决这个问题，给他们留了一个余地。

  2009-09-22 10:25:43

• 康冀民:

  这个问题解决了以后，他们采取了一系列的措施。比如说在澳门立法会提案的时候要用两种语文，用葡文和中文，以后办事情双语都有效，不光要求葡文了，中文法定地位问题，在他们来说是一套很复杂的程序，还登在澳葡政府公报上。

  下面我再谈一下公务员本地化问题。我刚才说过葡萄牙统治澳门四百多年，全是从葡萄牙国内聘请来的合同制公务员，干两三年，或者是三四年就回去，再轮换，类似现在驻外使馆的工作人员。当我们提出要解决公务员本地化问题时，他们反过来指责我说："在公务员本地化里面增加华人的比例，这是种族主义的。"我也不客气的说，“澳门几百年都是葡萄牙人在占据着公务员的位置，没有一个华人，你们才是种族主义的表现。而我们提出逐步增加华人在公务员当中的比例是合理的要求，是为了政权顺利过渡，否则将来把政权交给谁啊。”他也没有话可说，但还是达不成协议，也是拖了四年多，最后翻来覆去讲这个问题。

  2009-09-22 10:26:06

• 康冀民:

  我估计他们可能是意识到了再不解决公务员本地化问题，培养当地中国人，到时候会不会中央派人来接收政权啊？从他们的思维变化和情绪的观察上看，他们担心中央派人来接收，所以拖了四年多才提出一个公务员本地化的规划，联合联络小组全体会议通过了。然后采取一些措施，就是选择了当地的精英，一些有培养前途的年轻人到中国内地来学语文，学管理、业务，也送人到葡萄牙实习，看它的行政机关怎么运作，然后在葡澳政府机构里面设了一些副职，就是助理之类的副职，慢慢的让他们熟悉。这样公务员本地化的问题总算解决了。

  2009-09-22 10:30:55

• 中国网:

  又攻克了一个难题。

  2009-09-22 10:35:20

• 康冀民:

  第三个问题就是法律本地化的问题。对于这个问题葡萄牙方面的态度是积极的，因为澳门现用的法律都是葡萄牙的法律，葡萄牙的法律也要用到澳门特别行政区来，但不是原封不动的用，而是要变成本地法律他当然是高兴，但是怎么个变法，他也拿不出主张来。所以有一些问题我们需多提一些建议，推动他们来做。后来我建议组长会晤，我们提供一个方案：第一个步骤，现在澳门用的葡萄牙法律有多少，需要清理一下。他们的法官来了三年左右就走了，他们自己也说不清澳门究竟用了多少葡萄牙的法律。

  第二步就是分类，比如一些重点的法律，有民法、刑法、商法等等。哪一些准备继续使用的，哪一些不准备使用的。第三步就是修订一些过失陈旧的法律，带有殖民色彩的法律当然要去掉。第四步就是翻译成中文。第五步就是葡萄牙法律过户到澳门来。他听了以后觉得有办法解决，就点头了。到了下一次的全体会议上，他作为他的方案提出来了，他说我们赞成法律本地化，我们建议分五个步骤进行。他念一念看看我，两个人心照不宣，我们不计较谁提出的方案，就是要解决问题。

  2009-09-22 10:35:34

• 中国网:

  为什么他要以他的名义来提出来？

  2009-09-22 10:41:00

• 康冀民:

  这方案是我的建议，他为了表示他的功劳，他就说他建议按五个步骤来进行，我没有必要和他争这个问题，解决问题是目的。他一边说一边看我，是心照不宣的。但是在法律问题上遇到了很大的困难，就是没有人既懂葡萄牙法律，又懂中文，能够把它译成中文，这个问题很难解决。

  最后就是三结合的办法，就是第一个人能看懂葡萄牙的法律条文，他会说广东话，但不会说普通话，这一部分人就是土生葡人。第二个人是会说广东话，也会说普通话，但是不懂法律。这样不得不从内地请法律专家到澳门去，他们组成了一个法律翻译办公室，很重视这项工作。怎么翻译呢？第一个人把葡文本用广东话念，第二个人能听广东话，再用普通话念给第三个人，第三个人就把它变成了法律条文。这个东西很复杂，有很多笑话，比如普通话是“请你坐下”，很简单，但是他们就说成“请把你的屁股放在凳子上”。所以编法律条文很严谨，与口语有很大的区别。这项工作花了好多的时间和精力，把主要的法典都翻出来了。这三个大问题基本上都逐渐的得到了解决。所以须有12年过渡期，培养人才不是一年的时间，翻译也不是一两年的时间，确定中文定法律地位程序比较繁琐。

  关于语言的沟通，我可以再给大家举一个例子，葡萄牙人不懂什么叫“过户”。这个词也难翻译准确，于是我就打了个比方：比如一个人一直生活在北京，现在改去上海生活了，可以称为过户。我这么一说，他就明白了。

  2009-09-22 10:41:20

• 康冀民:

  第四个大问题，澳门加入有关国际组织问题和国际条约问题。要给澳门创造一个开展国际活动的良好环境，使它回归后能够独立对外活动，必须解决有关的问题。以参加的。比如说联合国，这都是主权国家可以参加的，不是主权国家没有资格来参加。但是葡萄牙人对有关的规定可能不太清楚，《联合声明》里面有“澳门加入有关国际组织问题”，葡方大使多次提出来，“有关”这两个字不好，想修改。

  2009-09-22 10:46:52

• 中国网:

  他们不知道怎么来界定这两个字，什么叫“有关”。

  2009-09-22 10:51:40

• 康冀民:

  什么叫“有关”，我向对方解释，这是一个限制词，有关的组织你可以参加，无关的组织你不可以参加。什么是无关？联合国就和你无关，联合国是主权国家才能参加，但你不是一个主权国家，所以说“有关”两个字是一个限制词。但是这样说他还不明白，不知道是他在坚持他的道理，还是真不明白。他在全体会议上又提出了，可能是为了表现他的高明。我只好不客气的回敬他，我说“大使先生，这个《联合声明》是两国总理代表两国政府签署的，两国最高立法机构批准的，送到联合国备案是一个国际性文件，你我二人无权改。如果我们两个人改了这两个字会遭到不幸。”他就在那里嘟囔，他们的人就笑，实在是一个笑话。对某些问题我们进行耐心的解释，该回敬的还要回敬，不能失掉原则。

  这样经过双方多次的商谈，包括我的后任，关于1999年以后澳门继续参加有关的国际组织、国际条约、公约等等方面一共解决了46个国际组织，解决国际条约和公约是141个，这样就为澳门进行国际活动创造了一个良好的环境，要不然你是一个地区人家不认你。

  2009-09-22 10:51:55

• 康冀民:

  鉴于葡萄牙的状况和遇到的问题。我就提出来以后我们讨论问题有五条原则需要明确。第一，要加入国际组织必须符合《澳门基本法》，不能和这个相违背。第二，要符合澳门的实际情况，不能凭空想象。第三，符合有关组织的章程规定，这个章程允许你进才行，不是你想申请就可以。第四，必须是联络小组双方磋商一致。第五，由两国外交部分别照会有关国际组织，得到认可。以后就按这个办事。

  除了我说的明确五条之外，还有一条就是必须由一个主权国家做介绍人，把它推荐进入WTO才行。比如一个人要入党必须要有介绍人，没有介绍人你申请入党也没用。那个时候因为中国还没有加入WTO，我们有关业务部门有一些担心，让它先进去以后会不会影响到其他问题。经过协商，妥善解决了这些问题。

  2009-09-22 10:55:01

• 康冀民:

  第五大问题是澳门的财产。接收澳门的时候不是接收空政权，包括财权、档案等等都要一起接收，而且不是澳葡政府向澳门人交权，这是两国政府交接，是葡萄牙政府向中国政府交权。所以谈判也不是当地人和葡萄牙人的谈判，是两国政府的代表谈判。当时就提出来澳门的财产，包括住房、资金，还有其他的公用车辆、设施等，凡是属于公产范畴的都要交。但是不知道这个问题他们是不是不明确，还是有一些人想投机，悄悄的想把700套公务员住房卖给一家私人公司，成了私人公司的私产就没有办法接收。澳门的同胞和有关机构向我们反映了这个情况，我们就及时的和他们说，这些移交是两国政府间的谈判和移交，不能随便把公产变私产。他们一看这个问题不妙，就没有卖，把房子保存下来了。

  2009-09-22 10:57:17

• 康冀民:

  还有一个问题比较麻烦，就是“东方基金会”。我说“东方基金会”是一个怪胎，因为它的总部注册在葡萄牙的首都里斯本，经费由澳门娱乐有限公司提供。按理说澳门政府征收的税应该用于澳门建设方面，为什么要一个澳门的娱乐公司给你葡萄牙的一个基金会提供资金呢？经过我们研究，就给葡方提这个问题，也是多次提，对方多次推诿，对方说这是一个私人机构，政府管不了。实际上是澳葡政府和这个娱乐公司有一个权钱交易，他把这个公司每年总收入的5%提供给葡萄牙的“东方基金会”，澳门政府给它专营权，就是只许你一家经营赌场，不许别人经营，是这么一个交易。由于你的5%给了那个基金会，所以给政府纳税26%、27%，很低。据我了解，其他国家的赌场的税收是纳到70%—80%。多次磋商达不成一致，最后中方提出来。

  2009-09-22 11:03:37

• 康冀民:

  如果没有经过联络小组协商一致同意的，超过1999年的专营合约特区政府一概不认可，这样就把对方给制住了，因为它签订的合约超过了1999年，不得不采取措施，逐渐的增加向政府交税，逐渐减少给基金会的资，最后到彻底不给它提供。我顺便说一下，新成立的澳门基金会，资金来源也是由这个娱乐公司提供的，提供1.6%，是纯收入的1.6%。澳门基金会拿了钱开展和内地，或者和其他地区的文化、科学、教育活动，而前一个基金会，就是“东方基金会”拿了钱开展葡萄牙对东南亚国家的文化交流合作，这本来是你们国家大使馆的事，为什么要拿澳门钱去开展你们的活动，所以说这是典型的权钱交易。

  第六个大问题，特殊问题就要用特殊方式处理。前面说过《联合声明》挂起来的悬案，就是澳门部分居民的国籍问题，联合小组不能再挂悬案了，非解决不可。这很费脑筋，研究、磋商，研究、磋商。最后我们提出来，我们尊重历史，尊重现实，尊重本人的意愿，自由选择国籍。这样一来，对方觉得可以考虑，我说我们进行这项工作的时候不必登报，也不必宣传。

  2009-09-22 11:03:41

• 中国网:

  这就是遵照了我们的法律，你可以自由选择，但是你只能选择一个国籍。

  2009-09-22 13:17:29

• 康冀民:

  对，这样就不违背两个国家的国籍法，你选择了哪一个国家都可以。这个问题就算这样解决了。如果非要强调国籍法的问题还是解决不了，所以就是要三个尊重，历史遗留下来的，现实情况就是这样，尊重本人意愿来选择。

  第二个特殊问题，居民身份证问题。澳门居民拿葡萄牙的身份证，上面有葡萄牙共和国字样，有葡萄牙的国徽、国籍、年限，在12年过渡期内还是葡萄牙管理行政事务，也不可能拿出澳门特别行政区的身份证。但是12年过渡期以后，也不能再拿葡萄牙共和国的身份证，这是一个必须在过渡期解决的问题。我们经过研究以后，提出来把“四有”变成“四无”，“四有”就是葡萄牙共和国、国徽、国籍、年限，我们就把它变成只有姓名，没有国籍，没有期限，也没有葡萄牙共和国字样。就是澳门居民身份证，只有姓名。这样也同时为解决国籍问题提供了一个充分的自由选择考虑的时间。这就是特殊问题特殊解决。

  2009-09-22 13:18:37

• 康冀民:

  就是1989年发生在春夏之交发生的北京政治风波，葡方对此十分关注。急电召见我到里斯本去会晤葡方一位新任组长。由于用词不当引起争议即去与不去之争。鉴于英方已经单方面宣布停止了中英联合联络小组的工作。葡方可能也在犹豫之中。我们应赴里斯本说明真实情况，坚持中葡联合联络小组工作照常进行。经请示后，我和外交部主管澳门事务王西安处长飞往里斯本。对方上来就指责中国发生的问题，又指责中方对葡澳政府编织一个控制网进行干预等等。对此种种指责，我做了耐心的说明，然后我概括中方的态度是：一：中国对外改革开放的政策无变化；

  二 中国对中葡两国政府签订的关于澳门问题的联合声明无变化；

  三 中国对澳门的方针政策无变化；

  四 中国发生的事情纯属中国内政，不许外国干涉。

  五 中葡两国应考虑两国友好合作，应考虑澳门的稳定，不需要受别人的影响。关于所谓中方对澳葡政府控制和干预的问题，不是事实。

  2009-09-22 13:18:39

• 康冀民:

  葡方提出，由于北京风波事件，影响澳门不稳，会后，中葡联合联络小组的工作方式不再是平等伙伴关系了。而是应由葡方主导，中方应给予配合。对此，我指出，中葡联合联络小组的工作方式主要是双方进行友好磋商并达成一致解决问题。葡方应习惯于这种方式，不应视为干预坦率的说，有些问题单靠任何一方是无法解决的。必须由双方共同解决。有些问题未及时解决，是优于葡澳政府工作效率不高造成的，凡是合理的问题，中方都积极给予支持。

  2009-09-22 13:18:42

• 康冀民:

  最后一个问题，中国签订《联合声明》的人下台了，《联合声明》是否还合法？对此，我指出“铁打的营盘流水的兵，其意思是人换了，营房还存在。《联合声明》是两国政府代表签署，两国最高立法机构批准，送联合国备案。市国际性文件，不可动摇的。经过做工作。中葡联合联络小组工作照常进行，未发生中断，打破了西方对于中国的封锁。

  2009-09-22 13:18:43

• 康冀民:

  还有一个特殊问题，

  第七个问题是澳门修建国际飞机场的问题。葡萄牙先提出来，因为他们考虑到他们要撤退了，将来澳门对外交往很不方便。现在才意识到。澳门有事外出都要去香港坐轮船和飞机，它自己没有腿，出不去。中央站得高、看得远，考虑到成立特别行政区以后，它是高度自治是自由港，没有腿怎么出去活动，葡萄牙三次提出，中央就三次表示同意，支持他们建国际飞机场。

  这个事情最早是澳葡政府工务运输政务司的韦高信到外交部来向我们通报情况，当时是在外交部会议室我主持的会议，参会的单位有国务院港澳办、民航总局、国家计委等单位，不知道当时这个机场该由谁来建。既然在澳门建机场，民航总局就坚持说应该由他们来建，国家计委说这么大的工程应该由国家统一计划。后来我向他们解释，澳门是一个特别行政区，不归民航局管，也不归国家计委管，它直属于中央政府，一切事情他们自己作主，按照基本法自己作主，所以以后的活动有关部门就不要参加了。这是澳葡政府第一次他们来北京向我们通报情况。

  2009-09-22 13:18:59

• 康冀民:

  按理说应该没有问题了，但是遇到了很多困难问题。首先一个问题就是用什么方案建机场，有两个方案，一个方案说打水泥桩1500根，打到海底下，穿过十多米的瘀泥打到岩石上去，上面铺45米宽很厚的水泥板，3400米长做飞机跑道用。这个方案是葡萄牙提出的，而且这种材料中国做不了，必须从国外运来。这显然有一笔钱可以赚，不仅是费用高，而且很不安全，一旦有一根柱子出了问题，这个跑道就不能用了，修理也不好修理。

  第二个方案是填海，填成一个飞机跑道。这就需要大量的沙石，而澳门本身没有沙石。这个方案讨论确定以后就开始买沙石，就遇到第二个问题，就是到哪里去买沙石。远的地方也有，比如说中山，珠海最近，当时珠海要价很高，澳门为了建机场忍痛花高价买了。

  2009-09-22 13:19:38

• 中国网:

  机场最后什么时候建成的？

  2009-09-22 13:19:51

• 康冀民:

  1995年。

  2009-09-22 13:20:05

• 中国网:

  最后这七个问题解决的都比较圆满。

  2009-09-22 13:20:18

• 康冀民:

  最后，机场遇到的最大危机是填海快要出水面时没有资金了，原来的资金是澳葡政府出三分之一，当地的私家公司出三分之一，在澳门的中国的中资机构出三分之一，各占三分之一。中资机构有十家，中国银行、澳门分行、中国总建公司、广东省一些公司等，组成了一个中国实业联合公司作为一股，出三分之一。澳门政府这一股实际上也是作为财产要交还到中国的，也有人说这是一个私人机场，不应该支持它，遇到困难不再增加资金，也不为它贷款担保，也不买优先股。甚至有人说，宁可把投进去的三分之一的股份损失掉也在所不惜，要退出，说这个机场是无底洞。为什么说它是无底洞？因为当时预算的钱比实际开支低，本来正常的有10%的浮动，但是由于物价上涨，有人就想趁机把机场推掉。这是一个特大的问题，以上种种怪论，都是对“一国两制”没有正确的认识和理解。中央三次批准建机场，而且建了一半怎么能够退掉。在这种危难的情况下，中国银行澳门分行的江家谟总经理等积极支持建机场，该银行做担保在香港发行12亿债券，才挽救了澳门机场的命运。所以有记者说澳门机场一波三折，也有人说澳门机场是一个难产儿。

  2009-09-22 13:20:32

• 康冀民:

  第三部分讲我个人在谈判中的体会。

  第一，祖国强盛是和平谈判的关键，祖国强盛是外交的坚强后盾。有一句话是“弱国无外交”，旧中国，从北洋政府到国民政府都同葡萄牙谈判试图收回澳门，但是都没有解决，就是在新中国成立初期也没有力量，那个时候也顾不上它，1966年澳门还发生了流血事件。澳门同胞为了争独立、自由，多次进行了斗争，都被镇压下去了，有一次死了100多人，所以外交工作没有祖国的强盛是不行的。

  第二，“一国两制”方针政策的英明，它是打开几百年大门的金钥匙，香港问题和澳门问题用“金钥匙”打开的。

  第三，澳门同胞爱国，支持中央政府的政策。我在谈判当中深有体会，我刚才说的700套房子的事情，就是澳门同胞向我们报告的。我还应该提出来，澳门的新闻界，各大报纸，比如说澳门日报、华侨报，电台、电视台等，对于中葡两国的谈判他们不辞辛苦，跟踪报道。我们谈判延长到下午1时多，他们就在门外等着，散会以后紧跟与会人员进行采访，所以让人很感动他们的精神，而且他们及时准确的把谈判情况进行报道，我认为是对谈判有利的配合，使澳门人都了解了真实情况，稳定了人心，所以说新闻工作者有很大的贡献。

  2009-09-22 13:20:44

• 康冀民:

  第四，《澳门基本法》发挥了很大作用，它把联合声明的重要原则通过法律的形式加以具体化，更全面，肯定下来，这样使澳门同胞吃了一颗定心丸，这个基本法照顾到澳门各阶层的利益，使澳门稳定过渡。《澳门基本法》花费了近4年的时间，广泛的征求澳门同胞的意见，最后才制定出来的，所以说广泛征求民主的结晶。

  第五，中葡联合联络小组双方的代表，包括专家都尽到了应尽的责任，进行了积极的磋商和协调。双方经过12年举行全体代表会议37次，双方组长会晤进行了55轮，还有各种形式的专家会议，就是三五个专家就一个问题，或者就法律问题、公务员问题，单独一个问题非正式的交换意见，组长会晤再深入讨论，组长会晤达成协议了，基本上就定案了。

  除此之外，我们还创造了一种新形式，就是“旅游磋商”。不是总坐在谈判桌子上非常严肃的谈，我们是参观文化设施，或者是现代建设的项目，既增加知识，又比较轻松愉快的交换意见，这样什么话都可以说。这种方式气氛比较融洽。

  最后一个问题是中葡土地小组，他们专门解决批地收入的问题，批地收入与澳葡政府分成各50%。所以中方的土地小组为澳门特别行政区政府共积累了99亿多澳元，这为澳门特别行政区开始工作，提供一些周转资金发挥了作用。所以我们叫它是“财神爷”。

  2009-09-22 13:21:01

• 康冀民:

  最后要指出谈判比较顺利，是葡萄牙有合作的态度，它有两个因素：第一个因素是1974年4月25日，葡萄牙一批年轻的军官发生了革命，他们叫4·25革命，推翻了独裁政权，新政府对外宣布实行非殖民化政策。当然，所有的殖民地都排除了，这是一个很重要的因素。第二个因素，就是中葡两国，1979年2月建交谈判当中有一个备忘录，是一个好事的备忘录，就是确认澳门领土是中国领土，目前暂时由葡萄牙代管。这个用词是很准确的，条件成熟时通过外交谈判的方式来解决。

  与香港谈判最大的不同点，香港谈判最大的争执是争执主权问题，它强调不平等条约，说已经割让给它了；中方说新中国一成立就宣布了，强加在中国头上的一切不平等条约都不承认，是因为主权问题发生了争执。而澳门问题是在具体问题上花费的时间比较长。

  最后我把这12年过渡更概括一点讲，是要解决两大问题，一个是人才准备，就是准备接收政权的公务员。第二是法律准备就是《基本法》。因为澳门回归以后，不能把中国内地的法律搬过去用，只有几个主要法律可以在澳门使用，就是国籍法、国旗法等最终还算顺利解决的比较圆满，所以说澳门是顺利平稳过渡，一直到1999年12月20日。

  我们习惯的说法是12月19日深夜，为什么说20日？一过12点就是20日了，恰恰是12点整交接仪式开始了。交接仪式我参加了，我在现场很激动，我们为澳门回归先后换了三任大使，葡萄牙换了四任大使，经过12年的磋商，把主要问题终于解决了。国歌奏响，全场华人都很激动。交接完以后马上到另外一个厅，就是特区政府成立，首任的特首何厚铧向中国总理朱熔基宣誓，根据基本法宣誓。在这之后，晚上还有一个文艺演出庆祝活动。

  从20日零时开始到4点多。当时我们住在澳门的京澳酒店，一个人一个房间，回到房间里我怎么也睡不着觉，心里很激动，平静不下来，我就拿起笔来写了一首打油诗。

  2009-09-22 13:21:13

• 中国网:

  还记得怎么写的吗？

  2009-09-22 13:21:55

• 康冀民:

  “降旗升旗殖民撤离，百年耻辱永远雪洗。特区成立扬眉吐气，澳门明天更加美丽。”我写完以后才平静下来，躺下休息了一会儿。

  我再来讲一下澳门回归以后的变化。澳门回归以后我去参加正式的活动有四次：第一次是1999年参加交接，2003年是庆祝《基本法》颁布十周年，2005年12月是机场通航十周年，2007年3月又去过一次，经过我搭桥，把中国美术馆珍藏的韩乐然的绘画拿到澳门展出。我虽然离开澳门了，我还很关心澳门，澳门基金会出钱举办了这次活动。另外，不算正式活动，我临时去过若干次。可以说，回归以后每次我都看到澳门有很多变化。

  举个例子。澳门机场修建时阻力很大，建成以后2004年客运量370多万人次，主要是和台湾方面。当然，那个时候中国还不能和日本、韩国、以色列等国家通航，澳门机场货运量排第六，前面依次是北京、上海、广州、深圳、香港。我们国家有90多个机场，它排行第六位，澳门人就说这是架起一座空中桥梁，为海峡两岸交往发挥了重要作用。而且它还得到了亚太地区机场最佳年度奖，这就看出来它建机场的必要性和发挥的重要作用。

  2009-09-22 13:22:14

• 康冀民:

  第二个例子，回归以后经济增长了11倍，2005年总产值达到了人均17600美元，仅次于日本、新加坡、香港，这也是一个很了不起的发展速度，2006年超过了香港人均数。

  在建筑方面也有了大发展，原来我说的凼仔岛和澳门半岛是修桥过去的，而凼仔岛和路环岛是填海，现在这两个岛基本上连成一片，修了一条金光大道，盖了好多高楼。那里有一座新建筑—“威尼斯人”，就是一个赌场，你在里面参观6个小时可以不见天，很大很豪华。很现代化的楼房林立，和传统的建筑就形成了东西方文化鲜明对照。

  葡萄牙管制的时期是一家赌场，特区成立以后发展到三正、三副，三个正牌的赌业和三个副牌的赌业，一共是六个赌牌。每一个赌牌可以开好多赌场，所以成了它的经济支柱，它给政府纳税占到了70%。因为澳门有一个特殊性，就是不种粮食，不种菜，地方很小无耕地，是一个半岛加两个孤岛，所以主要是靠进口粮食和食品。它主要靠旅游，旅游业的收入加赌业，这是它的特殊地理地位决定的。

  以前有人担心，在定制基本法的那个时候就说，你们不要担心，实行特别行政区以后，赌场照开，马儿照跑，该怎么过日子还是怎么过，50年不变。这个方针都实现了，就是联合声明规定的原则，基本法规定的原则都在这里贯彻落实了，这是澳门稳定很重要的几个大的法律方面的文件。居民成了澳门真正的主人，过去是葡萄牙统治，现在人民过上了安居乐业的生活。

  2009-09-22 13:36:34

• 康冀民:

  我还举两个人例子，就是澳门原两个葡萄牙官员，一个是澳门邮政局的局长罗庇士先生，一个是澳门旅游局的局长安东梁先生，这两个人都是葡萄牙籍的人，也是在葡萄牙统治的时候他们做的职务。我们和他们说，特区成立之后，除了政府的主要官员必须是当地中国人以外，欢迎你们留下来继续为特区服务，待遇、职务不变，依法保护你们的合法利益。其中邮政局长问我，说我想留下来，但是我没有考虑好，你说我是留下，还是走？我说你拿我当朋友，我也告诉你，我们的政策是50年不变的，欢迎您留下来继续工作，待遇和职务不变，会受到尊重的，你们的合法权益一定会受到保护。他留下来了，我每次去澳门他都送给我一本邮票集作为纪念。旅游局长也是这样。

  “一国两制”是非常好的制度，充分的民主，自由平等，一国两制在澳门是成功的安居乐业。说不定今年年底我还要去，看有没有什么新的情况。

  2009-09-22 13:37:10

• 中国网:

  谢谢康大使，在节目当中从历史问题一直讲到今天的澳门，给我们梳理了整个的思路和幕后的故事，让我们对澳门有了进一步全面的了解，谢谢康大使。

  2009-09-22 13:37:19

• 康冀民:

  送你们我写的关于澳门问题的两本书，如果这次访谈中有什么不妥的地方，你们可以看这本书进行修正。

  2009-09-22 13:37:48

• 中国网:

  谢谢康大使的做客，各位网友再会。

  2009-09-22 13:38:12

图片内容：

视频地址：

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图片大图：

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  "从20日凌晨开始到4点多，交接完仪式是特区成立仪式。"

  中国网 张琳

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  “第一阶段谈了8个月，第二阶段谈了12年。”

  中国网 张琳

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  “当时要解决七大问题。”

  中国网 张琳

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  “交接仪式结束回到酒店，我还写了一首打油诗。”

  中国网 张琳