程天权委员谈高校教育问题_中国访谈

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程天权委员谈高校教育问题

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嘉宾：政协委员、中国人民大学党委书记程天权时间：2010年3月11日11：00 简介：政协委员、中国人民大学党委书记程天权接受了中国网前方报道小组记者的采访，就高校是否应该取消行政级别和高校教育水平问题做出了回答。

文字内容：

中国网:
各位网友，大家好！这里是中国网•中国联通“两会特别报道”，现在在我们中国网演播间做客的是程天权委员。程委员，你好！

2010-03-11 14:58:19
程天权:
你好。

2010-03-11 14:58:37
中国网:
非常欢迎您做客我们的节目。首先，想了解一下您今年有哪些提案，或者说您最关注的是哪些方面的热点？给我们介绍一下。

2010-03-11 14:59:02
程天权:
参加“两会”，会对我们国家在这样一个阶段的发展总体的问题都给予一些关心，这是面上的。因为我们国家经过了三十年改革开放发展，现在又上了一个台阶。上了一个台阶之后，不是说问题都消灭了，而是上了一个新的阶段，新的问题又出现了。这些问题从数量上讲，从难度上讲，都不会比以前更简单，量也不会少，质也会更高，我想所有的委员都是一样的。对于我们国家、我们民族，尤其是在深入地卷入经济全球化的过程中，我们国家扮演什么角色，怎么生存发展，怎么和人家共同的和平、发展、合作，有一系列的问题。

另外，我是教育组的委员，我自己也是从事教育工作的，所以对教育、特别是对高等教育，关注得很多。因为刚好在“两会”以前，我们国家有一个《教育改革发展中长期规划纲要》出来，这是一个热点，大家都很关注，我也很关注。

2010-03-11 15:00:08
中国网:
说到新教改，大家这段时间谈论的特别多，可能不同身份的人关注的点会不一样。您说您特别关注高等教育，您期待在新的教改当中会有哪些突破，或者您有什么期望？

2010-03-11 15:00:22
程天权:
高等教育，是在我们整个教育链体系中，既是高端的，又引领整个教育发展，也是我们国家同国际上进行综合国力比较的一个核心竞争力。当然，这个核心竞争力也来自于学前教育、基础教育、中学教育等等的过程，如果没有前面的环节，后面也是做不好的。高校展现出的它的思想、理论、管理、科学、研究、技术等等这些方面，在整个社会中所扮演的角色，这些对国家综合实力的提升，包括软实力，包括在国际上的竞争，科技的更新换代，我们军事力量的增强，包括我们的网络技术等等，高校都起了不可替代的作用。

2010-03-11 15:00:38
程天权:
这个发展路线，尤其是在思想理论上更加重要。我经常说的一句话，规划的浪费是最大的浪费。规划失误了，我们辛辛苦苦建起来的东西，可能明天感觉不合适了，把它抹掉，炸掉。我们做错事情，回过头来，里面的大量的人力、物力、精力，还有更重要的时间，我们输不起。我们浪费了很多时间，同时要规划好，才能够使我们走得比较扎实、比较稳妥，不走错。而这种规划，大量的要用在社会学，是要有一个正确的思想、正确的理论的引领。因此我觉得高校、高教的作用就凸显出来。

2010-03-11 15:00:57
中国网:
在《教育中长期发展规划》中，代表、委员比较热议的一个话题，也是高校应不应该取消行政级别。有赞成的，有反对的。您的观点是？

2010-03-11 15:01:17
程天权:
我想，这个问题，大家乍一听，马上会有一个强烈的反应，其实这个问题是要比较细致地考虑。第一，大家反对是有道理的，反对的道理在什么地方呢？大家都觉得教育应该按照教育的规律，按照教育方针的目标，按照人才成长的规律去办，而不是一级一级的吩咐、命令、布置、检查，这样是做不到的。什么事情都有它自身的规律。如果教育都是按照行政那套，上级指挥下级，下级服从上级，民主集中，这个方法恐怕是不合理的。因此，反对是有道理。

2010-03-11 15:01:34
程天权:
但另一方面，我们讲如果具体到管理的办法，学校里实际上是从两个方面来管理。一个方面是培育人做学科研究，科学实验等等这些教学科研方面，他要更尊重教学科研的规律，更尊重学术的权利。谁来判断对错、好坏，质量高低，这应该由学者、应该由同行，应该在行业中来分析判断。所以它存在着学术的管理方法、学术的权威。而不应该是一个局外的人去谈。一个完全不懂网络的人，我说网络怎么弄好、怎么弄不好，这个是突破了，那个东西是填补了空白，这个是不行的，所以要尊重学术自身，要有学术学问。

2010-03-11 15:01:46
程天权:
另一方面，它作为一个教育机构，是一个非常庞大的，一个繁复的系统。比如说高校，吃喝拉撒睡、教育的秩序、教学课程的安排、教师工作的安排等等，这里面又有大量的工作是要按照层级管理的方法，一级一级地管。一个大学的课程怎么安排，学生进来了，不能说老师去上课，大家一下都跑进一间房子去上课，不可能这样，肯定是要有管理者。管理者是要排课程，还有的管理者要研究课程的结构、教案。还有些人要研究每个学期怎么运作等等。这样又要有一个机构，这样就到学校这一层，要到学校最高的领导班子考虑整个学校，因此它必定是一个层级的。任何一种科学的管理，都是科内分层，不会一下子。因为科内分层走到一个极端，分的类很多、分的层次很多，所以国内又提出了一个“扁平化”。但“扁平化”也不是说把中间层次都抽掉。你管理国家，不能中央直接领导乡村，总是中央领导省，省领导市，市领导县，县领导乡，这样一层层地下去，有一个层级。层级多少层是比较合理，这是可以研究的。

2010-03-11 15:02:02
程天权:
大学里面客观上存在着这样一种管理的需要和行政的权利，因此我认为大学应该是有级的，不能没有级。而且我们再推而广之地看，政府当然应该是有级的。我们宣传部门有没有级？新华社有没有级？我们医院有没有级？我们的其他机构有没有级？就是我们天天在说的政企分开，企业还有级。国有大中型企业都是部级的，还有一些企业是局级的，因为这个局是描述着他管理的范围。它的人口的庞大、资金量大以及层次的复杂程度，所以有的级比较高，有的级比较低。我相信，如果随便找一个人，或者说我们还是用级来讲话，一个科技的同志，他去面对一个管理到重大事项、重大项目，比如说三峡工程，科技干部来及时地定这个事情，恐怕是管不了。他的职责范围、他所思考的东西，都不足以他覆盖这个东西。所以他的级别是需要的。那么，这样一种级别的存在是便于管理、便于描述他在层级管理中的位置，以及他和相关的毗邻的机构、部门的相互关系。

2010-03-11 15:02:16
程天权:
比方说，我这个学校凭什么跟另外一个部门的找什么样的人，兵来将挡、水来土掩，它有一个对等的级别，因为他们思考的问题是不同的。大学里面学术权力常常表现在学者、教授、老师对专业的判断。一般性地讲，教师更关注的是他那个学科、他那个专业方向的发展，而行政管理更多的是关注整个学校均衡的、协调的发展，更关注那些学术部门之间的相互关系，它的激励机制、考核机制等等。因此，如果简单地说，你这个大学搞个部级、副部级，那个大学搞个局级，这个不合理，应该取消。我认为，在现实当中，这是没有意义的，也是把一个复杂的问题，把一个非常深奥的问题简单化了。弄得不好，我们的注意力放在这个上面，而不是把教育质量提高了。把我们现在运作一个还算正常的东西，搞乱了，搞糟了，砸掉了。我们的改革千万不要把注意力放在这个上面。

2010-03-11 15:02:31
中国网:
所以您的意思是，您是赞成不取消行政分级的，但具体怎么样设立级别是有待商榷。

2010-03-11 15:02:45
程天权:
大学里面存在着一些行政化管理的问题。官僚主义，对教师、对学术、对科研都不尊重，甚至于有些同志垄断了一些资源，这些问题是存在的，但这个跟级别几乎没有关系。我倒是认为，在“去行政化”的时候，应该研究：第一，因为我们国家教育的主权在国家，因此在国家政府层面，首先要考虑哪些是国家要的、哪些不是国家要的。我认为应该拨款保证经费，当然这是广义的，包括校舍等等的物质条件的保障。第二，法律，就是我们的教育方针，坚持教育法、教育方针所规定的东西。第三，它应该通过我们遴选干部的选择方法来选择教育家来管理教育。大学的校长、中学的校长、小学的校长都是非常重要的。他对一所学校的发展至关重要，我当然指的这个校长是广义的，是指一个领导班子。第四，它应该对教育的质量、办学的质量有一个监控。

2010-03-11 15:03:00
程天权:
除此之外，其他的事情，我个人观点认为，管得越少越好，现在我们管的太多了。学校里要盖一个房子，层层批、各处管，教育部对一个钱的使用，拨一个款，规定得非常死。还有一些不良干部，他在管理手里庞大资金的时候，总要想出一点事情来。而这些事情，我说的是不良干部，他难免有寻私的表现。应该讲，它监督质量，评估是好事儿。但有的时候过于繁复，对有些学校，比方说，我们经常挂在嘴上的，包括北大、清华等一些学校，是不是它们最基础的东西还要进行这样的评估。它们办了百年的学校，有很好声誉的，它们对自己的行为是很负责任的，它们是不会把自己的牌子砸掉，因此没有必要做这样的事情，这是浪费。

2010-03-11 15:04:39
程天权:
我曾经看到过网上的一张照片，有一个评估的秘书，他到学校去打前站。这个学校的领导班子全部出来，拿着鲜花来欢迎他。很多网友都对这张照片进行了批评。我认为那个秘书是没有责任的，校长、书记也是没有什么责任的，就在这个制度本身上出了问题。秘书去工作，他并不希望你们来欢迎他。他没有祈求、企望着大家都拿着鲜花，校长书记都把他供为神，没有这个。校长、书记为什么这样做？很无奈，他怕得罪人，没有必要。我认为像这样一些活动，本身的管理上是有问题，这是第一个层面。这是政府层面去行政化，按照教育规律办、按照教育方针办，主要管保障和监督责任，其他的事情一概开放，这就是我的观点，可能比较极端。

2010-03-11 15:04:52
程天权:
学校这个层面，我觉得学校依靠人才办学，教授、教师、学者是我们最宝贵的办学力量，我们要尊重他们的劳动，尊重人才、教育、培养、研究的部门。学校里面的行政管理部门，它为学校服务的，哪怕是考核、监督、激励也是为学校服务的。我既然是为工作服务，当然从态度上就应该有一个端正的位置，把自己放在一个恰当的位置上，不是你去指挥他，不会他为你服务，你要他怎么样他就怎么样。我们客观上是存在这样的，一个电话打过去，你什么没报、什么表没填，你过来一趟。人家来了，我们快下班了，你明天再来。这种态度上、认识上、位置上就摆错了，这有行政化的问题。

2010-03-11 15:05:03
程天权:
还有，我们学校里也制定了很多满足上级要求的规则。近些年来，尤其是强调定量、定性分析，我觉得特别是对我们中国人民大学这种人文、社科为特色的学校，完成几篇论文，多少字，这是很要不得的。但是我们很无奈，这是为什么呢？既然有一个评估，张三和李四怎么来评判了？因为不是学者说的算，而是有很多行政要参与的。这个学科和那个学科互相是不可比的，这个时候只能比一样，就是看谁的量多。

2010-03-11 15:05:22
程天权:
还有的指导，比如说研究的指南，研究指南本身就很值得思考，该不该下一些指南。下来的这些指南之后，让你填写、申请什么课题，你的队伍怎么样。躺在床上身体很不好，已经不关注这些问题的人，因为他社会名望高，他过去的积累比较多，放在里面。如果这个人不放进去，中间申请的人可能就申请不到队伍里，年轻人做事儿的跟在后面。第二项要提你这个题目有什么理论实践意义，有什么突破，预期有什么突破，就写上一点什么突破、两点什么突破、三点什么突破，然后是经费的使用等等，这些都填进去。

2010-03-11 15:05:32
程天权:
我说，如果在做研究前就指出，就能够知道在什么方向上、取得什么成绩突破了，还要做研究吗？研究常常是什么呢？就是发现了一个问题，感觉这个问题有价值，值得研究。在这种情况下，希望解决什么，有一个目标。然后以正确的方法、以过去积累的材料，自己调查研究，借鉴各方面的东西去做，才能突破，才能实现指导。所以这种指导一看就是行政拍脑袋的东西。我觉得“去行政化”是在两个层面上，一个是在国家层面上少管比较好，管宏观的、管必须管的，管一定应该管好的事情。还有在学校层面上同样也是这样，应该更多的听取教授的意见。他们在学术方面更了解教育、学术规律，我们行政的不是说不用，因为我们也都是学者和教师出来的，我们在课堂上呆过好多年，我们做过好多年的研究，我们有发言权，但是因为现在铺开了，有些情况是不行的。

2010-03-11 15:05:46
程天权:
还有，我熟悉的事我懂，在我一行之外的，我有很多的不懂的，因此我要尊重一些专家。经过这样的改革我们就会更贴近教育规律，这样更好一些。

2010-03-11 15:05:57
中国网:
前一段时间，这个“钱老之问”在社会上引起了广泛反响，也很想请问陈委员，就您的观点看，我们离国际一流的大学还有多远的距离？

2010-03-11 15:06:07
程天权:
“钱老之问”很沉重，早前人们都在问这个问题。钱老的影响力特别大，是跟总理对话，所以引起了全国人民的关注。我想钱老之问是好几位教授在做研究，就说为什么我不能成为大师大家，是不是我努力不够，还欠缺些什么。“钱老之问”肯定是问校长，我在办学中间有没有把教育环境、人才的环境做的很好，当然我说的“校长”也是一个整体，包括书记和其他的人。

2010-03-11 15:06:19
程天权:
这个也是问社会的，我们社会对人才到底怎么看，是不是既热切又宽容，我们是不是真正的满足了他们的很多需求、理解了他们的很多苦恼。我想这个问题毫无疑问也是问教育部长，教育部长在执行教育方针中间，在代表我们政府管理教育中间，哪些是有利于人才的成长，哪些是不利于人才的成长。这个问题事实上也是钱老问总理的，也是问政府。

2010-03-11 15:06:31
程天权:
我们国家在认识上，对人才、对创新、对杰出的那种原创的认识，已经到了无以附加的地步。创新是民族的灵魂，教育是国家的基础，教育有全局性、先导性、基础性，科教兴国、人才强国，还有什么比这个更高，我想不出来。但是我们为什么没有创新出来？我觉得还是我们对教育的规律，人才规律认识没有那么充足。就我自己工作的体会，我感觉到知识分子他们普遍怀着一个爱国、爱民主、爱科学的情怀，他对教育事业非常热爱，这是一个总体普遍的现象，很少看到这个教师和领导发生一些分歧，争吵，领导说了他了或者怎么样，然后说不干了、不上课了，很少有这样的情况。铃声一响，老师跑到教室里面，完全是全身心的投入这些讲课，恨不得把自己的心扉掏出来给自己的学生。白天你可能看到有些教师在那边呆呆地思考什么东西，下班了，别人下班就走了，他下班还在呆呆地思考。晚上可能开夜车干到第二天，这是非常优秀的学员，他们是我们民族的积累，一种文化的传承。但是他们的生存状况，他们的发展空间，每个阶段都很不容易，我希望全社会都能理解他们。

2010-03-11 15:06:57
程天权:
现在的青年教师，念到了博士毕业，不能留本校，学员要差异大一些，这是很好的。别的学校有一个博士到我这来，从青年教师做起。第一个月拿2000多块钱的工资，加上其他的工资一年3万块钱。他已经是27、28岁了，博士毕业，他要成家，要生孩子。有的女教师腆着大肚子，没房子，她生活非常困难。你说她安心下来，开夜车这怎么弄？就人民大学讲起来，我们这些年解决房子解决的比较好，但是从04年12月31日新进来的教师普遍存在住房的问题。

2010-03-11 15:07:09
程天权:
我了解到其他学校青年教师也普遍存在这种问题，现在的房价根本买不起。国家就要有一部分房子是满足低收入人们的基本需要，居者有其屋。至于另一端放开，那是另外的事情。我也不主张不要市场，到了中年教师，各方面负担都非常重，他在调查研究、在教学、在观察国家社会生活里面发现了一些问题，这些我们没法做。他必须要去做另外一个旗手，一个领军人物，他必须要依附于他去做，或者依附于一个指南去做，他自己做。课题费在哪？谁给他经费？现在做一个研究，可不是一张纸和一根笔的事情。他要搞问卷、要调查研究、要下到实际部门去。现在也不像过去，到一个部门，拿着介绍信，人家就和你谈一通。你占了人家的时间，占了人家的机会成本，都要有一个经济上的补偿，都是很不容易的，因此他只能依附于人家。当然，做别人的题目也有好处，他提高了研究的能力，他了解了一些新的问题。但是我们的研究常常要从一个问题找到另一个问题，痴心、执著、非常顽固的长年盯着它去做，才能把它做出来。如果一个学者对于问题，没有兴趣、没有执著、没有痴迷，他做不出来，而且没有经费。

2010-03-11 15:07:34
程天权:
按照课题的指南做，课题的指南只能做这一方面，但是这个他的兴趣却大减。他是冲着钱，冲着考核时候的业绩去做。我们发现顶尖的人才是怎么出来的呢？我一辈子从事教育工作，我发现一个人才受教育是非常重要的，绝大部分的人才是受了教育的。自学成才出的人才也有相当的数量，但相对比较少。分子、分母比，自学成才的分子很小，受过教育的人分子很大。但是教育只能是搭一个平台，顶尖级的人物不是大学培养出来的。顶尖级的人物是怎么出来的呢？他们自己有良好的知识结构，非常努力，发现了一个值得发现的问题。有的人发现的问题是痴人说梦。有的人找到了准确的问题，他能把控的问题，有一个正确的研究方法，但是研究方法错了就走了死胡同。有的人钻牛角尖也有，研究永动机，说如果研究出了永动机，那么能源问题就解决了。题目就错了，方法更不可能是正确的，天底下没有不需要能量的，任何运动都需要能量，守恒原则他应该知道，他不知道。

2010-03-11 15:07:51
程天权:
世界上飞机研究到这个程度了，他一个农民凭着激情自己生产飞机、研究飞机，我看了很痛心，因为他消耗了他的生命和大量的物资，这种事情是不值得宣传的，所以研究永动机还在宣传这是错误的导向。他的方向正确，题目正确，他还要有物质保障，他要吃喝和住房子，不是说这个题目研究了我就没的吃喝。

2010-03-11 15:08:04
程天权:
我们可以说过去很多人研究出了什么大成果，一般讲都比较少后顾之忧。或者他家庭条件比较优越，或者他得到了某些所谓贵人的相助，人家识货，他知道你这个研究题目很好，这个人很有才能，资助你，很少有后顾之忧，就算失败了人家也比较包容，环境比较好。所以我认为个人的知识准备的执著态度，找对题目、方法正确、保障良好、有一个理解他的环境，这些是成才的因素。逼着在三年里边非要在核心杂志发表多少篇文章，写多少字，他在应付你这个东西，只有这样才能升副教授、教授，他能弄出好东西来吗？当然我不是说考试不要，因为对很多人讲起来，他还不在这个层次，但是这个层次的少数人总得有一个好的地位。我们现在缺少这个东西，因此我认为人才很难出，顶尖级人物很难出。

2010-03-11 15:08:19
程天权:
还有一个问题，现在全社会那么浮躁，几个人在跟你讨论原子弹怎么改进，太空卫星怎么改进，有几人讨论？很少，他不懂，他说不上话，因为原子弹制造非常复杂，太空技术非常复杂。教育就很简单，教育改变人，改变他的理念和他的世界观、提升他对事物的认识，简单吗？不简单，那是因为人人都受过教育，都看到过一点，都觉得自己懂，不就是1+1=2吗？这有什么了不起？我也会，都来参与意见、都来批评，都来说三道四。1+1=2很不简单。

2010-03-11 15:08:31
程天权:
假如现在有一个小孩要教他1+1=2，我给你捣乱一下，这个小孩就完了。我问他“孩子，一个苹果加一个兔子等于什么？”他马上就完了，等于什么？他说不上，是有规律的。一个抽象的东西，老师是很小心的。把一面小红旗再加一面小红旗等于什么？一个苹果再加一个苹果等于几个？一个鸡蛋再加一个鸡蛋，然后再告诉他，不同质的东西不能相加的道理。是有规律的，可是一般的不是这样，1+1=2嘛，那还不知道，他用他的常识。教育很复杂、很不简单。你发现有一些人被教的很得当，家长得当，孩子发展得当。有一些家长可谓用心良苦，给孩子最好的吃，自己勒紧裤带，穿给孩子最好的穿，自己穿的很不怎么样，多少年不买一件新衣服，天天不让孩子洗碗、不让孩子叠被，最后孩子没有什么发展，心理不健康，身体也不健康，自身没有多少健康的地方。

2010-03-11 15:08:46
程天权:
还有一些人看起来不怎么管，潜移默化，身心教育，自己做榜样，在关键的地方给他管一下，并且跟老师进行沟通，让他在同学当中活动，这些孩子发展的很好。因为一个人才不仅仅是他的知识，他还要打交道，还要跟人合作，今天的科学研究光靠一个人是不行的，我们有些学生考的成绩很好，他不能跟人家合作、不能吸收人家做事里面的营养，他要成为大师大家难。

2010-03-11 15:08:59
程天权:
因此，“钱老之问”，我希望教授思考、校长思考、教育部长思考、总理思考、全社会都要思考这个问题，这天会出现，但不是现在。

2010-03-11 15:09:10
中国网:
回到我刚才的问题上来，如果就高校的教育来说，我们离国际的一流大学还有多远的距离？

2010-03-11 15:09:23
程天权:
国际一流，中国人非常在乎的好像是体育竞技，其实大学讲究的很复杂。每一所大学里都有一些吸引人视力的东西，可以非常自豪的说，我在世界上就是哪一所大学的。中国现在能够站在这样发展的道路，它必定有很多好的方面。中国在向一流的国家发展，必定有一流的大学、一流的教育、一流的成果。但如果就整体而言，我觉得我们离一流还是有距离的。这个距离表现在什么地方？因为讲一流是有很多指标，物质，不能回避。校舍环境、实验室、图书馆，机制管理上也不能没有，师生比、经费的投入，你有各方面的人才在这里聚集。大学是人才汇集的地方，汇集越多，碰撞越激烈，人们对关注的问题越有兴趣，这个地方就越能出人才。它是有集聚效应，它也是有辐散效益。只有集聚了才能辐散，如果不积聚是没有辐射能力的。

2010-03-11 15:09:40
程天权:
从这一点来讲，大家都知道我们国家现在的一些顶尖大学，应该至少有二三十所，这二三十所有的人把它概括为“985”大学，我觉得这种概括很难说清楚，但客观存在。这些大学是具备着冲击着世界一流的（力量），这个一流也不是一个非常规范的说法，就是说它大体上和世界其他学校在学术的交往上是有发言权，是说得上话的，是有东西去跟人家显摆的。你到市场上一个庙会去交换物品，你的商品可以拿得出来，要有这样的东西。我们国家发展到今天这一步，应当说离世界一流既远又不远，我们有很好的基础，这是纲要的一个特征。

2010-03-11 15:09:54
程天权:
我觉得三条特征都非常明显。第一条特征，就是它在我们已有的基础上研究新的中长期发展。我们的基础很了不得，在世界上已经不能等闲而观之。第二，我们是跟我们的目标是紧密结合的，我们是要把教育大国变成教育强国，什么是强国？打造世界一流大学。第三，将社会关注的问题、社会的议论、社会的期望、社会的不满紧紧结合在一起的，是眼中有东西，回答一些问题的。因此有这样三个关注点交接在一起，我们在克服这样的问题，解决里面的困难，提升里面的目标，一步步地往前走，我想我们是可以达到目的的。

2010-03-11 15:10:06
程天权:
当然，到那个时候，我们还要说这句话，有些东西我们没有一流，有些东西我们一流了，要保住一流。可以坦率地告诉大家，现在世界上一流的大学同样出了很多优秀人才，也有不优秀的人，出了很多科学的研究成果，也把人类现代化里面的问题搅的很乱，因此不必太自暴自弃，也不必狂妄自大。这是我个人的观点。

2010-03-11 15:10:17
中国网:
谢谢程委员今天接受我们的专访。谢谢。谢谢各位网友的收看，我们下期再会。

2010-03-11 15:10:28