中欧社会论坛聚焦国际治理_中国访谈

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中欧社会论坛聚焦国际治理

活动描述

时间：2010年7月16日14：00 嘉宾：人民大学副校长薛浣白欧洲治理学院院长 Arnaud Blin 中欧社会论坛总监于硕简介：今天的中国访谈节目我们迎来了两位嘉宾，一位是人民大学副校长薛浣白女士，一位是欧洲治理学院的院长Arnaud Blin先生。第三届中欧社会论坛让两位嘉宾坐到了一起，共同探讨在全球化背景下，各国政府应该怎样应对在解决各种治理问题时所面临的挑战。

文字内容：

中国网:
亲爱的中国网的网友们，大家好。我是中欧社会论坛总监于硕。今天特别被中国网邀请来主持这样一个特殊的访谈感到很荣幸。首先向大家介绍我们两位嘉宾，一位是在座的人民大学副校长薛浣白，还有一位是欧洲治理学院的院长叫Arnaud Blin，来自法国，现在请两位向大家问好。

2010-07-15 15:29:07
薛浣白:
中国网的网友们大家好。

2010-07-15 15:34:13
Arnaud Blin:
大家好，很荣幸在中国网跟大家一起交流。我早上5点半下的飞机，所以还有时差，如果有一点云山雾罩的话，大家知道是因为有时差的原因。

2010-07-15 15:34:49
中国网:
我们今天要讨论的话题是世界对话当中的治理主题。关于治理最近十年都在讨论，治理在中国曾经是一个很专业化的概念，比如说水治理、河流治理、环境治理，基本上是一个业务性很强的概念。后来联合国提出一个Good Governance的概念，要求这些投资工业的企业家，当他在投资一项开发项目的时候要考虑到环境因素和贫富差距的问题，在这个环节当中有一部分资金投入的话就是一个好的治理。我们请了两位专家，尤其是Arnaud Blin先生，他对治理有第三种解释，就是复杂治理，要求政府、企业、公民、专家一起来参与的宏观包括伦理的治理。

我们今天也请来了薛校长，因为我们中欧社会论坛是一个从2005年开始创立的中欧双年对话的论坛。我本人（主持人）是论坛的创始人，也是论坛“工地”的“工头”，也就是说要做所有的筹备工作。我们正在开始第三次双年聚会，这次双年聚会是从7月12日到14日在香港理工大学举办。薛校长作为人民大学的代表，直接地参与到了（论坛的）筹备。因为人民大学从2005年第一届论坛开始，一直就是中欧社会论坛的主办单位。这次我请薛校长来，首先想请薛校长跟我们谈谈为什么人民大学这样一个重要的大学能参与到社会对话这样一个大的中欧活动，现在想请薛校长跟我们谈谈。

2010-07-15 15:36:00
薛浣白:
人民大学作为中欧论坛的组织方之一，积极地参与了第一、第二、第三届的中欧论坛的组织工作，之所以这么积极的参与，我们是基于以下几种考虑，我们认为中欧之间的对话非常重要，这种对话的重要性我们可以从五方面来认识：

第一点，打破了心灵的壁垒，在全球化的时代，国家间关系的发展不仅需要打破政治的、经济的壁垒，更需要打破心灵的壁垒。由于政治制度、历史文化传统和发展程度的差别，中欧双方在一些问题上存在的分歧是非常难免的。今天，中欧关系发展的这种大趋势要求我们必须把自己从旧眼光、旧思维中解放出来，用开放、理解、包容这三把钥匙来打开心灵的大门，以开放的胸怀去拥抱世界，这样才能把中欧关系提高一个新的水平，并实现长期、健康、稳定的发展。

第二点，这种对话有利于发展中欧友谊。我也在比利时做过教育参赞。在我的工作经历中，我觉得中国人民，尤其是中国的留学生非常喜爱欧洲的文化，包括欧洲的小说、绘画、建筑、艺术等等。在长期和比利时人接触的过程中，我也发现了欧洲人非常喜欢中国的文化。每当春节的时候或者有学校组织“中国日”的时候，我们会组织留学生进行一些中国歌舞表演。我们发现欧洲人非常感兴趣，尤其是对中国书法艺术、烹饪艺术等等这种食品文化非常感兴趣，这些都是中欧之间友谊非常牢固的基础。通过对话，我们可以更有效地进行文化艺术方面的交流，进一步加深中欧人民之间的友谊。

第三点，对话可以推动文明交流。中国和欧洲的文化渊源流长，都是人类文明的瑰宝，分别为人类文明进步作出过重大贡献。人类文明之间存在差异，但是没有优劣之分，通过不同文明之间的对话、交流和融合，在多样中求统一，在差异中求和谐，在交流中求发展，这样就能实现人类文明的共同繁荣。

2010-07-15 15:38:07
薛浣白:
第四点，通过对话可以实现共同发展，中欧加强协调与合作对双方和世界都有益。为了促进中欧关系之间的发展，双方有必要进一步加强对话沟通，在这之中，实现换位思考，学会从对方的角度看待对方面临的问题，以达到消除误会，增进理解这样的目的。通过交流，还可以分享各自的成功经验，使中欧关系得到更大的发展，实现共同发展的目的。

最后一个方面，我们认为中欧之间的对话还能为世界的发展作出贡献。面对纷纭复杂的国际形势，中欧加强协调扩大合作显得尤为重要。解决许多全球性重大问题离不开中欧携手合作。中欧加强合作不仅有利于中欧自身，更有利于世界和平、繁荣、稳定。为了共同促进世界和平的发展，建设人类美好家园，中欧之间也应当更好的进行沟通和交流。

2010-07-15 15:39:04
中国网:
谢谢薛校长。薛校长把人民大学为什么来主持这样一个中欧社会论坛给我们做了一个全面的归纳。我们中国和欧洲的交流有文化的相互吸引，但是当我们面对共同挑战进入一个具体的可以操作层面的时候，会发现有很多误解。所以，中欧社会论坛希望在这些美好的期待和友谊的诉求当中，进入这样一个解决问题的讨论，所以才有了第三次论坛，共有60多个小的讨论组，比如有艺术组、生物多样性组，治理组等。

Arnaud Blin先生就是治理组的欧方组长，中方组长是社会科学院欧洲研究所所长周弘博士。现在我想请Arnaud Blin先生谈一下为什么在这个时候，中国和欧洲能进入治理话题的讨论。因为世界是统一的世界，全球化之后，我们不再可能以一个“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的单独的小国寡民的心态对待全球的问题，比方说环境问题。我想请Arnaud Blin先生给我们谈一下治理对他来说意味着什么，对我们来说可能是法治或政治或一个市长他应该治理好他的城市，这个概念马上就会变得业务化、法治化和技术化。而他作为治理专家，他对治理的看法是什么？

2010-07-15 15:39:43
Arnaud Blin:
关于Governance的概念是一个法文的概念，在最近20年开始进入当代法语，法文概念在相当一段时间内已经不存在了。这个词最早出现是在中世纪的时候。这个词最开始跟掌舵的舵手的舵把有关系的。后来这个词成了和政府有关系的概念，英文是Government，从Governance到Government。现在法语只剩下了Governments，就是政府的概念。可能在英语里面还保留了Governments。英语还保留了Governance。法语是在最近二十年把Governance这个词引进到了法语当中。所以在七八百年中，这个词一直和政府治理有关系，和我们当下的治理关系是不大的。

后来我们发现Government政府这个词基本上是一个中性的概念，这个概念在使用的时候是指一种制度体系。在我们整个世界治理过程当中，我们发现仅仅依赖政治制度体制会出现很多问题。比方说，治理的过程中会涉及到道德、伦理的因素，还涉及到政府的有效性。在“政府”这个词当中，比如中国政府、法国政府，这当中缺了一部分因素。所以，最早有一些企业开始说如果我们做一个好的企业，应该是有效的、有伦理性的、有企业责任的。后来在西方开始使用Governance这个概念，也是要感谢联合国，联合国有了Good Governance这个概念，使得这个词在最近20年被全球广泛使用。

其实刚才说到最重要的推动力，使得这个词重新成为一个显著的概念，一个时髦的概念，这个推动力就是全球化。全球化向人们展示的世界是，单靠以国家主权为单位的政府没有办法解决它们面临的这些复杂的问题。所以政府只是管一些事，但是政府自己是管不了许多事情的，需要其他的因素，整个社会的因素来投入。面对这种复杂的社会需要有新的概念。这种新的概念的需要，使得我们把它从中世纪的词汇当中调了出来。于是，这次在英语世界当中最早使用了Governance这个概念，也成为了法语当中的一个新词。

2010-07-15 15:41:43
Arnaud Blin:
治理的概念我们中文简单地翻译成治理，但是其实这个概念非常宏大，涵盖的内容非常广，所以每一个人对于治理的界定，基本上是根据自己所从事的领域来界定。我自己从事的是国际问题的领域，所以我研究的问题就是世界治理。对我来说，什么意味着世界治理，其实不是那么复杂，最简单的定义就是能够整体地管理世界，集体地管理我们世界面临的整体问题。

最后，关于治理这个概念在我这里没有太多道德的因素，也没有关于效率的关怀，其实就是如何组织集体工作的关切。我们的世界面临的挑战是共同的，关系到我们能不能集合不同地区，不同区域的人们的智慧，把解决问题的组织机制建立起来，共同行动去解决我们共同面对的问题，所以才会有这样对话的方式，通过对话来组织新的面对各种各样挑战的组织机制和方法。我们习惯的这些工作，比如说在美国为了解决一个问题有传统的方式，在解决问题的同时会创造出新的问题来。我们继续来讨论治理的问题。

2010-07-15 15:43:28
中国网:
Arnaud Blin先生，在治理小组，9号开始的“中欧全球治理以及中国和欧洲在世界上将扮演的角色”这样一个小组会当中，作为欧方的组长是怎么设计的，怎么和中国的组长一起工作的，因为工作的过程本身就是一个新治理的尝试，因为需要对话，需要达成一致，需要形成整个开会的议程和设定整个小组的目标。

2010-07-15 15:43:56
Arnaud Blin:
在整个操作当中我们是从现实主义的角度出发，大的出发点是中国和欧洲两个大陆，中国是一个国家，而欧洲包含多个国家，在欧洲一体化过程当中形成了大的整体的治理。在这两个重要的区域，它们将对未来世界的前途和未来世界的趋向起到重大的作用，这是不容置疑的。在这样的出发点当中，我们有这样的一次对话。这个对话不仅仅是中欧关系，在两天以后开始的会议当中，我们基本上不会讨论中欧关系。

这就如同刚才薛校长提的，全球关怀不只是为中国，而是为全世界提供一个对话的模式。讨论的问题是将来的治理将会有美国在场的，会有印度参加的，会有巴西参加，还有一些小国参加。各国都有自己的独特的文明特点，由大家都参与的世界治理将会是什么样的。这是这个主题要做的。在整个治理当中，就好像在一张白纸上我们可以画出最美的图画。这本来就是20年以来一个非常新的题目，大家都没有经验，在跟中国的主办方，跟周弘所长联系的时候，我们第一步要做的当然是要从哲学上界定这个小组将要做点什么。

这些哲学的定位，比方说在进行对话，进行世界治理共同思考的时候，它背后的价值基础到底是什么，比如它的伦理基础和政治基础到底是什么是我们将要讨论的问题。首先有了这样的共同基础之后，我们才可以讨论这个问题。我们给大家举个基本的概念，非常重要的，比方说责任意识，责任伦理，比方说团结的伦理，比方说辅助的伦理，多样性的伦理等。有了这样的基本价值定位之后，我们才开始我们下一步的工作。

接下来就是历史的角度。我们在思考新的治理的时候，为什么中国和欧洲走到一起来对话，就是因为它们各自有非常悠久的文明传统。大家认为中国文明上下五千年，它有自己非常深厚的历史奠基，可以给世界提供儒家的这种治理和教育。这些古代的智慧在其他的地方，像古希腊，古罗马的智慧，比方说波斯、阿拉伯的文明，各种各样的传统都将成为我们世界治理的非常重要的因素。现在我们来解释他刚才说的政府和治理的区别，Government和Governance的区别，在政府治理当中很少有把历史渊源底蕴加进来成为我们治理的工具大的。

2010-07-15 15:44:42
Arnaud Blin:
那么，有了前面说的这些哲学基础，就进入到第二步，也就是涉及到治理的实施问题。我也经常被问到作为世界治理专家，是不是想让欧洲和中国人一起讨论如何建立一个世界政府。他说，我真是没想过，至少我现在没有想到，至少不是我们对于世界治理问题的设定。已经有了这个世界政府了，比如说像联合国，不是在政府机构上提出问题。

我经常被问到的第二个问题是，既然联合国在，世界政府本来已经有了，可能不需要再建立一个新的，所以联合国能不能完成我们期待的整体治理的任务呢？我想说1945年建立起来的联合国是在二战之后。二战以后成立联合国一个主要目的是为了避免继续发生全球的大战，也就是避免第三次世界大战。第三次世界大战并没有发生，并不完全归功于联合国。实际上，我们看到地区的战争并没有中断，整个世界面对的问题使得联合国60年以后完全没有能力成为有效的解决世界问题的机制。

大家都知道联合国是很重要的，但是如果指望联合国什么都做，那就是犯了一个最大的错误，它是没有能力做的。正是因为我们对联合国的期待值过高，使得我们其他人做事情也不进入操作层面，所以现在才会有关于治理的思考，就是针对联合国的无力和针对我们面对问题的复杂才会产生新的有效治理的机制和方法。

2010-07-15 15:45:30
Arnaud Blin:
还有一种说法很有支配力，可能大家在中国也很熟悉。我们知道全球化相互依赖，是一个统一的市场。回到原来的传统的关系，解决国际问题的一个非常有效的方法也就是力量制衡的关系，一种霸权式的世界。这种世界是十七世纪现代化开始以来有的，现在我们很难看到一个大权国家来支配整个世界。我们知道二战已经是一个很典型的例子，它造成了世界上毁灭性的整体战争。

有一个电影叫《大国崛起》，这个电影讲世界进入现代历史以来，从十六世纪开始，西方世纪崛起，一个大国接着一个大国崛起，从葡萄牙、西班牙、法国、日本、德国、美国和俄罗斯，一共有九个国家在世界上成为霸主，分别支配了相当一段时间。这个电影给了我们一个信息，大国的崛起靠着某一种力量和相应的技术是可能的，问题是我们有一个时代、历史的错位。我们到了21世纪这么相互依赖，使得世界上任何一个国家，不管是美国、欧洲还是中国都不太可能回到像十七世纪到十九世纪大国霸权的格局。这样一种传统的霸权和力量制衡，靠拳头取胜，来形成一种权力制衡的世界秩序的解决方案恐怕是不行的。

2010-07-15 15:45:48
Arnaud Blin:
大家都知道历史是不可以重复的，但是我们还是要吸取历史教训，借前车之鉴来观看我们的当下和未来。在这种情况下，回头看历史，我们会发现整个霸权力量制衡的体系，使得我们形成了三个弱点：一是强国会越来越强，弱国会越来越弱。二是在我们相互依赖的世界当中，这样一种权力制衡的关系不再符合我们现实，已经不体现国家的利益，是相互依赖的，每一个区域都包含其他区域的因素。第三是在多元治理的时候常常是区域治理，这超越了国家主权的概念，可以是某一个城市跟另外一个城市，一个三角地带。这个三角地带跟中心区域的关系很远，但是和另外一个国家的边缘地区关系就很近，在这样的一些因素关照下，我们有其他的角色（需要）重新定位。

由于有了上述这些弱点，我们就会发现在整个世界管理当中，由于是一种竞争机制，在竞争机制当中，很明显，国家利益是超越整体利益的。

2010-07-15 15:46:19
Arnaud Blin:
大家都知道历史是不可以重复的，但是我们还是要吸取历史教训，借前车之鉴来观看我们的当下和未来。在这种情况下，回头看历史，我们会发现整个霸权力量制衡的体系，使得我们形成了三个弱点：一是强国会越来越强，弱国会越来越弱。二是在我们相互依赖的世界当中，这样一种权力制衡的关系不再符合我们现实，已经不体现国家的利益，是相互依赖的，每一个区域都包含其他区域的因素。第三是在多元治理的时候常常是区域治理，这超越了国家主权的概念，可以是某一个城市跟另外一个城市，一个三角地带。这个三角地带跟中心区域的关系很远，但是和另外一个国家的边缘地区关系就很近，在这样的一些因素关照下，我们有其他的角色（需要）重新定位。

由于有了上述这些弱点，我们就会发现在整个世界管理当中，由于是一种竞争机制，在竞争机制当中，很明显，国家利益是超越整体利益的。

2010-07-15 15:46:37
Arnaud Blin:
“国家利益高于一切”这个口号在中国有很多人会来说，“国家利益高于一切”这种口号在西方世界，尤其像在法国这些国家是不正确的，没有任何一个政治家在竞选的时候会说出这样的口号，对他竞选是有影响的，因为法国完全是建立在一百年的国际主义和协同治理的概念上的。

所以作为结论，世界治理的问题最终的定位就是整体的利益，因为整个全球是相互依赖的，利益都是大家的，整体利益应该高于主权国家的利益。

2010-07-15 15:48:05
中国网:
我想加一句，曾经有一个说法，当我们在哥本哈根会议上发生争执的时候，大家觉得挺悲哀的。对问题的认识是清楚的，所有人都知道我们面临的环境问题，碳排放对环境的破坏，我们呼吸的是有毒的空气，我们没有什么可以吃的了。在这种情况下来解决我们共同面临的问题，问题是清楚的。很不幸的是，我们不知道如何解决，还有一个定位，就是身份认同，就是我不想管你的事。“你们的”和“我们的”区分得是很清楚的，你们是外国人，我们是中国人。

我曾经说过一句话，在相互依赖的世界中，如果说别人的幸福不是你的幸福，但是别人的灾难基本上会成为你的灾难。我们看到“9·11”事件的时候，法国机场坍塌的时候有三位中国同胞不幸遇难，这个世界实在是相互依赖到了非常紧密的地步了。我们家邻居就有外国人，我们也在外面生存，我们也担心混合家庭的这些孩子。

在这样的世界当中，我想我们面临的一个挑战就是超越主权国家的挑战，重新界定我们的角色。当我们讨论中欧对话，中国和欧洲在世界上扮演什么角色的时候，这句话挺空的，我们应该怎样扮演一个具体的角色？所以我想问下薛校长这个问题。薛校长自己在国外有七年的外交生涯的工作经验。您刚才说的都太宏大了。

2010-07-15 15:50:07
中国网:
我想问一下薛校长，中欧到底怎么样扮演这个角色，这个对话我们最后能达到什么样的目的，对话当中我们要做点什么？大家聚到一起要开会要说话，我们可以一起来做点什么，很具体的做点什么？

2010-07-15 16:48:45
薛浣白:
中国和欧洲现在分别是世界上最大的发展中国家和最大的发达国家集团。有人把中欧关系形容成是遥远的邻居，就是说，双方在地理上隔的很远，相隔万里，在战略关系上却靠的很近。中国和欧洲现在都成为世界舞台上的一股重要力量，成为彼此发展道路上不可或缺的伙伴。中欧应该在全球治理中发挥更大的作用。具体的说我认为中欧双方起码可以在三个方面作出贡献：

第一，贡献智慧。中欧的思想库、智囊团应该也可以在世界治理的研究中发挥更大的作用，在治理思想、基础、目标、主体、方式、机制等等方面提出比较完善的理论，与世界人民共同分享智慧的成果。中国传统文明中的精髓就是“和”的思想，比如说和为贵、和舟共济、亲人和善、和谐万邦等等，这些思想都应该成为世界治理的思想基础。

第二，中欧可以在分享经验方面作出自己的努力，也就是说中国和欧洲应该根据各国的国情在实践治理理论方面进行有益的探索，总结和交流经验和教训，不断地完善治理的模式，分别为世界提供较为成熟、成功的经验。

第三，中欧可以成为对话的表率。在中欧之间存在几十个不同层次、不同渠道的对话机制。中国和欧洲在开展对话进行交流方面，应该成为世界的一种表率。我们在对话过程中，应该以一种同舟共济的精神，包容的胸怀，关爱的人心，担当的肩膀，尊重的视角，专注倾听的耳，诚恳交流的嘴，真诚有效的来开展对话和交流，为世界作出表率。我们中欧论坛就是一种非常有效的对话交流机制。

2010-07-15 16:49:29
中国网:
非常感谢薛校长给我们讲述了世界治理当中最重要的一点认同的基础。如果我们不认同的话，亲兄弟互相之间还火拼，鱼死网破。要想真正相互尊重，相互理解，把对方当成我自己、他者，这个才是所有治理的最基本的前提，否则这些治理的思想都是空的，就是要承认我们是唯一的人类。刚才Blin先生也提到了，我们必须超越主权国家的利益，变成相互依赖，对世界整体利益的关怀，在这种关怀下才能找出治理全球化的相互依赖的方案。

请问Arnaud Blin先生，我们看哥本哈根会议有互相争吵，这个有点遗憾。大家对问题的意识是清楚的，但是能够超越这种国家利益，包括自己在内的根本利益，关怀整个人类利益的时候，大家有一个障碍。Arnaud Blin先生您是如何思考超越国家的利益，进入到人类的关怀？

2010-07-15 16:50:11
Arnaud Blin:
我们之所以面临很多先进的挑战，是因为我们面临的困难是新的，从来没有过超越主权国家来解决共同问题的任务。因为主权国家是很年轻的一个存在物，18世纪中叶才开始有主权国家、文化、种族这样的一些我们使用非常多的概念。

在这些新的挑战当中，300年以来，我们习惯于在国家的层面思考问题，现在要超越它。在现在国家产生之前还有皇朝，由国王来决定一些事。我们怎么来面对（这些挑战）呢？大家是在学习。学习的过程是很漫长的。哥本哈根会议有一些遗憾，至少从哥本哈根的这种遗憾当中吸取一些教训：第一，相互依赖的世界已经成为即成事实，所以我们才发生了像哥本哈根这样，全球各个国家的人、各个领域的人坐在一起讨论共同的环境问题。第二，我们明白了全球发生了一场革命，“全球革命”这个概念我是第一次听说。

2010-07-16 15:37:53
中国网:
您说的“全球革命”是什么意思？

2010-07-16 15:41:55
Arnaud Blin:
为什么说是一个全球性的革命，为什么说我们用了20年才懂得了一些道理？全球性革命有一个界标。如果我们给这个世界立一个里程碑的话，我们可以把柏林墙倒塌的1989年这个阶段作为一个标志。柏林墙倒塌之后我们什么都没懂。20多年明白一件事用的时间很长，这个倒塌象征着一个漫长的历史变化，开始了一个大的锻炼，关系变了。

从这往前的300年的主权国家之间的关系变了，整个世界内在的联系机制变了，而我们没懂。什么时候开始懂的？比如说美国2001年“9·11”事件让很多人懂了。这个世界不是以前的世界了，离开了我们原有的秩序。

现在世界面临的这些挑战，我们一直在谈治理问题，如何治理世界，有点像中国刚统一的时候面临的那些重大历史使命。比如说要解决国内的许多许多问题，国内的政治制度、民主关系、民生、贫穷、也要面对外国的入侵，那时战争刚刚结束，还有半殖民地的国家。今天我们的世界也是一样，面对很多内部的问题。这个内部问题是我们地球的问题，我们的环境问题，内部问题也面对各种各样的危机，面对政治技巧，建构，也面对各种各样的世界恐怖主义、全球化问题，各种各样的危险，这些我们都不会做。

2010-07-16 15:42:39
Arnaud Blin:
今天的困难是这样的，也许以前是几个国家一起来讨论一个问题，试图找到一个公正的方案，像和平共处五项原则，至少这个方案可以持续一段时间，可是现在我们发现不行了。比方说我们要解决水的问题，当我们要讨论解决水的问题的时候，我们就得解决核动力问题或者是核工业的问题。要解决核工业的问题，我们还要解决国民产值等其它的问题。这样就变得我们的问题是连锁的，是纠结在一起的。没有任何一个政府，没有任何一个机构能够一下子解决这样连锁的复杂问题，可是我们又不能不去对待它。关于世界治理的讨论就变成了我们能不能坐在一起，寻找一个新的思路，然后在新的思路当中建立一些新的机制，用这些机制能够解决其中的一部分问题和一个阶段的一个问题，但肯定不是几个国家的问题。

我们的想法是，我们去寻找一个问题，用新的方法解决它，或者是建立一个新的结构，机构人手不够了，我们加人，加机构，加技术来解决，这些我们都不缺，而且我们建立的机构越多，可能会产生新的问题。我们是这样尝试的，把所有的问题梳理、分析出来，一个一个地分析，分析出来之后看所有的这些问题之间的关联，有什么样的关联，然后我们再来看这个问题是不是可以在单独的状态下，用传统的方式可以解决，还是说分析出来在相互之间关联的地方能找出一个解决的方案。

2010-07-16 15:47:54
中国网:
我刚才问Blin先生，世界治理还是一个非常空泛的问题，能不能给我们举一个具体的例子？

2010-07-16 15:49:45
Arnaud Blin:
这确实是一个更大的问题。一旦放到具体的小范围去谈，经常会重新回到技术层面。刚才Blin先生说，还是要寻找一个关联。比如说，在国际冲突方面，我做了很多工作。每一个问题上都有解决的框架，有一些概念的鉴定。在水的方面也做过很多工作，在水的治理上也有些独特的解决方案。

在群体关系上，不同的族群相互之间的态度上也做过许多工作。表面上看起来，水冲突，群体之间的关系都没有什么联系，可是一项一项的分析出来之后发现，这几项之间都是有关联的。找到了这些关联以后，好像每一次工作有一种满足感，是说很具体的在水治理冲突和相互之间对待的态度上找到了关联之后，好像重新发明了一些轮子，这些轮子安上之后，就可以启动了。所以需要重新进入具体小问题的梳理，梳理完之后，再去找他们之间的关系，是一种关系式的思维方式。

现在再举一个具体的例子。世界治理不只是要去具体的解决什么的方案，还有一个预防功能，不是头痛医头，脚痛医脚的治理对策。比方说解决水冲突问题，比如在印度发生械斗，在中国也有，上游下游的，甚至是血腥的冲突，如果发生了这样大的冲突，一般在政府方面，或者是联合国的方法，可能把联合国的蓝盔部队派去，解决这个问题了，他们也有这个力量。问题解决之后，在报纸头版头条可能也会登载这件事情，在美国的CNN电视上也会报道。我们可能很快发现这只是一个短时段的，接下来问题又出现了，可能在别的地区又开始了。

2010-07-16 15:50:30
Arnaud Blin:
世界治理是根本上不了头条的，平时的日常的工作，专家、居民和政府在合作的状态下去具体的解决这些水的问题，调整上游、下游各个方面的环境、土地，各个方面的老百姓的生活，多方面考虑进去之后的一种解决方案。

我们是围绕中欧社会论坛进行的，它将在12号开始，14号结束。结束的时候我有一个期待，所有的小组根据自己的领域，在14号的时候提出一些将在今后三年或者是两年进行讨论的问题。中国和欧洲的参会人15人会继续工作。这15个人在3年以后会去欧洲开第四届中欧社会论坛。

2010-07-16 15:51:04
中国网:
我想问下薛校长，中欧社会论坛的定位是以个人的角度进入，以我们普通人的身份来说也许会有一个特别的期待，您对这次论坛有什么特别的期待吗？

2010-07-16 15:52:07
薛浣白:
我知道中欧社会论坛的参与者是非常广泛的，有工人、农民、专家、学者，也有来自政府的官员，还有一些是以前的政府政要。我想我对中欧论坛的期待就是希望交流和沟通能够非常充分，在梳理问题的基础上，大家能够就解决问题的方法达成共识，为建设一个和谐世界作出中欧论坛的贡献。

2010-07-16 15:52:49
中国网:
非常有趣的论坛，看起来也是很宏大的。就像薛校长说的，论坛有来自不同方面的人。我们小组里会出现这样一种奇特的现象，有前国家总统、总理，还有普遍农民、普通的家庭妇女、专家、现任的官员，还有一个专家，还有一个现任的官员，为什么他们会凑到一起？因为他们共同讨论关于水治理的问题，关于男女平等的问题，关于精神性的问题，一些共同的关怀使他们凑到一起，这个讨论对所有人都是一个很特殊的经验。

Arnaud Blin先生对中欧中层这种深层的近距离的对话有什么期待？

2010-07-16 15:53:16
Arnaud Blin:
刚才谈到薛校长说的论坛的重要性，这点非常有趣，它是把一些在原有的结构当中不同的人组织到一起，他们在不同的地方做着同样的工作，有一个资源共享，有一个经历的整合，力量的整合。参与的人非常多元，角度很多，我们现有的机制使得许多人像车厢似的，一个一个的车厢给分开了，条条框框的划分，使他们不能够相逢，加上部门的利益，使得很多资源和智慧被浪费。论坛的组织方式形成了一种新的讨论方式、新的可能性和新的智慧的产生。

关于我们小组的组成方式，首先从欧洲方面和中国方面来说，我们今天因为没有特别强调中国治理概念的演变，欧洲方面已经有很深入的研究，有很长时间了。可是每次见面的时候都会发现，中国朋友想到的这个问题，我们从来没有想过整个角度，他们的思想是非常智慧，很深厚。这个交流的感觉是非常愉快，也让人感到非常满足的，也就是这样的交流当中，使得思考不断深化。

关于我们小组的成员，欧洲方面有一个将军致力于和平，致力于整个全球和平。还有一位是法国将军，还有一位是德国将军。德国将军的工作是致力于法国和德国和解，二战以来整个法德和解的历程。他自己也是专家，跟进了历程。还有一位是葡萄牙里斯本大西洋大学的校长，是一位史专家。他特别看中全球治理。一个单纯的主权国家的治理是不可能的，葡萄牙经历过专制时代。此外他在水方面也是一个重要的专家。还有一位是波兰非常著名的思想家，他研究国家转型，有一句著名的话是“民主是灰色的，妥协是金色的”。这句话告诉我们，要整合大家一起来共同解决这个事件，包括政府、民间组织，知识分子，必须协力来做。另外一位是我们中国的老朋友叫张婉婷，是中国第一任驻世贸组织大使，也是世贸组织的创始人。我们中国进入世贸必须感激于他，他像整个导演一样把中国进入世贸组织的故事很好的完成了。所以有这么多参会者，世界小组的讨论是非常有趣的，加上我们的专家，也是我们研究欧洲问题的最好的专家。

2010-07-16 15:54:56
中国网:
非常感谢大家给我们一次机会来和大家一起讨论这个问题，也感谢大家能跟进我们中欧社会论坛，在网上可以看到很多资料。谢谢大家！

今天我们访谈的时间已经很长了，非常感谢中国网给了我们这样好的机会和我们网友一起来讨论这么宏大的问题，但是因为我们的论坛是从每一个人的个人角度出发的，（难免不够全面）。所以也希望大家能够上网看一看中欧社会论坛，有不同的社会小组，跟我们每一个人都有关系。中欧对话是从我们每个人自己做起的，我们这个世界会因为对话而变得更友好、更深刻、更人文化，也会使我们的世界更健康、更和谐，也感谢我们两位嘉宾。

2010-07-16 15:58:13
Arnaud Blin:
感谢大家能够给我这个机会和大家一起讨论我们面临的问题，希望下次再有机会相逢。

2010-07-16 16:03:14
薛浣白:
谢谢广大的网友朋友们。

2010-07-16 16:03:57