传递哈佛学者的中国观_中国访谈

活动标题

传递哈佛学者的中国观

活动描述

嘉宾：中国社会科学院青年人文社会科学中心理事长张冠梓时间：2010年8月18日10：00 简介：张冠梓先生2008年作为访问学者来到了哈佛大学，为期一年的访问学习，让这个地道的中国人，嗅触到了从未企及的中国印象。究竟是外国人的眼睛给了他新的视角，还是中西方不同的思维模式，导致对中国内涵的阐释天壤之别？跟随张冠梓一起走进今天的访谈。

文字内容：

中国网:
各位好！欢迎收看中国访谈。说起哈佛大学大家都知道这是世界公认的一流名牌的大学，以前中国有很多学生都梦想着考入哈佛大学，但是到了二十一世纪的今天，有越来越多的外国朋友开始学习中国的文化，学习中国的功夫，学习中国的戏曲，学习中国的诗词歌赋，甚至上在世界上很多大学里都成立了孔子学院，教授中国的传统文化，在外国学者眼中中国的形象是怎样的呢？我们今天非常荣幸地邀请到了中国社会科学院青年人文社会科学中心理事长张冠梓先生一起来听听他在哈佛一年当中了解到外国专家学者的故事，一起看看外国人眼中的中国文化的印象。

2010-08-18 10:05:30
张冠梓:
各位网友大家好！很高兴来到中国网和大家交流，刚才主持人谈到，外国人看中国，我做了一件事情，我08年8月份到09年8月份到美国哈佛大学进行了一年访问学者的工作，在那里我做了一项工作，对哈佛大学中国文化专家和与中国问题有关系的专家进行了访谈，将近有50位，通过这个访谈我觉得有自己的一些心得体会。这个访谈最近由人民出版社在今年4月份分三卷出版了。

2010-08-18 10:06:08
中国网:
您主编的这套丛书最初的初衷是什么呢？您想传达给中国观众什么样的信息呢？

2010-08-18 10:06:38
张冠梓:
有这样想法的人实际上不少，我到哈佛大学的时候，好多人包括同时与我一起学习的中国学者、学生他们都有这样的想法，甚至之前也有这样的一些想法。我的一些想法与他们产生了一些共鸣。我为什么要做这个题目呢，有这么几点考虑：

第一个考虑，关于中国“中国热”，我去的是08年8月份，当时正好是北京奥运会正在举行。北京奥运会成功精彩的举办，在美国人，包括世界各国老百姓当中产生了很大的反响，他们认为中国富有了，中国发达了，中国现代化了。中国这些年来经济快速、高速增长，这就给世界人民包括美国一些老百姓一种全新的感觉，带来过去不一样的中国的印象，我去就是想看一下，他们这些看法到底是怎样的，对中国现在、过去和将来到底是一个什么样的估计，是一个什么样的看法。这是第一个考虑。

第二个考虑，我去的时候，正好是国内面临着要对改革开放三十周年以及新中国成立六十周年的活动，在理论界、学术界甚至全社会都对这两个有意义的节点进行总结、回顾、反思，国外一些学者对中国不管三十年、六十年也有一些关注，有很多议论。我就看看国外学者怎么看我们改革开放三十年的，怎么看待我们建国六十周年的。

第三，和我去的哈佛大学有关。刚才主持人也有谈到，哈佛大学是世界一流学府，云集着来自世界各地的政治学家、经济学家、历史学家，各方面一流的学者都云集到那个地方，其中也包括研究实力很强的一些中国问题专家，他们看待一些中国问题不管是水平还是视角都是世界性的。有一种说法，哈佛眼光就是世界眼光，这个话不一定恰当，但的确反映了哈佛大学在这方面的实力。我就看看这样一些优秀、高端的知识分子，这些精英人才他们究竟是怎么样看中国的。

2010-08-18 10:06:55
中国网:
您觉得国外的这些专家学者看中国的角度和中国人自己看中国有什么不一样的地方？他们如何看待中国的过去和现在。

2010-08-18 10:08:50
张冠梓:
肯定是有不同的。第一个不同是视角的不同，我们是自己看自己，自我的审视，他们是一种他者的眼光，是一种客位观察。有一句话叫旁观者清。第二个和研究的实力也有关系，西方国家包括美国他们进入现代化，从事现代学术研究形成了一个传统，有很强的实力，也有很可取的方式方法。这些方式方法在观察现代中国社会，研究中国问题的时候，有一些可以给我们提供给我们过去看不到的一些东西，有一些值得我们学习的东西。

2010-08-18 10:10:48
中国网:
具体来说有哪些方面比我们这边能看的更加深入一点，具体的一些问题，能否举例说说？

2010-08-18 10:11:24
张冠梓:
比如从经济方面来讲，他们对经济的发展方式、金融的发展是怎么看的等等。社会发展来讲，比如对社会结构的研究，社会组织、社会结构；从政治学的角度来讲有他们自己的研究，从文化的角度来讲，有国际问题、文化角度来讲有软实力，约瑟·福奈是研究中国问题的著名学者，他提出软件实力，所有这些对中国学者都会有一些启发，他们不一定对，但会对我们有一些启迪。

2010-08-18 10:11:41
中国网:
他们如何看待中国，如何看待中国的软实力？

2010-08-18 10:13:57
张冠梓:
这是热点问题，也是这几年大家关注的问题，中国学者、外国学者都很关注，外国的学者对中国的软实力变化是这样看待的，他们认为中国经济高速发展，实力增长了，但是和文化无关，与西方发展模式有关系。很快，他认为中国经济的增长背后有文化的支撑和因素在里面，慢慢地研究中国，慢慢地关注中国，发现中国，发现中国软实力还是过去他们没有认识到的，比如中国文化的因素，中国制度的因素，中国人的因素，是他们过去没有意识到的。他们也在逐渐靠近认识全面的中国。

2010-08-18 10:14:22
中国网:
他们对中国的认识有哪些方面的提高和改善？

2010-08-18 10:15:11
张冠梓:
我想他们一方面了解得更深入了，所谓深入就是不光是研究中国这种形势的发展，以及用它们自己的视角来研究，比如仅仅研究政治或者历史文化，而现在是进行全方位的研究。我也注意到，他们从事法学的协会邀请一些从事政治学的，经济学的一起来参与，研究一个综合、整体的系统中国。

2010-08-18 10:15:36
中国网:
是一个跨行业的研究。

2010-08-18 10:16:59
张冠梓:
对，他们有一个很有意思的现象，国内学术界总是喜欢专业性的研究，非常专业，几个同行、学者之间在谈同一个话题，我觉得现在有一个非常好，值得借鉴的现象，就是他们要求不同领域的学者就同一个话题来发言，他们来取长补短，开拓自己的研究视野。

2010-08-18 10:18:30
中国网:
从不同角度研究相同的问题，视野也会更加开阔，研究问题也会更加真切。

2010-08-18 10:20:07
张冠梓:
是的。

2010-08-18 10:20:34
中国网:
您觉得国外学者中国问题哪方面研究得更加深入，在哪个领域？

2010-08-18 10:24:06
张冠梓:
这可能不能用一两句话解释清楚，我可以用几句话来说一说，介绍哈佛大学研究中国历史的历程。中美文化最开始接触的时候，他们一开始关注的是中国的历史、语言文化，比如二十年代成立的哈佛研究学社就是这样的例子。新中国成立以后，随着中国地位的逐渐提高，西方学者包括哈佛大学的学者在内他们开始研究中国的政治制度、社会制度。他们的观点不一定是符合、附和中国的，赞成中国制度的，但他们对这个问题很关注，比如研究中国的文化大革命，比如研究中国的制度变迁。

第三个大的变化是改革开放以后，中国经济的快速增长，老百姓生活水平提高，他们研究的重点又发生了变化，研究中国经济的增长。到新世纪以后，随着中国和平发展或者有人说和平崛起，哈佛大学的学者现在开始全方位地研究中国，包括中国的传统文化、中国的经济、中国的政治、中国的法学、国际问题方方面面，包括刚才说的软实力。

2010-08-18 10:24:17
中国网:
您觉得国外的专家学者看中国和中国国内的学者看中国，有着本质性的不同，这些观点的不同根本原因在什么？是在于思维模式的不同，国家体制不同还是在文化差异的不同？

2010-08-18 10:26:35
张冠梓:
我觉得都有一些，我想可能是出发点不一样，所谓出发点不一样就是立场不一样。我们自己谈我们的问题是从我们国家利益出发，从我们民族感情出发，从要解决我们自己的实际问题出发来研究问题，这和他们一个旁观者是不一样的。第二，美国的学者虽然他们主张3A，所谓3A实际上就是包括学术自由、学术自治、学术中立。

2010-08-18 10:27:58
中国网:
这是世界著名的原则。

2010-08-18 10:31:27
张冠梓:
3A原则是哈佛大学的校训，这也是他们一个努力的方向，也不是所有的学者都能做到这一点，他们也有自己的立场，有美国的利益，有美国的国家战略，他们从他们的角度出发来研究中国问题，掺杂着他们自己的利益诉求。当然不同人是不一样的，有的人想靠近真相，靠近真实，靠近真理，中国的学者也想在靠近真相，靠近真实，靠近真理，这两个东西在逐渐靠近，但毕竟有价值的，利益诉求和研究方法方方面面的原因在起作用。

2010-08-18 10:36:10
中国网:
您觉得这些原因导致在研究中国问题上求同存异，有方方面面的差异？

2010-08-18 10:36:39
张冠梓:
是的。现在我觉得还是要求同，因为真理只有一个，比如对中国方方面面的一些问题，真相只有一个，中国发展的规律，中国的历史和文化只有一个真相，中国的学者正在竭力靠近这个真相。

2010-08-18 10:37:19
中国网:
您刚才也谈到哈佛大学的3A原则，这也是世界大学当中很有名的原则，您说说在哈佛大学这一年当中给您最大的感受是什么？和中国校园有什么不一样的地方？

2010-08-18 10:37:51
张冠梓:
3A原则我觉得是贯穿哈佛大学的方方面面，包括它的管理，包括学校和院系的关系，教授的治学，学校的学风和学生的学习。学生是自治的，教授也有一些自治的机构，哈佛大学也是一个私立学校，独立于美国的官方机构之外，教授他们也在竭力地追求他研究问题的最真实一面，也在这么做，学生也是，在3A原则的指导下追求真实的东西，一个是真，一个是实，追求这样的东西。

2010-08-18 10:38:22
中国网:
您给我们大家讲讲学术中立和学术自治两者之间的关系是怎样的？

2010-08-18 10:39:01
张冠梓:
所谓学术中立，当然每个人的理解不一样，我的理解，所谓中立就是没有一些外在的因素在掺杂，在影响，在左右。所谓自治，学术应该独立于政治或者其它社会力量等等方方面面的因素之外，应该是自己来决定自己要研究什么，不要研究什么，研究到什么样的程度。我想应该是这么理解，但话又说回来，我感觉到学术自治和学术中立只能是相对的，没有任何一个哈佛大学的院系，没有任何一个美国大学能够完全做到学术中立或学术自立，否则我认为是不真实的，但是与学术真理是靠近的，符合美国的价值，但不是适用于每个国家，也不是适用于每个地区。

2010-08-18 10:39:26
中国网:
外国的专家学者研究中国也得出一些理论，您认为这些理论对中国的发展能够起到什么借鉴作用，我们有什么值得吸取的地方？

2010-08-18 10:39:47
张冠梓:
不光哈佛大学，不光美国，西方发达国家研究学术的时候有一些可以借鉴的方式方法，一些理论，都是可以汲取的，但是我觉得要有一个原则，就是要“以我为主”，那些适合中国，当然是否适合中国每个人的看法又不一样，这就考验每个人的治学责任心、学风，也不能拿西方的只言片语解释中国，构造自己的一套所谓体系，提出自己的一个概念，我觉得这有点草率。最好的应该是深入地潜心研究，潜心研究以后慎重地从西方国家拿来我们需要的东西。另外，我还要谈到的是两方面：我们在借鉴西方东西的时候首先要研究我们自己的国情，研究自己研究的一些对象，比如你研究经济，应该对中国经济问题很熟悉，对中国的城市，对中国的老百姓生活应该非常熟悉，熟悉中国的历史，熟悉中国的国情，熟悉中国老百姓的诉求，熟悉中国自己的需要。

从这种需要我们来积极地、自主地、审慎地借鉴西方的一些东西，现在我们很多人是本末倒置的，先去拿一些东西，拿西方的一些只言片语，一些所谓的概念，一些所谓的体系来剪裁的中国的一些现实，剪裁中国的历史，结果把中国历史变成我们完全不熟悉的历史，甚至连老外自己都不熟悉的历史。你用老外自己裁剪中国的历史，连他自己都不一定熟悉。不一定所有的学者都这么做，但有个别的学者这么做了，这还是需要改进。

2010-08-18 10:40:11
中国网:
外国专家学者研究出来中国的理论，您认为从哪些意义或者多大程度上对中国实际情况做出了正确的评估？

2010-08-18 10:41:07
张冠梓:
这是一个很大的问题，我觉得不能一概而论，有的国外学者研究的确有独到之处，能够解释中国问题的某个层面或某一部分，我们拿来作为研究视角的确对我们有帮助，但也并不是所有外国的学者拿的东西都是金玉良言，不一定是这样。我们需要有取舍，有鉴别。我们不反对西方的观点，关键要问一个问题是站在什么样的立场，这是非常重要的。

西方的学者很多人是捍卫学术的尊严，捍卫学术的真理性，竭尽解读、认识、解释一个真实的中国，但并不是所有的人都在这么做，也有一些自命为中国支招的国外一些中国学者或者叫“中国通”，也有一些所谓精致而平庸的美式学问，这就需要鉴别，这需要花功夫，要有责任心，要十年磨一剑。

2010-08-18 10:41:51
中国网:
我们要从两种力量上去考量，一种是为了求真而做的学术研究，一种是出于某种利益考虑而做出学术上的暂时让步。我们从真正求真的专家学者来考虑的话，您觉得他们提出了哪些实质性的建议，对于中国是有帮助的？

2010-08-18 10:43:43
张冠梓:
以前，费正清先生提出一个理论叫“刺激反应论”，说中国的现代化是受西方文化刺激而引发的一个现代化，这在近代是对当时是有帮助的，是对当时的人认识中国自身是有帮助的。但这个问题是有片面的认识，后来他的学生提出来，应该在中国发现历史，包括他的继任者叫史华慈。史华慈先生的认识就与费先生不一样，他认为应该中国自己发现中国自己的历史，而不是中国的现代化是受西方刺激而出来的，有点道理，但有严重的片面性。史华慈就对中国的研究有一个深入的所谓换位思考的研究。我想对中国来讲是有帮助的，这种研究的视角，这种深刻性是有帮助的，从费先生到史华慈先生已经有帮助了。

现在学者已经慢慢进入到中国更具体、更深入的方面，比如哈佛大学教授研究中国的地方历史文化，比如在研究宋代地方的历史文化，像包弼德教授，包括研究中国满族的历史文化，像欧立德教授，还有研究中国的民俗小说，像赵元任先生的女儿赵如兰在研究中国的民俗民风，当然她是留学美国的华裔学者，他们通过研究中国的细微处来认识中国，有很多地方值得中国学者学习。

2010-08-18 10:44:28
中国网:
研究细微处取得了什么样的进展，甚至比中国人自己研究得更加详细，有那些方面呢？

2010-08-18 10:46:41
张冠梓:
一是研究得细了，二是关心普通百姓的生活，所谓关心老百姓的社会生活，好多学者在中国的农村一扎就扎很长时间，他们在搜集老百姓的一日三餐，老百姓的生产生活，老百姓业余的一些文化生活，比如它的民歌流传了一代一代很长的时间。现在我们国内学者做得并不多。前些年应该说没有，这些年慢慢开始了，但是也不多。我觉得像他们那种，能够一下扎到研究对象的里面，靠近他们，参与式的观察，参与式的交流，这对中国来讲是有启发的。

2010-08-18 10:49:13
中国网:
我想可能是外国的学者在不断研究中国过程当中逐渐地喜欢上了中国，所以在中国待了这么些年，不愿意回到祖国，有点乐不思蜀。

2010-08-18 10:50:14
张冠梓:
我想是这样，喜欢上中国，对中国有感情，有一大批人是这样，但恐但我们要注意到，他们对学术追求的严肃性，这是最需要我们学习的。

2010-08-18 10:50:44
中国网:
您觉得通过在哈佛一年访问当中，了解了这么多专家的观点，尤其我看到您主编的这本书叫《哈佛看中国》，这本书的形式非常有意思，是以采访的形式来和大家介绍的，觉得这种采访形式有什么优势来介绍中国吗？

2010-08-18 10:51:28
张冠梓:
在哈佛待一年我自己感觉时间比较短，非常的粗浅，非常的宽泛，连皮毛都不算。但有一个收获，我们能够近距离地感受到哈佛大学一些学者，包括学生通过上课，一系列研讨会，我们个别的一些交流。他们通过这种对话的方式，我能够直观地感受到他们对中国问题，研究对象及时的反应，更直观一些，也许更真实一些。

2010-08-18 10:52:19
中国网:
您觉得外国的专家研究中国的理论，尤其美国哈佛对于他们与中美关系的合作产生什么样的影响？

2010-08-18 10:53:38
张冠梓:
由于哈佛大学的历史传统很长，1636年建校，号称所谓“先有哈佛后有美利坚”，由于它的历史文化、历史传统、研究实力，大家可以注意到它在世界上的排名，这几年一直排名前位，大多数是第一位，这和它的学术实力是有关系的，是它学术实力的反映。

由于它这样的实力，它在美国的学界、政界都有很大的影响力，美国哈佛大学出了七任总统，还出了很多大法官，还出了很多政界要人。美国不管是白宫还是最高法院，还有议会都有很多哈佛的校友。他们除了这个以外，还有很多学者、教授、校友都参与到美国的智库当中，这个智库是对美国政策走向，对美国对华政策都起了很大的一些影响。

举个例子，中美建交一开始是由史华慈、费正清、科恩（科恩我采访过）这些人推动的，他们给白宫写了一个建议案，才导致慢慢推动了中美建交。

2010-08-18 10:55:15
中国网:
您觉得从具体情况来看，外国学者来看中国，他们可能是带着国外的一些观点，哈佛大学的一些校风或者中国文化历史来研究中国，和我们自己来研究本土的文化相比，都有哪些障碍，都有哪些困惑？

2010-08-18 10:56:38
张冠梓:
我想有长处也有短处，所谓障碍，它毕竟是研究另外一种文化背景下的东西，有些东西是独到的，但是也有可能是隔靴搔痒，也有可能是镜花水月，我们看到的独到的一面，但也有一些不深入，不真实的一面。当然，由于哈佛大学的好多教授，他经常到中国来，和中国同行交流，观察中国的发展，深入到中国的老百姓当中，城市、农村去调研，通过这样，做了一些弥补。但毕竟他们作为一个客位的观察，作为一个他者的观察可能有一些障碍。另外，他与中国学者所不同的是，中国绝大部分学者是带着对民族的情感，是带着对解决我们自己问题的需要出发来研究问题的，那当然是不一样的。

2010-08-18 10:57:27
中国网:
说到一个大家比较关心的问题，像医疗、教育问题，在美国可能有一些比较完善的地方，是值得我们中国去学习和借鉴的，现在中国也有一些人在呼吁应该向美国学习，您觉得外国专家怎么看待中国的医疗、教育问题，他们对中国又有什么样的建议？

2010-08-18 10:58:30
张冠梓:
这个问题很具体了。据我所知，我们不管医疗还是教育，中央、各级政府对医疗体制改革，教育体制改革都做了很多努力，这种努力国外的学者是肯定的。当然他们也有他们的出发点，他们的出发点在于他们从他们的社会制度出发来看待问题的，他们不了解我们的制度，也不了解我们中国发展的特殊性。当然，我们换一个角度来说，也不能因为我们自己的特殊性就拒绝我们认为事实上很好的东西。我觉得这两者之间应该找一个很好的平衡点。

2010-08-18 10:59:04
中国网:
可能外国专家研究中国和中国专家研究中国的出发点是相同的，但研究的角度和深度可能却是不同的。

2010-08-18 10:59:52
张冠梓:
不一样的，也不能说哪个深度更深，不能一般地去比较哪个深度更深，只能说从总体上来说，他们研究我们的一些问题对我们有借鉴，但还是出发点不一样，立场不一样，角度不一样，另外研究实力确实也不一样，研究的水平也不一样。

2010-08-18 11:00:23
中国网:
请您介绍介绍哈佛大学整体的校风，整体的学术分类怎么样？

2010-08-18 11:00:53
张冠梓:
哈佛大学是世界著名学府，中国老百姓也是心向往之，中国的学者愿意去交流，中国的学生愿意去上学，中国的游客愿意去看一看。为什么？就是因为哈佛大学鼎鼎大名。

我想哈佛大学的第一个特点是“大”，是一个巨无霸的学校。说它大既有外在的东西也有它的内涵，比如学校的办学规模，教师的人数，著名学者的人数，学生的人数，更重要的是它是“有容乃大”，比如它方方面面重大、重要的学科领域，重要研究的一些问题，重要的一些研究点在哈佛大学都能找到一流的学者，并不是每个学科，每个教授都在美国乃至全世界都是最强的，不是这样的。但总体来讲，它是一个非常强大的学术力量。

第二个是“强”，他们文史哲，政治、经济、法律、医学、金融等方方面面都有自己的研究实力，有些排名靠前，有些排名不是很靠前，总体来讲都是很强的。我的一个切身感受是，中国问题研究这块，能够在哈佛大学的所有领域，包括公共卫生、教育、建筑都有研究中国问题比较强的力量。

第三个是活。所谓“活”，就是这个地方你能感受到来自世界各地的一些学者，一些学生，甚至一些游客来回穿梭于校园里，非常活跃，非常旺盛的景象。更深一步讲，它的学术。我是08年8月份到09年的8月份在那儿进行交流。无论是我们改革开放三十周年还是新中国成立六十周年，在这之前的很长时间，他们就有一系列的安排，进行中国问题的讨论，从虚的到实的，从历史的到实践的，从内在的到和其它国家的一些关系，方方面面无所不包，对中国问题分析得非常透彻，非常全面。我想这些东西反映了他们对于一些学术问题，对于世界大事反应的灵敏性，另一方面也反映他们非常的活，他们能够吸收世界各地，包括中国一些学者能参与到这些活动里面去。

我去了以后是学者身份，有一天我能参加四次和中国文化有关的，肯尼迪政府学院、法学院，费正清中国问题研究中心和哈佛燕京学社，能讨论的东西非常多。

2010-08-18 11:01:20
中国网:
据说哈佛大学之前有中文专业，但之前也是用英文交流，开研讨会或学术研讨会始终用英文交流，因为他们毕竟是美国人，但从去年开始他们开使用中文交流，在会议上宣布开幕或者会议进行都一律用中文交流。是不是这样？

2010-08-18 11:03:21
张冠梓:
我想你说的是不是东亚语言文明系，他们有一个中文班，好像还不只是一个班，具体人数我不太清楚，大概40、50人，他们中文非常好，不光学语言，还学文化。哈佛燕京学社，哈佛大学东亚研究中心好多研究是用中文的，有很多研究中国问题的专家，包括我们听起来如雷贯耳的一些中文专家中文都非常好，包括大陆、港台的中国学者，当然他们的中文不像我们这么流利就是了。

2010-08-18 11:03:48
中国网:
我想今天有这么多世界顶级大学的专家学者在研究中国，这都是我们中国实力水平提高的一个象征。今天有越来越多的目光注视着中国，这也是作为任何一个中国人值得骄傲的事情。今天也非常感谢张理事长来到中国网作客，讲讲外国人眼中的中国是一个什么样的形象，有时候换个角度看自己能够看的更加全面和真切。今天非常感谢张理事长给我们带来精彩的访问，也感谢各位网友，我们的节目到此结束！感谢收看！再见！

2010-08-18 11:04:20