活动标题

• 冯毅研究员谈核应急管理

活动描述

• 时间：2011年3月19日11：30 嘉宾：中国核能行业协会 冯毅简介：日本九级地震引发核恐慌，如何应对当前的核泄漏事故，如何挽回恐怖局面成为各位网友关注的重点，今天我们邀请到中国核能行业协会冯毅研究院为大家做一个解读，敬请关注！

文字内容：

• 中国网:

  中国访谈，世界对话，欢迎收看本期节目。最近日本核泄漏事故引起了全球关注，我们节目从多个角度、多个方面进行了分析。今天我们将从核应急管理方面与大家进行探讨。今天做客中国网的嘉宾是国家核应急协调委员会研究员冯毅教授，欢迎您。

  2011-03-19 11:24:05

• 冯毅:

  你好。

  2011-03-19 11:40:13

• 中国网:

  您能先给大家介绍一下这几个机组目前的状况是怎样的？

  2011-03-19 11:40:33

• 冯毅:

  日本福岛核电基地分第一核电厂和第二核电厂，第一核电厂有六个机组，第二核电厂有四个机组。这次受到级别比较高的地震，及其次生海啸的影响，目前受到重创的主要是第一核电厂的1、2、3、4号机组，这四各级组的功率水平还有差异。1号和2号是40万千瓦，3号、4号是70万千瓦，包括5号，6号是百万千瓦。第二核电厂的几个机组都是100万千瓦。目前第一电厂的1、2、3、4号机组出现的情况主要发生在两个地方。一个是反应堆堆芯，由于它的余热带不出来，所以导致堆芯局部熔化，从而引起了一部分的高氢反应，产生氢气，导致第二安全壳厂房顶部，这几个机组不同程度受到损害。第二种情况，乏燃料储存池存了大量的用过的燃料元件，通过水下通道移到乏燃料储存池，但它也变热，也需要有水的覆盖和热量的排出。和反应堆一样，发生地震和海啸以后，由于丧失了外部、内部电源，同时应急柴油机也无法启动，所以导致对堆芯和乏燃料池最重要的四个系统，总体名称我们叫反应堆堆芯应急冷却系统。

  2011-03-19 11:40:45

• 冯毅:

  由于丧失了各种电源，整个系统无法运行，所以导致了反应堆和乏燃料储存池都失去了冷却，这样就不同程度地出现了局部燃料元件的损坏，而且产生的蒸汽也都发生了相应的高氢反应。前两天无论在第二安全壳厂房还是在乏燃料储存池发生不同程度地爆炸，都是由于这个原因引发。

  2011-03-19 11:43:59

• 中国网:

  我们看到很多机组冒烟了，这个烟到底是怎样产生的？

  2011-03-19 11:45:43

• 冯毅:

  这个烟由于堆芯或者乏燃料储存池高温，产生了水蒸气，以及锆水反应产生氢气的混合物，实际是蒸汽和氢气以及其他的混合物，它是带放射性的，所以向外排放。每次排放的时候，周围环境的监测辐射指标都会明显上升。

  2011-03-19 11:46:00

• 中国网:

  日本政府现在采取了注水的措施，如果注水无效，会产生怎样的后果？

  2011-03-19 11:46:58

• 冯毅:

  在地震第一时间，几个反应堆都实现了紧急停堆，4、5、6号机组处在停堆状态，控制棒属于次临界状态。但是由于随后到来的海啸严重破坏，淹没了电厂，特别是一些重要的应急电源、电器系统被淹没，所以整个系统没有起来。反应堆和民用锅炉、火电厂锅炉不一样，锅炉只要关闭，在很短的时间内温度就下来。而核反应堆，包括乏燃料的特点就是余热系统会持续很长时间，而且功率比较大。目前日方采取的措施，因为整个核电厂的配套设施也被破坏，所以没有出盐水。本来核电厂有出盐水车间，如果把这些水调到堆芯更好，但是实在没有办法，他们只能动用海水。实际上，海水里面有很多杂质，而且还会带来新的纳元素，实际上这对救援不利。但是现在没有办法，只能这么做。

  从前面整个事故救援来看，他们采取从外部注入海水的救援措施，效果不是很好，所以导致从1号机开始，2号、3号、4号，又回到2号，序列事故的共谋故障发生，证明前面注水的策略不是很有效。原因是原来的4个保护系统由于没有电源，没有动力，没办法启动，注水只能从外部往里注。打个比方，我们有一个洋葱有很多层，堆芯在最里面，你现在注水是在洋葱的最外面，怎么通过一层层洋葱的包皮进入堆芯，这样的效率是很低的，所以就导致堆芯和乏池里面的燃料都出现了裸露。如果不能冷却，最恶化的情况就是全部熔化，那就会造成更大范围的放射性物质泄漏。

  2011-03-19 11:47:23

• 中国网:

  我们也看到日本政府采取了地面注水和空中注水等多种形式。您觉得最有效的注水形式是哪种？

  2011-03-19 11:51:14

• 冯毅:

  这个问题非常好。最有效的注水就是，反应堆堆芯冷却系统有3至4个系统，实际上通过这些系统的管道，或者能够局部的把这些系统恢复，通过这些系统注进去最有效，因为它们是直接针对反应堆堆芯的。但这次恰恰这些系统是瘫痪的。

  2011-03-19 11:51:30

• 中国网:

  还有一个比较专业的词：核燃料棒，如果核燃料棒融化会产生怎样的后果？

  2011-03-19 11:52:18

• 冯毅:

  整个核电厂的基本发电原理就是通过控制棒的调整，使整个反应堆的堆芯处于临界状态，发生反应就会释放出核能。堆芯原则上讲，一般是由各个燃料组件组成的，不同棒区插着控制棒。燃料组件一般是17X17，将近200多根的燃料元件，将近4米长，外面是金属锆合金，里面像小药片一样，是燃料芯片，是由低能油氧化物支撑的陶瓷块，这是第一屏障。它把核燃料包容在陶瓷块里面，防止裂变产物出来。第二屏障是很细很长的单棒，被称为燃料包壳。这样的单棒成矩形排列，17根+17层，然后有一个燃料元件的格架，把它包在里面。百万千瓦级的里面将近100个燃料组件，沸水堆也差不多。

  这样整个构成一个堆芯，堆芯包容在反应堆压力容器中，对日本电站来说，大体上正常运行时是80多个大气压，大概70至80个大气压之间，温度是260多度。这就成为第三道屏障。在第三道屏障外面有个弧一样的东西包容，是钢筋混凝土的结构，被称为第一安全壳。现在从各种媒体看到的外面的厂房，都是四四方方，那个被称为第二安全壳。弧状的东西现在炸的部分是第二安全壳的顶部。另外，还有燃料厂房，昨天看到往里注水的3号厂房，侧边有一个非常大的洞，那个就是3号厂房的阀燃料储存厂房的墙壁炸的洞。

  2011-03-19 11:52:52

• 中国网:

  这个安全壳爆炸以后，新闻报道说会有水蒸气散发出来。这种气体也有辐射吗？

  2011-03-19 11:57:21

• 冯毅:

  有。实际上爆炸的动力，刚才说前面两道屏障反应在压力容器，是不锈钢做的，承担60、70个大气压。由于地震和海啸供给以后，整个堆停下来，但是余热和衰变热一直在发生作用，而应急冷却系统又带不走热量，堆芯里面持续高温高压，就产生大量的热蒸汽，就会出现超压的风险。在压力容器设计中，顶部有一个主蒸汽管道，在主蒸汽管道上有超压的保护阀，再超压，压力容器就会爆炸，所以它就会把带放射性的蒸汽释放出来，这个气体就进入到第一安全壳，第一安全壳积累时间久了又会超压。第一安全壳里面本来有一个冷凝管系统，能够把放出去的蒸汽在第一安全壳冷凝下来，也变成水，可惜这个系统也动不了了。这些水进入到第一安全壳下部，下面是湿池，上面是干池。在湿池里，液压池里有非常大的水潮，放射性蒸汽经过这个水池要洗一下，最后跑到第二安全壳。由于堆芯持续蒸发，里面的水位持续下降，堆芯裸露，在高温下锆和水发生锆水反应，就会产生大量氢气和水蒸气，这些都是带放射性的。一旦堆芯熔化，包壳就会破损，包壳锆表面超过1204度，就会破损，里面放射性物质就会出现。放射性物质通过这些渠道，最后累积到第二安全壳的顶部。第二安全壳顶部有大量氢气累积，里面正常运行是负压，由于受到海啸强烈攻击，安全壳的通风系统也被损坏，所以负压氧气也在那里，大量氢气在建筑物顶部累积，达到4%的临界体积，自动就爆炸。这就是我们看到爆炸以后有大量气体出来，这是放射性的。

  2011-03-19 11:57:50

• 中国网:

  爆炸是第二安全壳的爆炸，但是我们看到很多媒体说是几号机组发生爆炸。

  2011-03-19 12:02:33

• 冯毅:

  实际上情况非常复杂，爆炸有三种。1号、3号、4号机早期都是我说的爆炸，2号机带头发生新的爆炸，不是在第二安全壳，是在第一安全壳的底部，液压池附近发生的爆炸。当时日本政府怀疑，如果发生爆炸，会不会把压力容器也炸穿。第三种爆炸就是乏燃料储存池的燃料厂房。目前来看，几个机组都不同程度的在那个地方发生了爆炸，而且比较严重的就是3号和4号机组甚至发生了火灾。4号机组抢险灭火，至少灭了两次以上。细的讲，是4个机组发生了三种情况的爆炸。

  2011-03-19 12:02:55

• 中国网:

  在一定程度上爆炸等级在上升。

  2011-03-19 12:04:12

• 冯毅:

  对。因为堆芯烧得越多，产生的锆水反应，产生的氢气越多。

  2011-03-19 12:04:36

• 中国网:

  日本核泄漏事故已经由4级提升到5级，您估计会不会继续升级？

  2011-03-19 12:05:10

• 冯毅:

  从目前来看，还不能排除这种可能性。实际上在12号，他们就宣布是4级，按照中方专家的研判，我们认为它的级别是偏低的，应该是5级。因为按照国际原子能机构事故分级的定义，4级的概念是纵深防御的多道屏障，从元件、包壳到第一安全屏障、第二安全屏障等，按照4级定义，里面屏障有部分损坏，同时对环境造成了微量的放射性的释放，就被称为4级。实际上日本的情况对环境不能说是微量，而且早期它的污染区的控制边界是10公里，后来政府扩大到20公里。从这个态势看，目前它的定位调高了1级，还是比较合理的。

  当然，法国核安全当局认为它是6级。美国核安全当局NRC（美国核管制委员会）似乎也认为它的事故定级偏低，而且圈定20—30公里的污染控制区是要躲避在房间里，美方认为它确定得偏小，所以美方对日本在美国公民的通知警示是这样的：距离核电厂50至80公里的美方人员要尽快离开。

  2011-03-19 12:05:34

• 中国网:

  比日本的数字多出二三十公里。

  2011-03-19 12:08:10

• 冯毅:

  对，这意味着涉及的人口会翻倍增加。

  2011-03-19 12:08:27

• 中国网:

  有一种观点说日本政府和东电公司在日本核泄漏事故发生时的第一时间，没有太有效的反应。您对这个问题怎么看？

  2011-03-19 12:08:45

• 冯毅:

  从专业核事故应急角度来讲，特别是前面那么多天应急救援行动，围绕这四个机组的应急感觉不是很有效。为什么？可以预期到1号、2号、3号、4号机组在地震和海啸的双重打击下会发生预见到共谋故障，会发生类似的。结果非要等到它出现，再去被动地应对。实际上1号机首先出现这个情况，可以预期到2号、3号、4号都会出现，结果都没有采取及时行动。你看着它是1、3、2、4，除了堆以外，燃料厂房基本上又是按照这样的顺序发生了一遍，所以对事故的预见性，采取措施的前瞻性明显不够。

  2011-03-19 12:09:33

• 中国网:

  也可以说治理和处理时间在一定程度上是很充裕的，但是他们浪费了一些。

  2011-03-19 12:11:30

• 冯毅:

  我的判断，用海水往里灌，专业人士都知道，这意味着这个机组不可能恢复了。看来在早期作出海水浇灌决策时，可能东京电力还有些犹豫，有些舍不得，以为可以找到更有效的替代方案，这样的话既能够把事故扩大的态势遏制住，又能够保住电厂资产，他们可能想找一个万全之策。但是现在看来，这样的策略在严重的自然力冲击下不太现实。

  2011-03-19 12:11:45

• 中国网:

  在您看来，事故发生的第一时间日本应该采取怎样的措施？

  2011-03-19 12:13:16

• 冯毅:

  应该说从现在来看，主要是堆芯余热不能排出，反应堆堆芯和乏池的水位不能维持，应该千方百计的把现场事故堆芯应急冷却。工程安全设施都瘫痪了，第一时间应该解决把这些工程安全设施的供电恢复，里面淹没损坏的电器设备要马上更新、替代。实际上我也注意到在12、13号凌晨，他们运过去了一些所谓移动式电源，但都是电池组，电池组的功率是非常小的。现在咱们来总结现场情况，如果有比较大功率的应急柴油机，通过空运能够及时运过去，而且能够给它的应急堆芯冷却，可能早期放射性会比较强，需要救援队伍采取一些科学的行动，如果能够把应急电源通到应急冷却系统的泵和阀，包括电机能够打通，这就是最有效的。

  2011-03-19 12:13:38

• 中国网:

  日本首相菅直人表示：“必须要设想如果东日本全毁的状况”，这是一个很不乐观的预计。您认为这种预计发生的可能性大吗？

  2011-03-19 12:15:31

• 冯毅:

  这次大地震加大海啸，按照日本官方披露的受灾范围大体是整个日本东南沿海500公里范围，纵深是200公里，基本上就是10万平方公里的国土面积受到地震和海啸的打击。这个区域中除了全球都关注的福岛核电基地的10个机组以外，往北100、200公里还有女川核电，东海核电也都在这个范围里。以东海核电为例，包括第二核电厂的四个机组也都不同程度的出现了异常。

  他说这句话我的理解是，这四个机组，包括5、6号机组的很多乏池的温度都在升高，蒸汽液压都在下降，同样的问题，核电无论是运行还是停堆，水位是保命的，水位保住以后，温度持续升高，一定要把热带走，这两条缺一不可。所以他说这句话也让我感觉到日本政府在做最坏的打算，如果东海的10个堆保不住，只能采取极端措施，首先10个机组的财产不用说了，包括后续的基地，局部区域，可能要采取更强烈的手段，弃之不用，采取屏障，不能让事故进一步扩大。

  2011-03-19 12:15:57

• 中国网:

  最近有媒体报道，日本福岛第一核电站早就应该关闭或者停止服役。您能给大家介绍一下一般核电站的服役寿命是多久？

  2011-03-19 12:20:29

• 冯毅:

  福岛核电属于上世纪的技术，属于二代核电技术的范畴。一般二代核电设计寿命是40年，但是很有意思的一个现象是，实际上由于核电在设计过程中把安全放在比较重要的位置，经济性放在第二位，所以一般来讲，核电建设在装备安全上的投资就要占到总投资的15%以上。基于这样的情况，加上全球核电400多个堆，总共运行将近1.3万堆年的运行经验，从这些经验来看，应该说核电还是安全、清洁、高效的能源。基于这样的考虑，所以在世界上，特别是核电先进国家，都采取了到了寿期或者接近寿期的时候，会向本国的安全当局，就是许可证的主管单位提出延寿申请，提出可以延到60年或者80年。

  2011-03-19 12:20:55

• 冯毅:

  在这方面做得最好的是美国，美国现在有104个机组在运行，装机容量占整个国家电力的24%左右，发电量超过30%，在美国人用的电中，30%是核电。美国由于三哩岛事故以后，对它的核电形成了打击，所以近20、30年没有新增机组。但是在过去二十到三十年，核电装机容量竟然增加了2800万千瓦，很多人奇怪，为什么增加这么多机组？就是两个来源，一个是延寿，相当于新建一个电厂。第二，原来是这个功率，经过技术改造功率提升了，增加10%甚至20%，原来是80万千瓦，现在可以发90万、100万千瓦。目前美国40年、60年实现延寿机组的，可能要超过50、60个，而且现在有30多个机组提出要从60年延长到80年。这取决于几个因素，一是机组状况，因为早期核电设计是保守决策，安全余量特别大，即使运行这么多年，对于关键零部件进行替换、技术改造，甚至蒸汽发动机可以换新的，只要安全当局经过严格评审、认可，是可以延寿的。

  回到福岛，大家注意到这个机组比较老，是67、68年开始建设，70年并网，71年商业运行。应该说到今年正好是40年，实际上在这之前，前几年他已经向日本安全当局申请了20年延寿。安全当局经过评审，许可它第一个延寿周期是4年，它已经拿到了牌照。在发生地震的时刻，应该说它还是安全持照的营运设施。

  2011-03-19 12:22:18

• 中国网:

  也就是说，核电站延寿是很常见的。

  2011-03-19 12:25:11

• 冯毅:

  对。

  2011-03-19 12:25:33

• 中国网:

  我国在建核电站对于紧急情况有哪些特殊设计？

  2011-03-19 12:25:50

• 冯毅:

  由于核电反应堆原则上就是包容在层层屏障里的危险源，所以对核电厂的设计非常严格。我们说有几个体系，首先国家有一个核安全监管制度，核心就是安全许可证制度，同时在许可证的支撑下要实施安全监督，由国家的核安全局颁发各类许可证。这个许可证我们说是“从摇篮到坟墓”，从设计方案开始，从工程选址必须拿到许可证，在多个厂址选定时必须有几个条件，厂址必须在地震上可以接受，加速度、横向加速度产生的相应烈度，可以通过计算机算出地震时不同楼层的力的加速度，考虑设备不同的层高，由于地震加在设备上额外的力，这些问题都要考虑进去。

  同时要考虑地质断层，这个厂址有没有海啸，有没有足够的水源来冷却。还有有没有极端地质条件，泥石流、滑坡，同时还要考虑大件运输能不能运过去。特别是在反应堆厂房的底座下面是不是基岩，地震来了以后，岩石能够把大量地震吸收掉，厂房牢牢建在基岩上，基岩晃动晃动对电厂没有太大影响。这些在选址设计中就要严格考虑。

  然后还有严格的设计审查，建造时还要有建造许可证，之后安全包括，环评包括通过才可以。建设中有严格的监督管理，运行装料，核安全当局要批准装料许可证，到功率提升并网，这些控制点都要由安全当局一个一个释放。不具备安全条件的就不释放。整个核电厂运行40年或者60年退役，要提出退役申请。退役申请批准以后分成1、2、3级，第三个阶段退役完成以后，还原来厂址以绿水青山。

  2011-03-19 12:26:18

• 冯毅:

  除了安全当局这套监管以外，我们国家能源局是政府主管部门，从投资、国民经济发展的角度，能源建设要报国务院经过核准，每个环节还有大量监督和检查。除此以外，从核电厂营运单位到工程管理公司和大的控股核电建设集团，还有一套以企业为主体的核安全管理体制、管理系统。实际上核电厂运行操作员的许可证也是由政府颁发的，和我们拿驾照一样，培养操作员非常贵，所以他们被称为“黄金人”，基本上等同于战斗机飞行员的培训，是非常严格的一套培训。

  除此以外，核电还有一套供应链，不是哪个工厂都可以给核电供应设备。按照民用核安全设备监督管理条例，国务院500号令，所有参与核电相关供应设备的供应商、设计院、工程管理公司必须拿到设计许可、安装许可、制造许可、检验许可，在制造和安装过程中所有的焊工必须拿到焊工考试资格。同时还有一套体系就是核事故应急救援体系，这也是网友们更关心的。

  2011-03-19 12:28:28

• 冯毅:

  咱们国家上世纪90年代开始发展核电，从秦山开始起步，是以我国为主的，同时大亚湾引进法国技术，属于中外合作。当然我们起步比较晚，和其他核电发达国家比我们起步比较晚，但是也有晚的优势，就是我们的后发优势，我们可以借鉴别的国家很多的失败教训、成功经验，特别是我们采用更加安全、更加先进的技术。恰恰是在大亚湾建设的时候，发生了1986年的切尔诺贝利事故，这次事故发生以后香港出现百万人大游行，反对建设大亚湾核电站。在这样的严峻形势面前，在当时还是比较困难的条件下，党中央、国务院审时度势，作出了三条重大决定，应该讲核电发展到今天中国核电走过这样的道路，当时的决策都是至关重要的。

  在当时条件下，中央决定我国发展核电方针不变，尽管有游行，但是根据中国国情，我们的国民经济、核工业基础，我们发展核电有利于整个电源结构的优化，而且通过中法合作，我们有信心确保大亚湾的安全建成高压发电。第二条，一定要坚持安全第一、质量第一的方针，要用最严格的管理、最高的质量来建核电。在建设过程中发现任何质量方面的缺陷和偏差，宁可推倒重来，把安全第一、质量第一贯彻到核电的方方面面。第三条，特别是借鉴、汲取切尔诺贝利事故的教训，我国一手发展核电同时，另一手必须要建立一套核事故应急救援保障体系，作为确保我国核安全的最后一道屏障。真正实现发展核电，造福人民的目标，而不是给人民带来恐慌。

  从那个时候开始，我国逐步发布《核事故应急管理条例》，建立我国三级核事故救援体系，叫做核事故应急委员会，后来叫核事故应急协调委员会，由国务院20多个部委参加，组成平常协调，战时就是核救援指挥部。有核电的省份都要求主管省长或者副省长成立省一级的核应急组织。在核营运单位所在现场，也有省一级组织的前沿指挥所。同时核营运单位也作为应急组织，按照分工有这样一个保障体系。同时，也确定了我国核应急工作24字方针，就是“积极兼容、常备不懈，统一指挥、大力协同、保护公众、保护环境”。这24字方针经过这么多年的实践，对提高我国核应急保障水平发挥了很大作用。

  2011-03-19 12:30:06

• 中国网:

  可以说从选址、政策等方面采取各种方式保障核安全，我们也可以看出建设和运行核电站是需要统筹全局，特别需要注意细节的大项目。刚才您也提到切尔诺贝利事件，现在日本核事故让很多人联想到了切尔诺贝利。这次日本核事故，很多人都在猜测，日本政府会不会采取像切尔诺贝利那样用钢筋混凝土制作的“棺材”形状的东西，把反应堆完全封闭起来的措施去处理这次事件？

  2011-03-19 12:33:28

• 冯毅:

  从刚才讨论的菅直人首相讲“必须要设想如果东日本全毁的状况”，似乎不能排除这种可能，如果这个态势不能有效遏制，应该讲封堆从技术来看也不失为最后的选择。

  2011-03-19 12:34:11

• 中国网:

  这种封闭意味着什么？能确保周围环境不受辐射污染吗？

  2011-03-19 12:35:08

• 冯毅:

  切尔诺贝利事故和本次事故的严重程度相比，本次事故的程度远远没有达到切尔诺贝利事故的程度。但从事故救援的经验来看，切尔诺贝利事故的确采取了封堆的做法。它是石墨水堆，和日本这个堆差异很大，它很不安全。它的反应系统是正的，而且在事故诱发因素是人为的错误操作，把很多保险解除了，所以造成风险。而这次是外部事件、外部灾害造成的。那次发生了蒸发临界，导致大量的蒸汽爆炸，它的反应堆没有安全壳，把建筑物抛到高空，造成大量的放射性污染。

  在这种情况下没办法，最后采取了用空中向下洒一些特殊物质的方法压制大规模放射性物质的释放。包括碳化硼，它吸收中子，包括其他各种过滤器的稀附材料，包括铅的屏蔽作用，还有各种混凝土水泥。大体上有10万吨左右做了大棺材，最后牢牢罩在里面，我控制不了你，只能再做一道屏障。我们有五道屏障，如果全丧失我就再做第六道屏障，不是为了电厂运行，就是为了别影响周围环境。我们形象的说法就是一个“金钟罩”，把妖魔罩起来。

  但这里依然有两件事比较重要，做好以后才能实现目标。第一，罩住以后，周围是有地基的，必须确保下面的完整性。你罩上以后，下面跑冒滴漏，照样可以通过地下渗漏，会污染你。特别是滨海厂址，如果再往下污染，把水系和海水结合起来，那么依然会造成影响。所以它如果要采取方堆，必须要解决封的核心物阀基的完整性。

  2011-03-19 12:35:26

• 中国网:

  就是地下如何防护。

  2011-03-19 12:38:30

• 冯毅:

  对。第二，必须要制造一种有效的把余热继续带出的设备。切尔诺贝利事故是从地下挖上去，最后设了这套余热系统，包括通风，最后把热量释放出来。热出来必须通过化热器，同时还有屏障，不让放射性出来。这套设备是必备的。如果采取封堆，这是两个前提条件。

  2011-03-19 12:38:47

• 中国网:

  这种处理方式是所有处理方式中的最底线。这次日本首相菅直人表态：保证日本将最大限度不隐瞒的向全世界公开福岛核电厂事故的信息。您觉得这次日本政府公布的信息是不是太有限了？

  2011-03-19 12:39:22

• 冯毅:

  特别是前面的四、五天，按照国际原子能机构的公约，一是尽早通报核事故公约，还有核事故影响时有一个紧急援助公约。你要及早告诉邻居和公约成员国。从早期到第五、六天的时候，他向中国政府通报了23次。实际上日方有三个官方披露的信息，一是政府应急对策总部，二是核和工业安全保安院，三是东京电力。包括他们前期披露的信息，一个是及时性方面、准确性方面、完整性方面和国际社会的期望差距比较大。我举个生动的例子，早期出来这么一个情况后，作为战略盟友，美国把“里根”号航母开到日本东北角的海上，本来美国是来帮助它的，结果美方也没得到有效通报，导致放射性烟羽飘过来，对航母表面局部污染，而且17位工作人员明显测出被污染。人家是来帮忙的，也没有得到确切的信息，所以不幸也被污染了。后来美国让它的航母赶快撤离，撤离到50至80公里的范畴，和NRC的建议一致。

  2011-03-19 12:40:09

• 中国网:

  您认为日本政府下一步公开的信息包括什么内容？

  2011-03-19 12:43:51

• 冯毅:

  这个信息量还是比较大的，我认为至少是有三个方面的信息。一个是所有的危险源都在核设施，无论是1、2、3，甚至5、6，甚至第二电厂的7、8、9、10号机组，包括女川、东海，潜在受到影响地区核设施的安全状况信息，具体来讲最核心的是两个地方，一个是堆芯，一个是乏燃料储存池，包括其他保障安全的设施设备的完好性、完整性。像堆芯，你要告诉我此时此刻水位信息，如果淹没或者没淹没，温度信息也要公布，要公布水温是多少。即使堆芯熔化，熔化的百分比是多少，水位是在半水位还是1米5，这个信息前期都没有。这是整个堆芯的信息。

  第二，你的反应堆压力容器。压力容器在下方炸了，到底完整性如何。1、3、4不同程度的往外释放东西，压力容器主蒸汽管道上是有大气排放阀的，这个安全阀打开有没有回收，还是一直是敞开的，还是又回去了，这些都是重要信息，是判断堆芯热化情况非常重要的信息。另外，你测出来的东西，堆芯的铯134、铯137、碘131，到底在堆芯的哪个部位、什么浓度都要公布出来。实际上专业信息是这样的，在反应堆顶部主蒸汽管道出口的地方到底是什么有放射性，排出来以后到了第一安全壳的不同部位，干池、湿池都是什么温度压力参照。湿池有液压池，完整性如何，温度、水位如何。第二安全壳里面的温度、压力、放射性水平、湿度，甚至核素种类都是需要的。到了乏燃料储存池也是一样的。

  这些数据拿到手才可以作出对堆芯恶化状况的基础判断。这也就是为什么国际原子能机构总干事对日方的通告很不满意。早期国际原子能机构向日本表达我们可以援助你，但是你要告诉我们出了什么问题，拿到的信息使国际原子能机构专家无从讨论援助问题，这些信息太不专业了。

  2011-03-19 12:44:19

• 中国网:

  也可以说这种公开的信息内容越多，更方便各方提供帮助。

  2011-03-19 12:48:40

• 冯毅:

  刚才我讲了第一个方面。第二个方面就是厂区的信息。现在既然20公里、30公里以内原则上限制人员进入，在控制区里至少有几个方面的信息应该充分披露。首先至少是地面、周围空气、里面放射性水平，是什么样的核素。在这个区域中的水要取样，到底有多少放射性物质排到海洋。海洋的监测，还包括空中监测，也就是对空气、水、土壤和必要的食物，30公里以内的蔬菜、草、牛奶制品等都应该是连续不断的、滚动的进行监测。

  整个区域的风向，你的烟飘到不同方向影响不一样。实际上污染区不是标准源，控制区是咱们划定的，它就像羽毛一样，我们叫它放射性烟羽，这些才能有效测算。这是第二方面的信息。

  第三个方面就是对所有控制区以外的日本社会公众，包括东京，包括国际社会的，应该把公众能听得懂的，到底污染区划到30公里有哪些证据，为什么这么划。东京说比本土高了22倍，那么你的绝对值是多少，这样的指标对大家到底有什么影响。实际上它都应该说得特别清楚。东京本底水平是0.19微西弗，高了20倍也就是3.8左右的微西弗，依然非常少。什么时候按照国际上通行标准强制撤离，基本到1个毫西弗，也就是1000个微西弗的时候才需要采取隐蔽的行动。它没有和大家说清楚，所以老百姓很恐慌。

  我想这三个方面的信息都应该向国际社会及早通报，否则不会导致老百姓“抢盐”。

  2011-03-19 12:49:03

• 中国网:

  您也提到了国际原子能机构，这次国际原子能机构能够给日本提供怎样的帮助？

  2011-03-19 12:53:18

• 冯毅:

  假设日本把各种信息向国际原子能机构给予高度、透明、充分的通报，国际原子能机构是联合国的专业机构，它有三大使命，一是防止核扩散，二是促进核裁军，三是促进核能和平利用。它本身是掌握着技术和智力的机构，所以它能够提供的主要是技术支持。另外就是协调各成员国对日本的援助。如果日本向中国提出援助，或者向国际原子能机构提出援助，他就会协调日本的邻国提供这种援助。

  从技术上至少是三方面。第一，可以派顶级核反应堆方面的专家来帮助日本判断事故的严重程度和采取什么样更针对的措施。第二，针对它的辐射监测，可以派出辐射监测小分队，你的30公里圈是否合理，整个放射性烟羽估算是否准确，和气象数据怎样融合。第三，涉及到辐射病的救治，日本公民怎样紧急救治，采取哪些针对性措施。第四，包括公众信息方面的专家，派一些新闻官过来，用更加专业的语言，协助他们共同向国际社会披露信息。这四个方面都可以有所作为。

  2011-03-19 12:54:02

• 中国网:

  这次日本核泄漏事故以后，很多人对核电安全提出了质疑。您觉得未来是不是有确保安全的政策和技术的发展？

  2011-03-19 12:56:10

• 冯毅:

  出了这么大的核事故，肯定是全球核能界的危机时刻。本次由于大地震和海啸，次生灾害引发了这样一个放射性的核事故，应该说它是继上世纪80年切尔诺贝利事故以后，又一次比较重大的事故。很自然的会引起国际社会，包括中国公众、网友对核安全有些疑虑。

  首先，我们希望采取的态度就是对安全的高度敬畏。的确在全球核能事业发展利用的过程中，也出现了不少事故，在这些事故中，核能界也都充分的吸取了经验教训，在新的起点上，大家对安全的期望过程中要重新奋起。核能界的确有挫折和痛苦，但是更多的是在挫折中奋起之后，通过艰苦努力、技术创新、优化管理、不断提高人员素质，夯实更坚实的安全文化，建立更加独特的法规体系，不断提高核电安全。所以在这方面也有很多成功的喜悦。实际是在这样交替曲折中前进的过程。

  这次由于超大的自然力造成的事故，我想值得深入思考的是，在现代文明社会里，我们对现代工程技术应用过程中也看到了人类的局限，我们的认知还没有达到自然威力的程度。在这种情况下，我想我们对于自然的力量和安全还要有敬畏之心。

  2011-03-19 12:56:57

• 冯毅:

  同时，作为核能界，应该耐心倾听网友对核安全的期待和愿望，提出更多的问题，更多的就是理性的思考。在这个过程中不要被自然灾害吓得没有信心，我们还应该有更多的勇气。前天温家宝总理主持了国务院常务会议，对日本核事故的发展态势进行了研究，特别强调我国发展核电要把安全放在第一位，同时提出了四条措施，近期就要开展全行业的安全大检查。第二，就是要确保在役核电厂的管理。第三，对在建项目进行复审。第四，短期之内暂停核电项目审批，尽快把核电发展规划和安全规划出台，真正实现十七届五中全会提出的“十二五”期间我国在确保安全的基础上高效发展核电的战略目标，能够在核电运行和建设过程中得到充分落实。

  2011-03-19 13:00:05

• 冯毅:

  在这里，我也想给网友报告一个消息。全世界有将近441个机组在运行，我国核电运行业绩是非常好的，可以让网友们放心。我举个具体例子，13个机组运行，到去年年底负荷因子达到91.5%，这是在国际上非常先进的水平。同时我们的放射性列出物的指标远远低于国家强制标准1到2个，同时在工厂工作的职业人群，放射物质剂量常年维持在很低的水平。秦山运行将近20年，大亚湾运行将近18年，在运行过程中13个机组良好的业绩指标，到目前为止，从来没有发生过二级或二级以上的事件，都是零级和一级的，从业内来讲基本上没有安全威胁的偏差。尽管如此我们还是严格要求，即使是看到偏差苗头也是不允许的。必须要优化我们的规程，防止人员失误，优化维修，确保电厂状态和配置管理处于高水平，设备处于完好，同时不断优化我们的运行规程。

  同时，按照世界核运营者协会WANO公布的11大类13个关键业绩指标，在这些指标中我国的13个机组的指标总体上处于中等偏上的水平，其中有8个机组的指标和全世界的440多个机组相比，我们处于先进行列。特别是像大亚湾和岭澳各有两个机组，基本排在前几位。所以我想中国核电建设的后发优势，再加上我们严格的管理与自己积累的经验，通过持续地改进，我想应该使网友对我们的核电有信心。

  2011-03-19 13:01:35

• 冯毅:

  根据“十二五”规划，预计到2015年，我们要建成4000万核电装机容量，现在是1000万，构造翻两番。在建项目预计开工3800万千瓦，38个机组，去年核电发电量743亿度，到2015年达到3200亿度。这样一个指标在全部的一次能源里大体占到2.2%的水平，核电站到0.5%不到的水平。我想达到那样一个程度，我们才能够更好的完成“十二五”目标，为今后“十三五”发展打好基础。同时优化我国电源结构，减少温室气体排放压力，确保到2020年再生能源和新能源在整个能源结构比例占到15%，奠定一个坚实的基础，提供实实在在的支撑。

  2011-03-19 13:03:50

• 中国网:

  非常感谢您从核应急管理角度对这次日本核泄漏事故进行的分析和解读，也感谢您做客中国访谈。同时我们也感谢各位网友的关注，本期节目就到这里，再会！

  2011-03-19 13:04:28

• 中国网:

  (责编：韩琳 文字：董安妮 主持：齐凯 摄像：庞睿 导播：周珊珊 后期：周珊珊 摄影：杨楠)

  2011-03-23 08:38:23

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDatazb/20110319fengyi_1300517528.mp4

图片大图：

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  中国核能行业协会冯毅

  中国网 杨楠

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  冯毅研究员谈核应急管理

  中国网 杨楠

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  从前面整个事故救援来看，他们采取从外部注入海水的救援措施，效果不是很好。

  中国网 杨楠

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  本来核电厂有出盐水车间，如果把这些水调到堆芯更好，但是实在没有办法，他们只能动用海水。

  中国网 杨楠

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  海水里面有很多杂质，而且还会带来新的纳元素，实际上这对救援不利。

  中国网 杨楠

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  核反应堆，包括乏燃料的特点就是余热系统会持续很长时间，而且功率比较大。

  中国网 杨楠

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  核电厂的基本发电原理是通过控制棒的调整，使整个反应堆的堆芯处于临界状态，发生反应就会释放出核能。

  中国网 杨楠

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  冯毅研究员谈核应急管理

  中国网 杨楠