利比亚局势分析_中国访谈

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廖百智利比亚局势分析

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时间：2011年3月23日 15：00 嘉宾：现代国际关系研究院亚非所廖百智简介：法国当地时间3月19日17时45分，多国部队发动了对利比亚的首轮空袭，瞬时见，世界的目光由日本地震再度转向了北非。迄今为止空袭已经进行了三轮，这次空袭会否扩大为战争，卡扎菲会不会成为第二个萨达姆，利比亚局势将如何演进。为进一步了解这些问题，我们邀请到现代国际关系研究院亚非所廖百智老师做客中国访谈。敬请关注！

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，这里是中国访谈·世界对话。法国时间3月19日下午17时45分，西方多国部队发动了对利比亚的首轮空袭行动，霎时间全世界的眼光开始从日本地震转向了北非这片沙漠。这里到底发生了什么？利比亚因何遭袭？这次战争又将走向哪里？今天我们特别邀请到现代国际关系研究院亚非所廖百智老师。廖老师您好，跟我们的网友打个招呼。

2011-03-23 13:45:32
廖百智:
大家好。

2011-03-23 13:48:02
中国网:
我们知道现在西方多国部队对利比亚的空袭已经进行了两轮，现在是第三轮，前两轮袭击的目标和空袭的目的是什么？

2011-03-23 13:48:55
廖百智:
19日政府军已经聚集在班加西附近的艾季达比亚，距离班加西有两公里的路程，当时很多反抗者说国际干预为什么还没有来，甚至有大批的军队开始逃亡，当时是非常危险的情况。第一轮袭击是法国政府19日派遣了战斗机，直接轰炸了卡扎菲军队的坦克和军车。英法联军、英美联军通过地中海向20个防空设施发射了120枚的防空导弹。当时政府军丢盔卸甲，不断后退，班加西的燃眉之急解决掉了。当时英美说首轮袭击取得了成功。第二轮的时候，领导人说在的黎波里和其他城市有很强的防空能力，第二轮的目标就是为了撕碎这些防空设施。

2011-03-23 13:49:17
中国网:
第二轮就是为了打乱利比亚的防空能力，进而设置禁飞区。

2011-03-23 13:49:53
廖百智:
第二轮发射了124枚导弹，袭击了首都的黎波里和卡扎菲的家乡苏尔特。现在是为了打击利比亚的后勤设施，主要是海港、军营等等。

2011-03-23 13:51:32
中国网:
第二轮的时候是为了捣毁防空体系，第三轮是对后勤体系进行干预。这一系列的最终目标是什么，第一次是组织军事行动，第二是防空体系，第三轮是后勤体系，他为什么这么一轮一轮的推进？

2011-03-23 13:51:55
廖百智:
就是为了设立禁飞区。

2011-03-23 13:52:14
中国网:
禁飞区是什么样的含义？

2011-03-23 13:56:15
廖百智:
禁飞区是在一个国家里面划定一片特殊的区域，是空域，是限制飞行机在这个区域里面进行飞行活动，目的是为了保护平民免受空袭打击。

2011-03-23 13:57:11
中国网:
这次平民已经遭受了伤亡，这是否背离当初设立的初衷？

2011-03-23 13:57:29
廖百智:
现在他们有很多人受伤了，但是英国、法国是完全否认的，说根本没有平民伤亡。当时美国的表态说，空袭没有造成平民伤亡，但伤亡不可避免。这个比较可信。我们看到战斗画面当中有很多死尸。

2011-03-23 13:58:08
中国网:
如果说相对于西方所要禁止的卡扎菲在班加西进行的屠杀，总体上来讲空袭造成了死亡人数要少一些？

2011-03-23 13:59:00
廖百智:
屠杀是西方人说的，而且有很多数字，比如说有一个8000人的数字是反政府武装说的，这个数字是非常难以证实。从利比亚爆发战乱以来，就是很难找到确切的新闻来源，很多新闻都说是“据说”、“据目击者说”，我觉得卡扎菲要求国际派出调查小组去看一下到底发生了什么样的情况，是不是有屠杀，这个非常有必要。赛义夫在接受采访的时候说不要听见枪声就是在伤人，因为我们在赢的时候也会开枪。所以现在到底死了多少人很难确定。

2011-03-23 13:59:38
中国网:
这次西方多国部队发动空袭的理由就是要人道主义救援，现在已经有空袭造成了平民死亡。而且如果真如赛义夫所言，屠杀也是西方说的，那到底这种空袭是不是违背了联合国宪章说要实施人道主义援救？

2011-03-23 14:00:03
廖百智:
这个话题又回到刚才我说的没有人证实的数字。美国人和英国人、法国人现在都没有说到底死了多少人。

2011-03-23 14:02:03
中国网:
现在1973号决议就是设立禁飞区，这是不是说下一步要进行战争？

2011-03-23 14:06:28
廖百智:
刚才有一个说法非常正确，就是1973号决议不是禁飞区决议。1973号决议有几个要点，第一是它要求必须立即停火；要求建立禁飞区；可以采取一切必要手段保护平民。还有一点，就是不包括派遣地面部队，没有授权出动地面部队。

2011-03-23 14:06:43
廖百智:
此前为什么媒体强调是禁飞区决议，因为出动了行动小组以后，当时国际社会在讨论，是否要在利比亚设立一个禁飞区，以保护平民，阻止卡扎菲对平民动武。当时一直说是“禁飞区”这个词，包括一直到1973号决议以后，很多媒体也用了禁飞区决议，其实我们被误导了。所以很多人在法国决定突然袭击政府的坦克以后，大家说这是怎么回事？我们要强调一点，这个不是禁飞区决议，而是说要采取一切手段来保护平民。

2011-03-23 14:06:57
中国网:
决议里面有一个是说双方要停火，利比亚官方表示，利比亚已经接受了这种停火协议，为什么西方多国部队还要实施空袭？

2011-03-23 14:08:26
廖百智:
你刚才说是利比亚官方说已经停火，但是其他的媒体报道，比如说反政府武装说其实没有停火，包括在18号利比亚外长说宣布停火，但是当前班加西受到了政府军的进攻。在19日，法国、英国、美国、联合国都说利比亚没有停火，包括联合国说利比亚违反了1973号决议。当时美国国务卿克林顿说希望看到实际行动，而不是口头声音。

2011-03-23 14:08:48
中国网:
也就是说，利比亚并没有实质性停火，如果是这样的话，西方多国部队去实施空袭，也就不存在权力滥用了？

2011-03-23 14:12:55
廖百智:
从两个方面解释，我们先可以讨论一下利比亚为什么这么做，这是情有可原的。他从3月开始反击，已经打到了艾季达比亚，这个时候国际社会就做出了这个决议，他自己心里面有考虑，这是一个战术性的考虑。

2011-03-23 14:13:22
中国网:
就是这个时候根本不可能停火，如果停火就是前功尽弃。

2011-03-23 14:13:34
廖百智:
有人说这是和西方抢时间差，就是想利用这个时间把班加西拿下来。

2011-03-23 14:14:03
廖百智:
利用滥用权力是有些人，包括非盟和俄罗斯说他滥用权力，其实是1973号决议里面没有授权外国军队主动采取行动的字样。你刚才说卡扎菲的历史原因，这个事情说起来就远了。因为利比亚是东西两个部分，东部以班加西为主，历史上这两个部分不是统一的。上世纪初，意大利把这里变成了两个地区，上世纪中期，利比亚成立了伊德里斯王朝，这个王朝建立在东西两个部分整体的基础上，但是当时埃及纳赛尔发动了民主革命，在这个地区推行阿拉伯主义。定都班加西是为了遏制埃及。没有想到后来卡扎菲领导的军官推翻了这个王朝，但是班加西还有伊德里斯王朝的力量。这次班加西起义以后，很多反对者打出了伊德里斯的名义。

2011-03-23 14:15:16
中国网:
这和40多年的卡扎菲的统治有没有关系？

2011-03-23 14:15:50
廖百智:
有媒体说卡扎菲不重视东部的发展，一个原因是历史的恩怨，第二个原因就是要谈到利比亚特殊的地方。利比亚有140多个部落，从建国以来到现在，很多地方部落的认同高于国家的认同，很多人为了找工作，或者是自己受到保护，都是求助于部落长老，而不是政府。卡扎菲是属于卡达法部落里面，这个部落有12万人，大的部落有100多万人。少数人的部落统治多数人的部落，肯定要受到反对。当时卡扎菲采取了很多手段。当时1993年就因为待遇不公而发动了一个军事政变。在2006年这个部落也进行了大规模的抗议。有些外国分析家说，这次利比亚的事件是由于民生问题引发的，或者说是引爆部落之间的长期恩怨。

2011-03-23 14:16:13
中国网:
这和埃及之前发生的民生演变有类似的情况吗？

2011-03-23 14:20:49
廖百智:
利比亚有共性，也有特性。共性是大家一想就知道了，一个是长期执政，卡扎菲是42年，当时他才27岁，而且当时穆巴拉克想把位置传给儿子，卡扎菲也有这样的问题，他想把位置传给赛义夫·卡扎菲。还有一个就是腐败，我记得维基解密的一个文件说，卡扎菲的儿子找到一个石油公司，一张口就要12亿美元，这是长期统治必然导致的腐败问题。还有一个就是民生问题，埃及的失业是10%左右，利比亚是20%左右。

2011-03-23 14:21:06
中国网:
但也有人说是卡扎菲通过石油开采业把利比亚带入了相对经济发展比较先进的社会？

2011-03-23 14:21:20
廖百智:
以前大家对利比亚的观点是，利比亚是北非地区最稳定的国家，但是这个围绕稳定是以GDP为主，而不是真正公平的社会分配。

2011-03-23 14:21:40
中国网:
就是说利比亚存在严重的社会分配不公问题。

2011-03-23 14:23:32
廖百智:
是典型的国富民穷的现象。卡扎菲自己也承认，他对东部的投入不比西方的投入，他的家乡是一个小城镇，但是他投入很多。

2011-03-23 14:23:44
中国网:
卡扎菲一直以来在人们心目中都是一个反美斗士的形象，但也被称为政治狂人，有时候做事非常的匪夷所思，比如说放弃了利比亚发展核武器的权利，我就想问下，他这次会不会突然向西方妥协？

2011-03-23 14:24:03
廖百智:
这个人办事是出乎人的预料，但是有一点可以肯定，就是他是一个务实的人。在2003年的时候，他为什么要放弃大规模杀伤武器，上世纪50、60年代，埃及的纳赛尔领导了民主革命，他有两个追随者，一个是萨达姆，一个是卡扎菲。现在萨达姆倒下来了，当时卡扎菲真的害怕了。有报道说，他自己一个人在帐篷里面想了很长时间，自己做了一个痛苦的决定，说我自己这么多年的反美没有什么好处，所以说他非常的务实。

2011-03-23 14:25:23
廖百智:
你可以观察一下，在这次2月15日爆发革命以来一直到现在，卡扎菲没有发表过针对西方的言论，至少我看到的没有说西方的言论。他没有把矛头指向西方，他只是表达自己的决心，说我要战斗到最后一个人，矛头指向基地组织。在最近，联军真的对他发动打击，才开始用十字军东征来形容这次空袭行动。

2011-03-23 14:25:40
中国网:
说到十字军东征您觉得这次算不算？普京也把这次行动称为十字军东征，是不是这样子的？

2011-03-23 14:26:27
廖百智:
可以说这次行动是海湾战争以来这是最合法的，西方做的非常高明，先是在媒体上炒作把卡扎菲描绘成一个刽子手，然后是法、德、美宣布卡扎菲不合法，然后是利比亚的反对派自己提出要求，希望国际社会干预，还有就是阿盟自己决定促请联合国在利比亚设立禁飞区。这个促请就为1973号决议提供了非常合法的决议。

2011-03-23 14:26:39
中国网:
那么现在西方多国部队已经出动了，现在阿盟的态度怎么样？

2011-03-23 14:26:56
廖百智:
可以说阿盟是比较后悔的，阿盟主席穆萨表达了后悔的言论，他说当时希望看到的是禁飞区，而不是导弹。他说英法联军的行动偏离了禁飞区的目的。我想，他当时想的禁飞区和大多数人是一样的，就是把两个地方分开，形成一个相互对峙的格局，或者是海湾战争以后，联军在伊拉克的南北设立了禁飞区，当时有1个多月的时间，就是一个时间上的缓冲。但是他没有想到这次太快了。

2011-03-23 14:27:05
中国网:
就是西方多国部队利用的时间很好。

2011-03-23 14:27:15
廖百智:
仅仅是一天的时间。

2011-03-23 14:27:25
中国网:
这也出乎普通人的预料。现在很多人说西方部队说是人道主义援救，但是有很多人说利比亚人民“被代表”了。您怎么看待？利比亚人民是不是被代表了？

2011-03-23 14:31:37
廖百智:
这是一个立场问题。

2011-03-23 14:31:50
中国网:
有多少人是支持班加西的？有多少人是支持卡扎菲的？

2011-03-23 14:32:02
廖百智:
有一个记者问了美国国防部长盖茨这个问题，当时那个记者说要不要支持反抗者？盖茨说，我不知道，反抗者是谁，有多少人，武器如何，装备如何，我们都不清楚。

2011-03-23 14:32:11
中国网:
卡扎菲的反对者，就是反政府武装和政府武装的力量对比大概是怎样的？

2011-03-23 14:32:43
廖百智:
这个对比一直在变化，因为我们确实没有准确的数字。包括利比亚政府军到底有多少人，从一开始大家都在猜测，有些数据说是5万人，有些当地的人组成的士兵他们很快就倒戈了。所以军力对比一直在变化。最近的一些数字大家是比较认可的，说卡扎菲一共有5千到1万人，有三个旅，还有一部分是政府雇佣军。有两种说法，一种说法是雇佣军是来自非洲国家，包括乍得、尼日尔、苏丹等等，还有一种说法是说这些雇佣军是利比亚南部的黑人。班加西这边很多人都是民兵，都是普通老百姓，很难区分谁是民兵，谁是百姓，他拿了枪就是反抗者，放下枪就是平民。所以刚才说到1973号决议里面可以用一切必要手段来保护平民，这个平民很难分。

2011-03-23 14:33:05
廖百智:
现在有一些可以知道的数据，就是反抗者有一个内政部长倒戈了，他是最高的将军，剩下有3000人的特种部队。

2011-03-23 14:33:17
中国网:
他们原来是卡扎菲的正规军，然后倒戈了。

2011-03-23 14:33:32
廖百智:
现在有一些报道说，阿比迪或其他反水的军人在给反政府武装提供训练，所以说政府军有多少，大家可以有一个大概的数字，但是反抗者有多少很难说。在这次乱局的前半期，好像反抗者势如破竹，当时说有几天就要拿下的黎波里，但是外强中干。尤其是眼看到打到班加西的时候，反政府军的首脑只有在夜间才出来，所以说现在的情况很难说。

2011-03-23 14:33:58
中国网:
那下一步怎么办？

2011-03-23 14:34:38
廖百智:
下一步英法联军的考虑就是先把卡扎菲打疼，然后再把他打残，也就是首先瓦解他的航空能力，然后把他的地面进攻能力打击一部分，之后再停下来，让反政府武装喘口气，借机发展一下，现在有报道说有军火从埃及那里运过去。

2011-03-23 14:35:38
中国网:
刚才您也谈到，可能多国部队想先把他打疼，再打残。但是在空袭活动当中，其实有个情况让大家有点措手不及哈，就是这次不是美国打头阵，而是法国，为什么法国打这个头阵，是萨科齐自己个性因素使然还是法国的外交政策使得其不得不这样做？

2011-03-23 14:36:02
廖百智:
有他个人的因素，有人说萨科齐本人是新保守派，强烈推行民主的，另外法国的外交政策当然也有很大原因。现在有很多人说是骑虎难下，现在法国有一个非常尴尬的境地，他们说话非常的莽撞。首先是和利比亚政府断交，然后派代表和反政府武装接触，然后就承认了反政府过渡委员会，到现在为止还没有其他国家承认。所以现在只能说法国是真的是骑虎难下，不打不行。

2011-03-23 14:36:32
中国网:
也就是说他已然得罪了卡扎菲，不打不行了。

2011-03-23 14:36:49
廖百智:
有这个因素，还有一个就是法国国内的压力。当时突尼斯爆发乱局，法国采取的措施非常迟缓，因为这个原因，国内对它的压力很大。明年2012年法国大选，为了拉选票、改变形象，萨科齐必须这样做。当时他换了新总理，新总理上台以后一开始是反对空袭的，但是很快就改变了立场。

2011-03-23 14:37:03
中国网:
法国对非洲的殖民历史在这次空袭中有没有影响？

2011-03-23 14:37:31
廖百智:
不光是法国，还有欧盟，因为他们有天然地理的联系。很多欧盟国家同意了法国的要求，就是站在了他的一边。可以从几个方面考虑，首先就是欧盟也有大国心理，欧盟和法国一直是中等国家，他们有成为大国的雄心壮志。另外就是要促进发展，比如说1999年的科索沃战争让欧盟大受刺激，他们认为欧盟国家应该凭借自身能力解决家门口的问题，所以他就带来了欧盟的大发展。有些人认为是不是到了第二个刺激的时候，就是用利比亚来刺激一下。

2011-03-23 14:38:46
廖百智:
刚才谈到和周边殖民地的关系，因为这个地缘上的临近，所以欧盟一直在探讨如何保持周边国家的稳定。以前是东扩，让大家入盟，但是现在是一个极限了，不可能再出台这个政策，现在的政策是地中海政策和临近伙伴协议等等。有人说这和阿富汗、伊拉克战争一样，是美国人进行的世界治理的尝试，现在是欧盟想尝试怎么样稳定周边地区。

2011-03-23 14:41:15
中国网:
您刚刚谈到这或许是欧盟实施全球治理的一个方式，但我有个疑问，就是欧盟的大国当中德国就不支持这次行动，为什么？

2011-03-23 14:42:25
廖百智:
德国是不参与，但是后来德国又改变了立场，德国说我们可以承担阿富汗的任务。

2011-03-23 14:43:16
中国网:
也就是说，德国不直接参与，但我承担阿富汗的任务，就可以解放一部分多国部队的军力，其考虑是什么？

2011-03-23 14:43:34
廖百智:
可能是大国思想的考虑。

2011-03-23 14:43:46
中国网:
如果这是欧盟一次全球治理的尝试，那在把卡扎菲打疼了、打残了之后，下一步怎么办？如果最终形成班加西一个中心，的黎波里一个中心的局面怎么办，能稳定下来么？

2011-03-23 14:44:00
廖百智:
这是一个复杂的问题。最近媒体也在说下一步怎么办，利比亚今后会怎么办？法国的报纸说挑起一个战争很容易，但是怎么结束，因为要考虑利比亚的特殊地方。第一是卡扎菲的态度，现在卡扎菲不服软，给很多人发放武器。利比亚是一个以部落为主的国家，你怎么才能保证反政府武装能够统一这些部落。还有一个是国际上的考虑，英、法有多大决心，能不能彻底把卡扎菲打下去。比如说科索沃战争的时候英法联军动手，但是最终还是以美国为主。如果说这次继续打下去，造成了大量的平民死亡，甚至是大量难民，这些难民肯定是去欧洲，这就加重了自己的负担。

2011-03-23 14:46:54
中国网:
可能他们现在自己也没有想好。

2011-03-23 14:48:09
廖百智:
是的。

2011-03-23 14:48:34
中国网:
之前伊拉克是美国积极推动的，但这次看起来奥巴马更愿意跟着走，尽管第一轮袭击发动的时候指挥权在美驻非洲司令部那里，但是美国表示是要交权，美国到底怎么想的，他们的角色是怎样的？

2011-03-23 14:48:48
廖百智:
这次美国的态度非常谨慎，就是不想改变中东波的性质。我们可以看一下，这次突尼斯、埃及和其他国家爆发了民众反抗政府的行为，但到现在为止没有出现反美的口号和声音，美国人其实非常希望顺水推舟，希望看到这种情况发生，这对美国的长期战略是非常有好处的。现在美国人特别重视对阿拉伯国家的想法，就怕他们想说这次美国是入侵伊斯兰世界，这是一个非常大的考虑。第二就是成本的考虑，这是一个现实的问题。2月17日，奥巴马要求参议会长起草一个方案，要求他把所有的利弊分别写出来。

2011-03-23 14:49:10
廖百智:
还有一点就是他们国内是有分歧的。

2011-03-23 14:49:52
中国网:
好像共和党是反对这种行动的。这次战争的旗号是人道主义，利比亚的石油是大部分出口欧盟，所以这次空袭有没有想在利比亚的石油开采当中扩大份额的考虑？

2011-03-23 14:50:04
廖百智:
这种说法站不住脚，这种提法首先是伊朗提出来的，说西方联军是为了利比亚的石油。但是事实上从2003年利比亚完全转入西方怀抱以后，我们算一下，利比亚每天产量是160万桶，85%甚至90%是出口到欧洲，欧洲15%的石油是完全从利比亚进口的。当时卡扎菲完全转向西方以后，就拿出59个石油区块向国际招标，大部分都被西方拿走了。现在在利比亚的外国石油公司是意大利的石油公司，它的产量在利比亚是第一，还有西班牙和法国的石油公司，这些公司现在停产了，就造成了利比亚的一半产量都没有了。

2011-03-23 14:50:33
中国网:
也就是说他们的石油利益已经有保障了。

2011-03-23 14:50:46
廖百智:
只要卡扎菲在台上，欧洲就能保证石油利益。

2011-03-23 14:51:07
中国网:
也就是说卡扎菲是他们保证石油利益的保障？

2011-03-23 14:51:17
廖百智:
是的。

2011-03-23 14:51:28
中国网:
这对于中国在北非的石油开采有没有影响？

2011-03-23 14:51:37
廖百智:
我们从利比亚现在每天进口的石油占中国进口石油的不到3%，所以对我们的影响不大。

2011-03-23 14:51:49
中国网:
相信大家和我一样从廖老师那里了解到很多利比亚的局势，也非常感谢廖老师在百忙之中来到中国网做客，为我们解疑释惑，非常感谢。

2011-03-23 14:51:59