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• 利比亚局势分析

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• 时间：2011年4月19日 15：30 嘉宾：现代国际关系研究院亚非所所长 唐志超简介：自3月19日多国部队对利比亚发动空袭以来，利比亚局势的演进日益复杂，各方关系更加微妙，令旁观者迷。当前利比亚战争已经发生一个月了，4月19日我们有请中国现代国际关系研究院亚非所所长、研究院唐志超老师为我们解析扑朔迷离的利比亚局势。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，这里是《中国访谈·世界对话》欢迎大家的收看。截止到今天为止，西方对利比亚发动的“奥德赛黎明”行动已经持续了整整一个月时间，虽然各方都在努力，但利比亚局势没有得到稳定，反而更加复杂化。利比针对利比亚的空袭行动何时停止？利比亚的局势将会如何演进？这些问题是各位网友关注的。今天中国网特别邀请到中国现代国际关系研究院研究员唐志超老师解析利比亚局势。很感谢您做客中国访谈栏目，先和我们的网友打个招呼。

  2011-04-19 15:13:34

• 唐志超:

  大家好。

  2011-04-19 15:38:12

• 中国网:

  今天是距离3月19日西方多国部队针对利比亚发动的奥德赛黎明行动一个月的时间，现在随着各方的介入利比亚局势变得越来越复杂，尤其像北约、英国、美国、法国和非盟和阿盟的介入。现在整个局势变得一团混乱，想请您给我们分析一下，在过去一个月的时间当中，利比亚的局势是怎样的演进过程？

  2011-04-19 15:38:35

• 唐志超:

  我们说时间过去整整一个月了，从利比亚整个战事发展来看基本上划分为两个阶段。第一个阶段，从19日到4月4日，为什么说这个时期？大家知道在4月4日美国宣布从利比亚的军事行动中撤出。4月4日还有一个结点，就是3月31日北约正式接管军事行动。在4月4日之前的这一阶段，应该说卡扎菲的政府军处于节节败退的阶段。

  4月4日之后，大家都看到这个阶段出现了逆转，反政府军也处在进行反攻。这几周政府军和非政府军围绕几大城市在进行拉锯战。

  2011-04-19 15:39:13

• 中国网:

  您刚才也提到现在卡扎菲的政府军和反政府武装一直处于拉锯状态，4月7日非盟提出了和平解决路线图，这个路线图当中提到保护平民和结束敌对行动，保护受影响的人群受到人道主义援助，但是这样一个和平路线图是卡扎菲一方接受的，但是反政府武装表现坚决反对，是因为卡扎菲不下台。我们想知道，这样一种非常敌对的状态好象没有妥协的基础，不知道这样一个和平路线图是否会得到实施？

  2011-04-19 15:39:38

• 唐志超:

  非盟的路线图计划已经失败了，当初我们说利比亚反政府已经公开拒绝了，已经失败了。很重要的一个原因是这个路线图最核心的就是卡扎菲不下台了，这是反对派不愿意接受的。当然，我们从反对派自身对自己的态势判断来看，从长远看他们认为自己是处在主动的态势，战略上是主动的，不愿意接受这样一个调和的结果，所以提出一个先决条件就是卡扎菲下台，如果卡扎菲不下台就不接受这样一个调和的计划。

  2011-04-19 15:40:06

• 中国网:

  但是北约秘书长拉斯姆森对和平路线图抱有非常欢迎的态度，我想知道北约的立场是怎样的？是允许卡扎菲留在台上，但是我也可以停火吗？

  2011-04-19 15:40:20

• 唐志超:

  北约的态度从外交语言上来讲肯定是表示欢迎的，但这背后有很多的潜台词、潜在含义。一方面，北约已经认识到，北约秘书长最近的讲话，还有战事可以看到，他依靠自身力量没有出路，光靠空袭解决不了问题。另一方面，他更多是外交性的语言，意义就是毕竟是非盟提出来，非盟代表国际政治中的一支新兴力量，同时非盟提出的一些计划、方案当中也包含了他们所认可的内容。

  2011-04-19 15:40:36

• 中国网:

  比如保护人权。

  2011-04-19 15:40:48

• 唐志超:

  还有停火人道主义援救。但是非盟本身的力量很弱小，能力有限，我们知道调整科特迪瓦的内战调解了很久，但是一直没有成功，所以体现了它的自身能力有限。另外，我们知道非盟这个组织长久以来坚持一个很重要的原则，就是非洲大陆的事务由非洲人来处理，反对外来的干涉。同时我们知道在非洲内部的许多国家对卡扎菲的政权有很密切的关系，因为他认为非盟虽然是欢迎它的方案，但不是重力性的，有倾向性的。

  2011-04-19 15:40:58

• 中国网:

  普通人可能会认为北约也是有倾向性的。

  2011-04-19 15:42:31

• 唐志超:

  对，任何一个方案都有倾向性。

  2011-04-19 15:42:43

• 中国网:

  您也提到这种欢迎更多的是外交辞令，背后的潜台词是什么？

  2011-04-19 15:43:19

• 唐志超:

  我们说他是希望有人来调停，但并不是希望非盟这样一个方案。

  2011-04-19 15:43:36

• 中国网:

  他希望的方案是怎样的？

  2011-04-19 15:43:47

• 唐志超:

  对北约或者英法来讲，希望看到的最好的结果就是这个方案包含卡扎菲下台的这样一个核心内容。

  2011-04-19 15:44:02

• 中国网:

  我们现在有疑惑的地方，大家从常规理解可能觉得北约和英法立场是统一的，但是现在英法对北约的指责更多一些，觉得北约在空袭行动中并没有尽全力，而且取得的效果也不是很成功。英法和北约在这次行动中的立场有什么不同？他们的关注有什么差异的？

  2011-04-19 15:45:48

• 唐志超:

  实际上利比亚这件事反映了整个西方内部在利比亚利益目标上的矛盾，这不仅仅是北约和英法，欧美、北约内部、欧盟内部大家都看到，围绕利比亚问题分歧非常大，争议非常多，我们说它搁置的战略利益和目标是不一致的。比如北约的背后是美国主导的机构，在北约发挥很关键作用的除了美国之外还有德国、土耳其，法国是几年才重返北约的。

  美国在利比亚的目标和英法的目标是不一致的。比如美国，美国是把利比亚作为在整个中东非核心利益，不是着力关注的一个点。对于英法来讲，认为这个地方是紧靠地中海，是欧洲的后院，直接关系到欧洲的安全、稳定、移民等一系列问题，认为这是它的势力范围。

  2011-04-19 15:46:07

• 中国网:

  但是说到欧洲稳定现在出现一个现象，大批的利比亚难免逃向法国。

  2011-04-19 15:46:53

• 唐志超:

  我们说一方面要维稳，阻止难民，另一方面又制造了大量的难民，实际上这是和它的利益相冲突。

  2011-04-19 15:47:04

• 中国网:

  现在大家都会觉得北约现在在拉偏架，对反政府武装提供大量武装支持，空袭本身也是对利比亚政府军是一种敌对行动。但是现在的情况是反政府武装对北约的行动也不满，觉得它的行动力度也不够大，而且反政府武装认为北约有一种不可告人的秘密，甚至和卡扎菲政府有背后协议。您怎么看待这个问题？

  2011-04-19 15:47:15

• 唐志超:

  围绕这个事情，我们说各种传说和故事非常多，我们讨论这场战争的时候，最近我和许多媒体讲，这场战争很大程度讲是萨科齐的战争，或者是萨科齐和卡扎菲两个人之间的战争。萨科齐之所以匆匆忙忙发动这场战争，但是很多人说是为了石油，我们知道石油不是最关键的因素。在战争之前，利比亚的石油主要是供应给欧盟，主要是欧美公司开采，所以说完全为了石油不是占得住脚的。

  卡扎菲上台之后在利比亚问题上，他上台之后推出欧盟地中海战略，现在整个中东局势变化，欧盟地中海战略实际是失败了，萨科齐在这个地中海战略就谈不上实施了。另外，前不久和卡扎菲搞的很亲热，还在法国很隆重地接待了卡扎菲，顶住了国内很大的压力。现在卡扎菲出现这样的情况，萨科齐个人是很尴尬的。

  但是我们更多的认为这是萨科齐的个人性格，包括他的内政，为了大选这样一个因素所决定的。

  2011-04-19 15:47:52

• 中国网:

  我们刚刚分析了英法、美国所占的角色，另外很重要的就是非盟，它在这里有没有自己比较明确的目标？

  2011-04-19 15:48:40

• 唐志超:

  非盟的目标一个是非洲大陆问题非洲人自己解决，但是它的自身力量不足。应该说冷战结束以来，特别是近十年来，非盟调整非洲内部冲突方面力量很大。非盟还有一个重要目标就是非洲的稳定，这是非盟非常重要的方面。如果利比亚陷入大规模的混乱、动荡，它不仅影响到北非，而且对萨赫勒地区，也会影响到非非洲地区。因为我们知道利比亚是跨境部族，它和乍得苏丹国家是相连，如果发生了混乱会牵连到很多国家。

  2011-04-19 15:48:54

• 中国网:

  在多国部队发动战争时，卡塔尔这个国家是非常让人瞩目的国家。它本身是阿拉伯国家，但是它在这里面的立场很西方。请您介绍一下阿盟的立场，或者卡塔尔为什么会采取这样的立场？

  2011-04-19 15:49:36

• 唐志超:

  卡塔尔确实很有意思，很多人都在研究，为什么“异类”，这是和传统的阿拉伯方式非常不同。前两天希拉里也公开说，这次阿盟、卡塔尔国家和以往非常的不同，大为不同。这背后反映的是，第一，这些国家和卡扎菲的关系一直是不和的，特别像沙特这样的国家，和卡扎菲一直是不和的。另外，也看到整个中东现在的形势，我们说是“革命”的态势。现在大多数的中东政权是面临国内的压力，必须选择靠边站。简单地说，就是选择革命的一边还是反革命的一边。他们现在必须选择抗议民众这一方面。

  另外背后的一个重要因素就是西方因素，我们看到约旦、阿联酋、卡塔尔这三个国家参加了禁飞区，都是非常亲美的国家，和美国关系非常铁，特别是像卡塔尔，约旦国王也是。前两天，卡塔尔国王又去美国参加美国和伊斯兰世界论坛这样一个大型活动。但还有一个很重要的因素，可能大家没有注意到，我们现在看到和卡塔尔国家有很大关系，卡塔尔国王是特立独行的人，做事很独特，很明显的例子，卡塔尔半岛电视台，我们称它是中东的CNN，实际从1996年创办这个电视台到现在，基本上把阿拉伯国家的当权都得罪过，很多记者都被驱逐，办事处被关闭过，所以反映的是这个国王个人的理念、价值观。我们知道他是1995年把他的父亲废除之后自己登基的，所以他的行事很大胆。

  2011-04-19 15:49:54

• 中国网:

  这也就解释了卡塔尔这样一个小国会参加针对利比亚的活动。欧盟外交和安全事务高级代表阿什顿8号说米苏拉塔的情况非常危机，欧盟准备动用一切手段来帮助苏拉塔，包括提供军事援助。当前的状况是，北约拉偏架非常的明显，大家比较关注，之前美国有一位将军说美国不排除派出地面部队。所以大家关注，美国和北约会不会在空袭行动之后，派出地面部队或者空中和地面同时夹击？

  2011-04-19 15:52:09

• 唐志超:

  我个人认为从目前的情况看无论是欧盟还是美国都不会向利比亚派遣地面部队。对于美国来讲，很早就公开表态不会让利比亚成为第二个伊拉克。我们知道对于美国来讲，它的全球战略重点在亚太地区，在地区战略的关注点是整个中东推进民主革命，对于利比亚是属于边缘的地区，所以不是它的关注点。

  另外，从军事上来讲，美国现在在打利比亚，我们说如果要打利比亚战争，可能就是同时在打的第三场战争，除了伊拉克和阿富汗。我们知道伊拉克、阿富汗和利比亚相比，领土面积非常小，利比亚是伊拉克的三、四倍那么大，沙漠很广大。

  有一个重要因素，美国如果动武，会带来很多不良的后果。比如基地组织的问题，美国是非常担心的。我们说基地组织的反恐中心是在巴基斯坦和阿富汗，但是在中东有基地组织的三大分支，利比亚、北非地区，还有以也门为中心的，阿拉伯半岛基地组织，还有伊拉克办到基地组织，这三大组织非常活跃，特别是在北非地区，这是美国人非常担心的。

  2011-04-19 15:54:20

• 中国网:

  有没有这样一种情况，反政府武装在军事上节节败退，政府军取得优势，这种力量不平衡时，美国会不会又返回来？

  2011-04-19 15:56:11

• 唐志超:

  这是有可能的。现在战略态势发生了很大变化，特别是美国退出之后。一方面是美国退出，另一方面是政府军改变了战术，不像过去一样大规模使用坦克、飞机，是搞城市战、游击战。北约已经承认，这样一个战术改变给它制造了非常大的困难，无法精确打击了。

  2011-04-19 15:59:41

• 中国网:

  造成了一定的平民伤亡。还有一个问题，4月13日，潘基文当时参加了多哈会议，也是解决利比亚问题的。我想问一下这次会议上有没有取得实质性的协议，或者达成妥协？

  2011-04-19 15:59:53

• 唐志超:

  应该说这次会议没有达成很明确的无论是政治上或者是军事上的解决方案，这次会议基本上没有成果。我们说和3月底伦敦会议相比，这次参加的人数更少，不像伦敦会议还有明确的东西，这次会议实际上没有取得结果。这次利比亚联络小组多哈会议讨论的是政治解决方案，西方再认识军事上不能解决问题之后，希望通过政治解决方案。但是非盟的方案被拒绝之后，大家可能讨论的比较多的是土耳其的方案。我们知道土耳其政府在中东地区有很好的形象，和各方面的关系都很好，是桥梁的作用，和利比亚的政府和反政府都有比较好的关系。7号的时候，土耳其总理提出一个三点方案。第一，停火。第二，人道主义救援，建立一个机制通道。第三，政治改革。他向外面透露的一个是修宪，第二是进行自由选举。但是私下里讨论的更多的是卡扎菲交权，可能由他的儿子赛义夫出面掌握政权，反对当参加一个全国性的委员会。我们说土耳其的方式是介于之间的方案，但是现在英法不愿意看到，完全倾向于卡扎菲家族完全下台。

  2011-04-19 16:00:03

• 中国网:

  但是现在的情况是英法提出完全下台的可能性是有很大困难的。

  2011-04-19 16:00:20

• 唐志超:

  我们知道，前两天法国国防部长公开承认，这场战争可能要持久化。现在国际社会，包括美国、英、法在内也承认现在已经陷入僵局。美国非洲部司令提出要解决这个问题不得不派地面部队才能解决问题，要让卡扎菲下台，只能派地面部队，所以引起了很多人的关注。他认识到现在已经陷入僵局，反对派不可能推翻卡扎菲，不可能攻入的黎波里。现在法国承认要陷入僵局，而且可能要持久化。我们说对法国来讲，未来法国人能不能维持长期的军事开销，对他们来说是很大的难题。

  实际上我们看到英法从二战结束之后到现在，他们主导的几场战争来看，大多数结局都是以英法失败而告终的，战争还没有打完，英法政府已经垮台了。

  2011-04-19 16:00:36

• 中国网:

  明年法国政府要面临大选，所以又要换届。

  2011-04-19 16:03:53

• 唐志超:

  这对于萨科齐来说是很大的挑战。

  2011-04-19 16:04:04

• 中国网:

  在您看来，利比亚的局势最终回怎么办？现在各方都有自己的想法。

  2011-04-19 16:04:26

• 唐志超:

  我们说现预测很困难，不确定性因素很多。对于利比亚来说，大家说的比较多的可能有几种模式。一种模式是索马里模式，就是穆萨所担心群龙无首的模式，长期的两派内战的局面。

  2011-04-19 16:04:36

• 中国网:

  这应该是最糟的一种。

  2011-04-19 16:04:54

• 唐志超:

  这不是最糟的，还有一种苏丹的模式，两派内战，直至对立，到最后可能呈现两个国家，东西利比亚，这样的局面也不排除存在。如果长期的僵局持续下去，东部三个国家承认它，而且英法在争取更多的国际承认。未来很可能东部支持的国家会越来越多，有可能出现两个国家共存的局面。我们知道当年苏丹是南北分裂。

  还有一种是伊拉克模式，我们说伊拉克在战争之后也出现了一个中央政权，但是这个中央政权很虚弱，内部是长期动乱不宁。但是这个前提是一派已经统一了另外一派，或者是卡扎菲重新接管，要不就是反对派重新接管。

  2011-04-19 16:05:03

• 中国网:

  如果反对派接管，您觉得反对派有没有这样一个人？

  2011-04-19 16:05:15

• 唐志超:

  现在来看未来的人选都是不确定的，无论是卡扎菲还是赛义夫，他们都是东部所不愿意接受的。对于东部来讲现在也没有合适的人选，东部实际上分裂了很多派，里面很大部分是前政权的人，就是卡扎菲政权的人，是倒戈过来的，还有很多是部落人士，还有民主派人士。另外有一些可能是基地组织的力量，美国人研判说基地组织可能已经进去了，所以英国、美国很多人说不敢给反对派高精尖的武器，担心这些武器会转到基地组织手里。对于反对派来讲，它也是推不出的合适人选。

  2011-04-19 16:05:26

• 中国网:

  它的组织也不是很完整的状态。

  2011-04-19 16:07:02

• 唐志超:

  我们说军事上或者政治上都是大杂烩，现在比较混乱，还算是一盘散沙的情况。英法虽然承认了，但是美国没有承认。一方面我们说美国也派人和反对派接触，他们也观察说感觉不到你们有合适的人选。另一方面，他确实认为基地组织在内部可能有一定的势力，这是他非常担心的。

  2011-04-19 16:07:16

• 中国网:

  也就是说现在利比亚的局势在近期之内都不会明朗起来。

  2011-04-19 16:07:27

• 唐志超:

  这可能也要看战局的发展。但是从现在的战局来看，西方的支持力度是在减退的，法国在整个军事打击当中只扮演了20%—25%的力量，如果离开美国，北约缺大量的精确炸弹武器之外，经费上有很多困难，还有政治上的困难。因为西方在军事上再加大投入很困难，同时更多的是改变策略，向反对派更多的政治支持，给反对派更多的军事支持。

  另外，最近有很多报道，要派一些特种部队。利比亚政府说他们通过监听，已经发现很多外国口音，纯正的法语、英语，非利比亚语的人在利比亚培训反政府武装，提供武器、情报，在各方面提供支持。

  2011-04-19 16:07:40

• 中国网:

  其实就是隐含的方式已经进入到反政府武装。

  2011-04-19 16:07:55

• 唐志超:

  它已经认识到空中打击的局限性，但是又不能派地面部队，所以可能会采取另外的方式，更多的武装他们，同时小规模的特种部队的培训等形式。

  2011-04-19 16:08:12

• 中国网:

  现在利比亚的部族政治对他们的证据会不会有很大的影响？比如卡扎菲和他的东部反政府武装，部族会不会影响两派分支？

  2011-04-19 16:08:24

• 唐志超:

  刚才说到利比亚的模式中就有一个很重要的模式，不仅是利比亚，我们说利比亚是一个部族社会，包括也门也是这样的，成为一个统一的国家历史也不久，才有五六十年的时间，很大程度上是南部、东部、西部三块靠卡扎菲的个人魅力、权额、手段把他们留在一起的。整个利比亚有100多个部落，大的部落有几十个，这期间卡扎菲通过各种各样的政治、经济手段把他们笼络在一起。现在国内因为这场从利比亚最初2月份国内出现动荡、抗议之后，部落的政治在利比亚社会越来越凸现出来。现在卡扎菲这几年一直是在打压部落，现在部落又重新抬头。在最早的时候，最大的两个部落起来反对卡扎菲，要求卡扎菲下台。后来西方军事干涉利比亚之后，这些部落之间的表态又发生了一些变化。

  但从现在来看，利比亚东西两部分之间看着是政府和反政府，实际背后的群众基础是部落，反卡扎菲的部落和亲卡扎菲部落之间的战斗。所以利比亚未来的政治发展这是很关键的，未来更多的部落要发挥很重要的作用，可能像黎巴嫩或者伊拉克那样变成部落政治、教派政治。

  2011-04-19 16:08:38

• 中国网:

  现在支持卡扎菲的部落和支持反政府武装的部落之间的数量上有没有大致的比较？

  2011-04-19 16:10:30

• 唐志超:

  我想暂时没有很明确的数字或者统计，但是各方面的表态是不停变化的，因为大家都在幕后做工作，会有一个变化。总体来讲，前一阶段反卡扎菲的部落是比较多，但是现在因为西方加入之后，反卡扎菲的部落在慢慢减少。对于反对派和美国人来说是很担心的。美国人不愿意派地面部队，很重要的一个因素也是因为担心更多的人本来是反卡扎菲的战争或者起义、革命，因为美国地面部队或者欧洲地面部队进入之后就变成反西方的革命，整个性质就会发生改变。

  2011-04-19 16:11:14

• 中国网:

  这也是美国想竭力避免的状态。

  2011-04-19 16:11:29

• 唐志超:

  是的。

  2011-04-19 16:11:42

• 中国网:

  从以上唐老师做出的分析我们可以看出近期利比亚局势很难发生明朗的变化，所以我们只能尽可能希望利比亚局势更快的稳定下来，避免利比亚陷入更加动荡和混乱的状态。非常感谢唐老师，也谢谢各位网友的关注。再见！

  2011-04-19 16:11:59

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http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/20110419tang_1303204076.mp4

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  中国现代国际关系研究院亚非所所长、研究员唐智超老师做客中国访谈

  中国网 董德

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  从利比亚整个战事发展来看基本上划分为两个阶段

  中国网 董德

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  利比亚这件事反映了整个西方内部在利比亚利益目标上的矛盾

  中国网 董德

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  利比亚是一个部族社会 成为一个统一的国家历史也不久

  中国网 董德

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  利比亚东西两部分之间实际是反卡扎菲的部落和亲卡扎菲部落之间的战斗

  中国网 董德

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  前一阶段反卡扎菲的部落比较多 但西方加入后 反卡扎菲的部落在慢慢减少

  中国网 董德

• 

  非盟的路线图计划已经失败了 很重要一个原因是卡扎菲不下台了

  中国网 董德

• 

  美国不愿派地面部队 因为美国或欧洲地面部队进入后就变成反西方的革命

  中国网 董德