谢春涛：解读中共成功之谜_中国访谈

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谢春涛：解读中共成功之谜

活动描述

嘉宾：中共中央党校党史教研部副主任/教授谢春涛
时间：2011年5月17日 10:00
简介：今年是中国共产党成立90周年。回顾历史，人们不禁要问：为什么中国共产党没有像苏共那样垮台，而中国也没有像西方一些人预言的那样崩溃？为什么中共能领导中国人民取得一个又一个伟大成就……近日新世界出版社出版的一部新书——《历史的轨迹：中国共产党为什么能》，就很好地回答了这些问题。今天我们请来这本书的主编——中共中央党校党史教研部的谢春涛教授，来谈谈这本书及中共党史，为大家解读中共的成功之谜。

文字内容：

中国网:
大家好，这里是中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。今年是中国共产党成立90周年，为庆祝这一重要的日子，新世界出版社最近出版了一本书——《历史的轨迹：中国共产党为什么能》，这本书一经出版以后就受到读者的广泛欢迎。今天我们非常荣幸地请到这本书的主编，他就是谢春涛教授，和我们一起来聊聊这本书的编辑出版情况。首先欢迎您来到我们的演播室。

2011-05-17 10:02:51
谢春涛:
谢谢。

2011-05-17 10:05:10
中国网:
现在我手里就拿到了这本书《历史的轨迹：中国共产党为什么能》，首先请您给大家介绍一下这本书是怎样性质的书？主要内容涉及哪些方面？有哪些特色？

2011-05-17 10:05:38
谢春涛:
有些读者还没有看到这本书，这本书首先是党史书，是关于中国共产党的历史的，但是又得说是它一本有特色的党史书，和目前或者在此之前出版的很多书是不同的。

2011-05-17 10:05:54
中国网:
有哪些不同？

2011-05-17 10:06:10
谢春涛:
我想有几个方面，一是有针对性，是讲问题，就我们所估计的读者可能感兴趣的问题我们列了13个，这13个在我们看来都是中国共产党做得很成功的方面，甚至是举世都认为是成功的方面，我们解读这个成功，首先有针对性。

二是有思想性。我们不是简单地叙述史实，我们叙述史实的目的是为了说思想，中国共产党为什么能够成功，说明中国共产党在某些方面做得好，好在什么地方？过去有很多同志思考过，说中国共产党改革开放肯定是成功的，取得了举世瞩目的成就，但是这个成就是用什么办法取得的，包括思想观念、体制改革，包括传统的基本的体制等等，可能很多人没有认真想过，我们对这些问题做了比较深入的思考。

三是通俗化。我们尽可能地用史实说思想，我们讲述了一个一个很生动的故事，这样很多读者不管是什么样的文化程度，不管做什么样的工作，一拿到这本书，首先觉得书名吸引人，目录和题目都很吸引人，再看内容都是很生动的故事，就能够读得下去。所以有人认为，我们这本书是广大人民群众看得进、读得懂、愿意读的党史通俗读物。

我想出版之后之所以受到各方的广泛关注和欢迎，恐怕就在于这几个方面的特色。

2011-05-17 10:06:26
中国网:
从原来的说教形式变成生动鲜活的故事，讲给大家听。

2011-05-17 10:06:42
谢春涛:
用事实说明毫无疑问有说服力，我们不是讲空道理。空道理可能说服力就差一些。

2011-05-17 10:06:55
中国网:
还有没有其他的特点呢？

2011-05-17 10:07:11
谢春涛:
还有一个特点就是我们尽可能引用外国人的评述，因为中国共产党至少从执掌政权开始，甚至再早一点开始已经受到世界范围内的广泛关注。这些年来，随着中国共产党执政成就越来越大，受到的关注程度越来越高。特别是这几年，比如北京奥运会的成功举办，高效的抗震救灾，上海世博会的成功举办；在金融危机背景下很多国家经济非常困难，而中国似乎是一枝独秀，这些因素使世界越来越关注中国。既然关注，他们就有很多评论，包括外国政要的评论、外国记者的评论，也包括外国学者的评论，这些评论有批评中国共产党的，但是也有很多是褒扬中国共产党的，钦佩中国共产党的。

我们从这些人的角度把这些话说出来，我们引用过来，让我们的读者看一看，这些西方人包括其他发展中国家的人是怎样看待中国共产党的。毫无疑问，比中国共产党人自己说中国共产党要好，我想说服力要大得多。

2011-05-17 10:08:30
中国网:
从外国人的角度看中国可能是本书的最大特色，过去我们一直是用自己的观点说明自己，是自己写自己，现在是看别人怎样看待我们，怎样报道我们，给这本书增加了客观性和真实性，不论是正面的还是侧面的，我们引进来，从此打开外国了解中国的窗口。

2011-05-17 10:08:50
谢春涛:
对。包括这本书的创意也和这有关，这几年我有很多机会和外国人交流，包括外国学者、外国媒体记者，更包括外国执政党成员，特别是发展中国家的执政党成员。因为在很多发展中国家的执政党看来，中国共产党的执政成就是值得他们钦佩和学习的，特别是在发展问题上，中国共产党取得了举世瞩目的成就，短短30年使中国发生了巨变，走过了许多国家走的更长的历程。我接触到很多发展中国家的执政党成员，他们对这一点钦佩得不得了。他们想学，我的任务之一就是经常和他们交流时，从我的角度，以我的理解把中国共产党为什么能够取得这样的成功给他们讲出来。不管他能不能学到，至少从这个角度解读出来，能够使他们对中国共产党有更多的了解。

2011-05-17 10:11:25
谢春涛:
如果经常把外国人关注的中国共产党的问题成功梳理出来、总结出来，从我们的角度把这个问题基本解读明白，对国内读者，特别是对党员、党员领导干部是有用处的，能够使他们对这个党有更好的了解。包括我本人，和外国人交流之前，我本人对中国共产党的成功方面，但是你通过了解他们的党，和我们的党做比较，理念、体制、机制，比较之后会发现中国共产党在很多方面确实是有自己独特的东西，而这些独特的东西往往是好的东西、成功的东西。

我想我把这些东西以我的眼光和理解解读出来，对于国内的读者，特别是党员领导干部理解党，在理解基础上有更加理性的认同，这个作用是直接的。

2011-05-17 10:11:45
中国网:
您的书出版后很短的时间内就已经取得了20万册的销售量，是很大的成功。从市场反馈情况来看是哪些人购买了这本书？

2011-05-17 10:11:57
谢春涛:
应该说这本书的成功符合我们的预期，当然比预期更好一些。我们写这本书主要是面向党员、党员领导干部，包括入党的积极分子。当然，我们也欢迎其他读者群看，包括这本书还要出外文版，让更多的人看。以目前的情况来看，愿意读这本书的更多的是党内同志，比如党员、党员领导干部，也包括申请入党的积极分子，包括大学生等等。应该说这些人在我们接触到的人群中更多一些，别的方面也有。总的来讲，这本书的读者面是比较宽的，因为很多读者想通过这本书了解中国共产党，书中的问题他们觉得新鲜，新鲜就会看看我们怎么解读，我们的答案是什么，所以读者面比较宽，否则恐怕很难有这样的发行业绩。

2011-05-17 10:12:11
中国网:
您说到读者面比较宽确实是比较现实的问题。因为我们之前看到党史材料、书籍的往往都是党史研究者和老同志，现在很多年轻人也开始关注这本书。从这本书的编辑出版过程中，您有什么考虑来吸引年轻人加大对这本书的了解？

2011-05-17 10:12:23
谢春涛:
确实，一说党史，在某些人看来好像就是老干部关注，从事这方面专业工作的同志关注，过去有这方面的问题，我们的党史研究成果，包括我本人的研究成果在社会上影响不大，有些就是写给圈内的人看，更极端地讲是谁写谁看。总的来讲，过去党史的出版物没有取得应有的影响，没有让更多的人关注，特别是年轻人关注。毫无疑问，这就和过去有些书的写法有关系。比如历史本来是鲜活的，有的书写出来就不那么鲜活、生动，甚至充满了套话、空话。

2011-05-17 10:12:38
中国网:
说教性比较强。

2011-05-17 10:12:51
谢春涛:
这样的书显然很多人都不感兴趣，不要说年轻人了，就是专业工作者，是党员干部都未必关注。还有一些书针对性不强，自说自话，论证道理，对于读者来讲不需要论证，论证半天也没有必要和价值。我想这些都是影响党史著作有比较大的影响力、有比较多读者的因素。从我们来讲，既然今年是中国共产党成立90周年，我们作为党史工作者争取比较多的人的认可，争取起到应有的作用，我们就注意到了刚才的几点，比如针对性、思想性、生动性、客观性。历史发生了，很多读者对这段历史不是一无所知的，甚至知道不少。如果我们只讲历史的一部分，比如光讲取得了多大成就，而对于犯过的错误绝口不谈，我想在某些人看来你的全面性、客观性有问题，这绝对会影响有些人对党史书的看法。这些方面我们都注意到了，所以在很多读者看来，这本书和过去的或者和现在已有的很多党史书不一样，我们这本书有自己的特色，而这些特色往往是大家关注的、肯定的、注重的特色。这一点可能我们和读者关注的方面契合点比较多。

2011-05-17 10:13:02
中国网:
我们每个人都有权力去真实地、客观地了解党史的情况、全面的情况。您的这本书换了一个角度，从亲民的角度写了这本书，达到让每个人看得懂、读得进的效果。

2011-05-17 10:13:16
谢春涛:
对。应该说这本书对每个题目的切入都进行反复思考，往往本身就从故事入手。比如“中国共产党为什么能解决13亿人吃饭的问题”，这肯定是大问题。过去很长时间我们在这方面并不是解决得很好，但是改革开放以后，这个问题迅速解决了。但是解决之后外国人还关注、还担心，因为随着城市化进程，中国耕地肯定是越来越少的，而中国人口在可预见的相当长的时间内还是在增长的。曾经有位外国人，一位有影响的学者提出来，谁来养活中国人的问题。在他看来，人口不断增加，耕地不断减少，中国人吃饭问题谁来解决？他认为中国人没能力解决，世界市场能够供应的粮食也不够中国人吃。所以他提出了这个问题。提出之后，在世界范围内产生了很大影响，很多人相信他的观点，担心中国人的吃饭问题，也担心他们。我们就把这个问题一开始提出来，有这个问题。但是若干年过去了，没有发生这位学者所担心的问题，中国人的吃饭问题中国人自己解决了，而且解决得不错，中国人也为世界范围内粮食问题的解决做出了贡献。

我们从这个故事切入，广大读者看了以后就愿意了解中国共产党究竟用了什么办法解决了老百姓的吃饭问题。类似这样的故事，每一篇都以这样的故事开头。

2011-05-17 10:13:31
中国网:
今年是建党90周年，党中央也在号召全体党员学习党史，这本书在这段时间出版和建党90周年有怎样的关系？请您介绍一下情况。

2011-05-17 10:13:50
谢春涛:
我们编写这本书是向中国共产党建党90周年献礼，作为党史工作者，在这时我们要拿出自己的作品，所以很早就和出版社的有关同志做选题。这本书是在前一本书的成功基础上想起来的——《中国简史—从孔夫子到邓小平》，英文版在法兰克福书展上受到有关部门的肯定和认可，我们认为取得了成功。在庆祝这本书成功的聚会上，我们就想，今年是中国共产党成立90周年，我们应该拿出一本更好的东西。我把和外国人交流的感受拿出来，马上得到在座外文局的同志，新世界出版社同志的响应、认可，我们共同磋商，思路越来越细，越来越具体，就有了这本书的具体创意。应该说这个创意得到了外文局、新闻出版署、中宣部各有关方面的肯定、认同，在这个过程中他们又提出了一些具体的意见，包括新世界出版社、外文局的同志利用长期从事对外出版交流的有利条件，同外国专家沟通，征求他们的意见，用什么样的方式表达、呈现，更容易得到外国受众的接受、理解。应该说这本书的策划、具体写作我们是花了很多心思了，前后花了一年多的时间。

2011-05-17 10:15:47
中国网:
这本书也是给中国共产党建党90周年的献礼。翻开这本书，我看到以“13个为什么”作为目录贯穿了这本书的主题思想，为什么以这样的形式，以疑问的形式向大家介绍这本书？

2011-05-17 10:18:57
谢春涛:
应该说这也是我们的特色之一。我刚才说了，中国共产党的成功举世公认，中国共产党执政取得成功是举世公认的事情，特别是外国发展中国家的执政党更是敬佩得不得了。我们列出成功，为什么能够成功，我们的宗旨和想法就是要解读成功，但成功背后，在很多人看来，特别是外国读者看来是谜一样的东西，我们解释清楚。所以我们列题的时候一个个都是“为什么能”，这个题目本身是有针对性的，本身这种表述方式能够吸引读者眼球，包括书的封面，很大的标题“为什么能”，我想放在书堆里读者一眼就能看见，一看就觉得有特色，就会拿来翻一翻，一翻就有可能读得进去。我想党史书用什么样的方式去呈现，本身也是很重要的。如果只是很传统的东西，出去说《中国共产党成功的原因》，或者《中国共产党的成功》，这样的书名可能就不一定有人感兴趣。

2011-05-17 10:19:10
中国网:
一样的党史，用不一样的角度和视角去表达、展现，可能会收到不一样的效果，更容易吸引年轻人关注它。

2011-05-17 10:19:22
谢春涛:
对。

2011-05-17 10:19:37
中国网:
我看到书的大纲里面有“中国共产党为什么能建立新中国？为什么能收拾好国民党留下的烂摊子？为什么犯过严重的错误还能得到人民的支持？等等13个“为什么”，这13个成功经验似乎并不能够完全概括90年来我们取得的成果，这13个选题当中您是如何抉择的？

2011-05-17 10:19:48
谢春涛:
应该说有了这个初步的创意，把创意具体化落实，至少让编写参与者、出版社的同志都认可，这本身是不容易的过程，因为中国共产党的成功肯定不止这13个方面。另外，从标题上大家也会注意到，关于中国共产党前28年的历史就一个，就是为什么能够取得执政地位？新中国成立以后，改革开放之前，这段历史的题目也不多，而重点放在了改革开放，这本身我们也动了脑筋。

2011-05-17 10:19:57
谢春涛:
因为改革开放的历史离国内、国外读者近，现实感强，更容易受到各方关注。比如前28年中国共产党做得非常成功，但是我们只用了一个题目，我们把中国共产党在民主革命时期做得最成功的方面列举出来。至于改革开放前我们也没有列很多，主要是离现在远一些。当然我们也选了几个现实感比较强的，很能说明这段历史特点的几个题目，比如说为什么能收拾好国民党留下的烂摊子？这在当年是很多人质疑的问题，但是我们解决得很好。

2011-05-17 10:20:12
谢春涛:
还有中国共产党为什么犯了严重错误还能得到人民认可？这是一个很尖锐、刺激的问题，对很多外国人来讲确实是个问题。在他们看来，中国共产党确实犯过错，比如大跃进、文化大革命，当然中国共产党依然得到人民认可。这是值得解读的。所以我们选了这两个问题，剩下的问题基本都是改革开放以来的问题。

改革开放以来的过程正在进行中，和现在有着密切的联系。改革开放以来值得选择的问题又有很多，我们只选了这些，那是因为我们选了大家公认最成功的方面。所以一开始问题很多，最后我们反复筛选，留下了这13个。

2011-05-17 10:20:17
中国网:
在中国共产党领了下我们经历了这么多年的经济发展，目前已经成为世界第二大经济体。我注意到在书中第六章说到，为什么能够把中国发展成世界第二大经济体，里面说到经济建设、改革开放、科教兴国等四个方面，阐述这个问题。当时在这个问题的研究上我们有怎样的考虑？

2011-05-17 10:20:35
谢春涛:
这些年我同发展中国家的人交流时经常遇到的问题，曾经有一个非洲国家领导人和我讲过，他第一次来中国是1973年，那个时候中国很穷。但是现在中国越来越不一样，每次来都有新的变化。在他们看来这就是一个谜，中国共产党用什么办法把中国经济发展成这样？包括很多中国人想一想，年纪大一点的人想一想，这也是一个谜。因为在30多年之前，中国经济远不是这样，那时很多人很穷，国力也很弱，短短30年为什么有这样的成就，这个问题值得好好思索，值得我们解读。我们觉得毫无疑问这是一个题目。

这个题目的解读我们费了一些心思。比如第一个扭住经济建设不放，从十一届三中全会开始，中央实实在在把经济当作中心工作，始终强调抓住经济建设不放，特别是邓小平时期用“抓住”“扭住”等所有词来表述这个问题。那么在改革开放30多年来，不管发生什么情况我们党始终围绕这个情况不放。

2011-05-17 10:20:48
谢春涛:
第二条，解放和发展生产力，讲的是改革，改革僵化的体制，马上就能使生产力得到解放和发展。比如农村联产承包责任制的推行，在此之前我们的农村生产力长期发展缓慢，农民温饱问题长期不能得到解决，但是联产承包制以后得到了很大改善。地还是那些地，人还是那些人，变的只是经营方式，集体的地承包给每家每户种，种什么，怎么种，不管。这就极大地调动了农民的积极性，农民的温饱问题很快得到了解决，而且可以说全国人民都得到了改革的好处，都得到了丰富的农副产品供应。类似这样的例子，在30年中是不断出现的，包括后来影响更大的建立市场经济体制，用市场配置资源，不同利益主体为了自身的利益，必然使出浑身解数搞生产力，我们很快就告别了过去的粮票供应。

2011-05-17 10:20:58
谢春涛:
第三个方面，打开国门，拥抱世界，讲的是开放。我们从过去封闭、半封闭，到今天全方位开放。开放给我们带来了新的观念，带来了外国的先进技术，带来了先进的管理方式，也给我们带来了外国的资金，带来了外国的市场。应该说我们在开放过程中，在经济全球化的竞争中把我们的比较优势发挥起来。比如说我们的市场大、劳动力价格便宜，比如说我国落后，但有后发优势，用不着一切从头开始，我们可以在学习、买人家先进技术的基础上再创新，甚至可以后来者居上，比如高速铁路就是一个典型。在开放过程中，我们学到了资本主义创造的大量的人类文明成果，大大发展了自己。

2011-05-17 10:21:09
谢春涛:
第四条，把科技教育作为支点，我们确立了科教兴国的战略。真正国家有动力，就要发展教育，提高劳动力素质，靠科技创新，拥有越来越多的自主知识产权，使我们在高新技术领域中占有优势。比如高铁技术、航天技术等等，这些方面我们做得不错，对我们的经济有很大的拉动作用。

我们觉得，不一定说这四条很全，但至少这四条在这30年的过程中都起到了很大的作用。

2011-05-17 10:21:23
中国网:
您刚才说多改革开放，打开市场，我们看到有很多外国企业来到中国投资，我们学到很多先进技术。同时现在有越来越多的中国企业开始走出国门，为我国创造着财富。

2011-05-17 10:21:48
谢春涛:
对。其实“走出去”也是开放的一种表现，而使开放的层次、水平更高。过去只是“产品走出去”，现在我们看“企业走出去”的范围越来越广，层次越来越高。

2011-05-17 10:21:58
中国网:
现在还有很多外国企业被我们收购。

2011-05-17 10:22:13
谢春涛:
这是开放的重要表现。

2011-05-17 10:22:40
中国网:
这本书很独到的地方就是引进了很多外国人的报道，有很多外国人的视角和观点。我们在引入这些观点时有哪些需要注意的地方？这个度如何把握？

2011-05-17 10:22:47
谢春涛:
引用外国人的观点我们认为很重要，外国人看中国共产党的角度和中国人并不一样。比如我长期研究中国共产党的历史，也研究它的理论和现状，对中国共产党我认为是很了解的，但是我和外国人接触之后就发现我了解得还不够，因为缺乏比较。中国共产党的某些好的东西在我看来司空见惯，并不认为它有独特的价值。但是你和别的党进行比较之后，就会发现某一方面确实是中国共产党独到的东西、成功的东西。所以对我来讲，有了外国人这种视角之后，我对中国共产党的观察、理解更全面、更深了。我觉得对我来讲都有这样的效果，那么对于更多的普通读者，就会更有效果，所以首先我们重视。

2011-05-17 10:22:55
谢春涛:
第二，我们引用外国人的评述绝不是断章取义，专门选说我们好话的东西进行引用，如果是这样，恐怕也不见得会得到读者的认可。因为我们引用的一些人关于中国共产党的评述来自于某些民众、西方学者的著名著作，这些在国内有译本，很多中国读者都看过，如果我们仅仅把好的方面引过来，甚至断章取义，我想读者看了之后对我们这本书的看法肯定不好。所以讲我们存在的问题、不足的方面，我们也引过来。比如中国共产党面临的挑战，我们大量引用外国的评述，在他们看来中国共产党有很多面临的困难，他们看清楚了，同时他们也看到中国共产党为了应对那些困难和挑战所提出的思路、大政方针。在讲问题的基础上，他们肯定我们解决问题的思路，当然这种认识深入一步，比较全面，所以我们还注意这样一种引用。

2011-05-17 10:23:07
中国网:
在外国人关心中国共产党应对哪些挑战问题之外，还有哪些是外国人对中国问题比较关心的方面？

2011-05-17 10:24:01
谢春涛:
不同的人关心的不一样，比如我接触到的发展中国家的成员总体对中国共产党是很肯定、很认可、很羡慕、很敬佩的，所以往往他们是带着这样的观念、态度来观察中国共产党，甚至想学中国共产党。这是一种态度。

还有一些人，比如西方某些人，他们对中国共产党是怀疑的、不信任的，甚至有些人是敌视的态度，他从这个角度观察，当然就不一样。比如中国共产党领导的中国政府在收回香港主权之前，西方国家普遍唱衰香港，甚至有人明确讲香港是只金丝雀，到了中国共产党的手里就要被捏死。还有很多人认为香港回归之后繁荣不再，甚至出现混乱。我们这本书里引用《财富》杂志等西方著名媒体普通唱衰香港，但是让他们大跌眼镜，香港回归之后繁荣稳定一直都在，包括在金融危机以后香港繁荣依然在。这说明中国共产党是经受住了历史的考验。

2011-05-17 10:24:14
谢春涛:
从那些人的角度观察和发展中国家的人观察不一样。当年你如此看待中国共产党，我不说你是恶意，但事实上有的人是恶意，当年你是唱衰中国共产党的，你认为中国共产党做不到，但是若干年之后中国共产党做到了，反而他们自己也承认中国共产党做得比他们想的好得多，甚至承认错了。比如在香港问题上，我们引用了西方的权威杂志在香港回归十周年之后自己发报道承认十年前自己的预言错了。

2011-05-17 10:28:15
中国网:
我们用事实证明我们的做法是对的。

2011-05-17 10:28:18
谢春涛:
对。

2011-05-17 10:28:36
中国网:
在您和外国人交流过程中，您觉得外国人的观点和中国人对我们自己的看法有哪些不同的地方和角度？

2011-05-17 10:28:44
谢春涛:
不同很多，包括国情不同、文化不同决定了，等等。我想不同都是自然的。我们写这本书目的不是要让外国人认同中国共产党，更不是要求外国人都来学中国共产党，那不可能，对我们来讲也没有必要。我们只是按照某些长期从事对外交流工作的一些领导说的观念：向世界说明中国。有的人敌视中国，不理解中国，怀疑中国，我想本身都是可以理解的，这是由多种原因决定的，包括文化因素。

2011-05-17 10:28:55
谢春涛:
不理解没关系，只要你抱着一种客观的、公正的态度，只要你抱着愿意理解的态度，起码你愿意抱着愿意听我们中国人自己解释自己的态度，这样就容易理解。比如过去很多人认为中国共产党可能和苏东政党一样会垮。价值观相同、社会制度也相同，在他们看来中国共产党和苏东没有什么不同，苏东垮了就该轮到中国共产党。当年有些人就是这么看，这么想的，甚至有人提出时间表——“1999：不战而胜”。有人认为社会主义的产生、灭亡都是20世纪的事情，到不了21世纪。那么这方面让他们大跌眼镜，中国共产党没有垮，反而做得越来越好。结果我们没想到的是，有些人从过去散布“中国崩溃论”，转而又散布“中国威胁论”，或者说“中国责任论”。不管怎么样，他们的心态变了，过去希望中国垮，但是我们没垮又发展得很好，现在一种复杂的情感出来，有了中国威胁论，这说明他们不愿意接受中国迅速发展的现实。

2011-05-17 10:29:09
中国网:
这也是我们国力强大最有力的证明。

2011-05-17 10:29:17
谢春涛:
西方人的这种观念、态度我们不去评论，但是我想你对中国共产党一个个的预言失灵、不准确，恐怕应该反思一下，恐怕看中国的角度应该适当变一变，恐怕态度也应该变一变，不要出于那种冷战思维。你的文化和中国文化不同，你没理由认为就你的文化是先进的，中国的文化是落后的。制度也是不同的，你也不能认为你就是优秀的，全世界都应该跟着你学，而中国就是有问题的。

如果我们这本书对外国读者，特别是对外国某些政治家来讲，我们的想法就是让他们冷静下来，听一听、看一看中国人怎么样自己解释国内的问题，解释中国共产党的所作所为。我想如果他们能够认真看、认真听，就会多几分理解，我想这也就达到了我们向世界说明中国，说明中国共产党的目的了。

2011-05-17 10:29:30
中国网:
您的这本书的13个“为什么”取得非常精心，但仅仅13个“为什么”似乎不能完全概括90年来的发展历程。如果再增加某一部分内容的话，您觉得需要增加哪方面的内容，来把我们的党史阐述得更加清晰？

2011-05-17 10:29:41
谢春涛:
过去也有人问过这个问题，13个方面是不是够了，我马上回答13个方面不够，我们可以列出15、16、17，甚至更多。因为我们曾经列了20几个题目，后来反复讨论，有的合并了，有的取消了，最终保留了这13个。应该说这13个选得是准的，13个方面无论在中国共产党看来，还是西方人看来，中国共产党都是做得成功的，都是值得解读的问题。但是在13个的基础上当然可以再加。比如近期内我们已经有了具体的考虑，我们想加上2个，一个是民族宗教的问题，中国56个民族，我们的民族关系处理得是好的，我们和其他很多国家比一比，比如有的多民族国家分崩离析，有的多民族国家甚至不同民族之间发生内战。中国总体上民族关系处理得好的，56个民族是和睦相处的。为什么有这样的成就？这个问题是值得解读的。

2011-05-17 10:29:54
谢春涛:
当然我多说一下，新疆、西藏这两年出现问题，有人认为是民族关系的问题，其实我不认为是民族关系的问题，那是境外某种政治势力、极端势力插手所导致的一些问题，和民族关系没有直接关系。所以在民族问题上、宗教问题上，我们有必要把中国共产党怎么做的说出来。

还有中国共产党的动员能力是举世公认的。

2011-05-17 10:30:10
中国网:
在大灾大难面前我们看到了有很多武警官兵和社会上方方面面的人士为灾区贡献爱心。

2011-05-17 10:30:13
谢春涛:
这个动员能力包括体制优势，包括思想方面动员能力，包括中国共产党的宣传工作，这方面也是值得总结的。说到这里我可以举个例子，抗美援朝的动员。我的一个学生和我做过一篇博士论文，就是谈抗美援朝的动员。之前中国不少人，特别是中国国民党人对美国是亲美，还有恐美，因为美国有原子弹，美国是世界上最强大的国家。但是抗美援朝的决策做出之后，很短时间内，经过我们的努力，全国人民在抗美援朝保家卫国的问题上有了高度的共识，把全民族的意志高度凝聚起来。所以中国共产党在思想文化方面做得也是成功的，我们觉得也有必要把这个成功解读出来，所以近期我们准备加两个问题。

2011-05-17 10:30:26
中国网:
既然现在写历史，就不能够回避历史上曾经出现过的失误，犯过的错误。我们肯定积极、正面的成果之后，也要对于曾经走过的弯路加以评判。在这方面这本书是怎么做的？

2011-05-17 10:31:41
谢春涛:
对历史上犯过的错误确实不能回避，中国共产党历史上犯错误的时间不短，按照邓小平的说法是20多年，这20年中中国共产党犯了不少错误。另外，犯的错误比较严重，特别是有两个，一个是50年代末的大跃进运动，使国民经济非常困难，甚至有的地方出现了非正常死亡的现象。再一个是文化大革命运动，长达10年时间，党和人民的主要精力没有放在生产上，造成了多方面的严重影响。对这些的错误我们当然不能回避，我们要去分析，特别是有一个题目“为什么中国共产党犯了错误还能得到人民的支持？”讲的就是这个问题。我们经过反复思考，从几个方面，认为解读得基本是清楚的。比如动机与效果的严重背离；比如大跃进为什么能够发动，就是领导人想尽快让人民群众过上好日子，主观意识是好的。还有犯错误期间也有重大成就，大跃进期间我们修了大量水利工程，钢铁生产也发展上去，外交有突破，尖端科技也有突破。改革开放前这段时间，我们独立的，比较完整的工业体系和国民经济体系基本建立起来。比如我们还搞出了原子弹、人造地球卫星等等，成就也是不少的。我们工业化、现代化的基础主要就是这段时间打下的。

2011-05-17 10:31:51
谢春涛:
再比如领袖与群众同甘共苦，刚开始我们有几年困难时期，老百姓过得苦，我们的领袖，包括毛泽东也和老百姓同甘共苦。很多人都知道，毛泽东有8个多月不吃红烧肉，就是这个时期，表明了他的一种态度。还有正确对待所犯的错误，中国共产党不会不认他们犯过的错误，特别是在文化大革命结束之后，邓小平就总结过曾经犯过的错误。邓小平自己讲过：没有对文化大革命的正确总结，就不会有十一届三中全会以来的路线方针政策。从这个角度讲，过去犯错误我们正确对待、深刻总结了，使这个错误没有白犯。

2011-05-17 10:32:03
中国网:
我们正视过去的错误，从中吸取经验教训，避免今后犯更大的错误？

2011-05-17 10:32:14
谢春涛:
这个态度是可取的，任何一个政党和个人不可能永远不犯错，没有这样的政党和个人，关键在于为什么犯错误，包括看你犯错误之后怎么办。毫无疑问，中国共产党对待错误的态度是负责任的，所以即使共产党员犯过错误，但是老百姓还能够认可、支持。

2011-05-17 10:32:28
中国网:
我们正视过去所犯的错误，也总结过去所走过的弯路。现在又面临一个新的挑战，那就是比较严重的腐败问题。对于这个问题书中是不是也有相应的涉及？

2011-05-17 10:32:44
谢春涛:
有涉及，但涉及的不算很多，没有专门的题目，但是也有关系。比如反腐败问题，中国共产党历史上力度是大的，态度是坚决的，所以曾经在很长时间内中国共产党，包括中国共产党领导的政府的工作人员，廉洁的状况是得到人民认可的。但是这些年来腐败问题变得比较严重。腐败严重当然就有严重的原因，比如在我看来——书里没有专门写——首先是体制转轨的原因。我们是从计划经济体制向市场经济转换，转换的过程中体制的制度漏洞就容易出现。计划经济内的东西要逐步改变，有些东西在废除过程中，而新的制度的建立，或者新旧制度的衔接要有一个过程，特别是新的制度、体制的完善更要有一个过程。在这个过程中空子、漏洞比较多，腐败就容易发生，而对腐败的控制相对来讲会有一些难度。我认为这些年腐败高发、多发，这就是重要原因。

2011-05-17 10:32:54
谢春涛:
但是从中国共产党的历史来看，腐败问题不是不可以解决的。毛泽东曾经在延安回答著名民主党派人士黄炎培的一个问题，黄炎培讲中国历朝历代刚建立的时候励精图治，但时间久了往往人亡政息，他问中国共产党有没有办法跳出这个历史规律？毛泽东当年很有信心跳出，就是用民主的办法，让老百姓起来监督政府就不会发生问题。我们看过去，中国共产党在这方面的成功和发挥群众的监督作用有直接关系，成功在这一点。这方面也有做得不成功的方面。今天我们强调制度反腐，强调加强对权力的监督制约，这个路子肯定是对的，也是发扬民主的方式。我想按照目前解决腐败问题的思路，这个问题是可以逐步得到解决的。

2011-05-17 10:33:05
中国网:
我知道最近您也参与了《中国共产党历史》第二卷的编写，您给大家介绍一下具体负责那几章的工作？

2011-05-17 10:33:13
谢春涛:
在刚刚起步的那段时间我参与了编写工作，具体从1994年到1999年，先后参加了将近五年时间。我具体承担两章的起草工作，一章是直面大跃进和文化大革命，还有1959年庐山会议。两章都是主要讲错误。

2011-05-17 10:33:29
中国网:
如果对两本书做对比，会产生怎样的效果？

2011-05-17 10:33:38
谢春涛:
首先，权威性——我们的书和那本书没有办法比。那本书以中共中央党史研究室的名义出版是经过中共中央批准的，批准之前中共中央组织审查，包括我们的领导人也看过，所以权威性我们的书和它没有办法比。

再一个，因为权威性不一样，那本书是正史，权威的历史，以官方的名义对这段历史做出一种叙述，做出一种评说，做一种总结。所以这本书比较系统、比较全面。而我们这本书选取了新的角度，选取了成功的方面去解读。从内容取舍上，我们这本书不像那本书那么系统、那么全面。我想这又是不同的方面。

2011-05-17 10:33:49
中国网:
但是我们也有自己的优势，以新的角度、新的思路、新的方式呈现给读者，可以吸引更多的受众。

2011-05-17 10:36:27
谢春涛:
那本书块头很大，上下厚厚两大本，定价150元。那本书写得很好，但是不见得能够适应普通读者的阅读。比如普通读者短时间内有没有精力读那么厚的书？就算有兴趣读，价格也比较高，普通读者买起来也有一定困难。而我们也本书可能更适合普通读者，一共就十几万字，读起来负担不重，书也比较可读，故事性很强，文化程度低的人也可以读。这本书定价也不是很高，块头也不是很大，我想普通读者也容易承受。

2011-05-17 10:36:48
中国网:
这本书发行之后，肯定也有很多读者，您是否接触过他们，得到怎样的反馈？他们看完有什么感想？

2011-05-17 10:38:23
谢春涛:
书出版之后，我接触到的读过这本书的读者还是不少的，读者身份也很多，比如领导干部。前段时间校内的一些成员不少人读了这本书，读完以后和我谈他们的观感，他们从他们的角度对这本书做了肯定，认为内容上是好的，呈现的方式上更是可取的。再比如一些专门的党史工作者看了之后，也觉得有耳目一新的感觉，和传统的党史著作相比探出了一条新路子，党史也可以写得很活，让普通读者可以接受。还有，一些权威部门的领导也给予了充分肯定。比如前段时间开了一次书的座谈会，中国网也做了报道，座谈会上新闻出版署的领导、中央外宣办的领导、中宣部的领导、中央党史研究室的领导、中央党校以前的领导，都给予了充分的肯定。肯定的角度各不相同，但总体看来这本书是值得肯定的。

2011-05-17 10:51:38
谢春涛:
最近，我也和外国的读者有些接触，外国驻北京记者，他们看了之后也觉得这本书很新鲜。一位西方驻北京记者和我讲，他觉得这种呈现方式至少在他看到的中国的图书里是很少见的，甚至在他看来我们的有些问题是他想不到的。比如两个敏感问题、刺激问题，一个是中国共产党为什么犯了严重错误还能得到人民支持？第二个，为什么中国共产党没有像苏东执政党那样失去执政地位？这两个问题在他看来是敏感、刺激的，但是没想到在我们的书里讲出来，而且展开分析。

目前我所接触到的读者从不同角度、不同层面，总体对这本书都给予了相当程度的肯定。

2011-05-17 10:51:43
中国网:
您觉得现在这个时期加大对党史的研究和宣传有哪些积极的意义？

2011-05-17 10:53:20
谢春涛:
我作为一个专业的党史工作者，特别是作为专业的党史教育工作者平时体会比较深。比如对我们的干部，学党史有多方面的用处。一是有助于理解党的理论、路线方针政策。我们的原副校长，著名的党史理论家，他生前有一个说明，是从党的历史发展当中总结出来的——我觉得这个观点说得很对：如果我们不通过党的历史学习党的指导思想，就学不清楚、学不透。而结合党的历史，毛泽东思想是什么背景下提出的，解决了什么问题；邓小平理论又是在什么背景下提出的，解决了什么问题，结合历史学理论，理论就能够学得深，学得透。

再比如总结中国共产党的成功经验，今天执政党总结自己的历史，肯定是为了把好的方面发扬光大，继承下去。中国共产党过去成功，包括民主革命时期能够夺取执政地位，打败国民党，肯定是因为做得比国民党好，这中间有很多好的东西，包括优良传统作风，今天应该发扬光大，继承下来。

2011-05-17 10:53:34
中国网:
现在广泛号召党员，甚至普通百姓一起学习党史，您觉得对于加强党的执政能力，促进国家发展，构建和谐社会方面有哪些新的积极意义？

2011-05-17 11:17:49
谢春涛:
我想对于普通老百姓来说学党史也有用处。前不久我在南开大学和一些大学生交流，有人问我这样的问题，我觉得用处很多。比如了解中国执政党，我们的年轻人是在这个国家学习，以后又要在这个国家工作，自己将来还要干事业，发挥比较大的作用，那么就应该了解我们的国情、党情。执政党是什么样的，我们当然要了解，读关于党的历史，这是一种比较直接的了解方式。

再比如，那天我和同学讲，我们的同学要做大事，就要具备做大事的素质，学党史也可以学习一些领导人好的东西。我在南开特别谈到，南开校友周恩来总理，我说周恩来总理身上值得我们学习的东西很多，但是有一条几乎对所有人都适用，就是周恩来总理的人格风范，凡是对这一点有了解的人，不管你是什么身份，恐怕没有人不认可。年轻人也好，领导干部也好，谁能说我不需要这个东西，或者说这个东西对我不重要，我不需要向周恩来总理学习，我做得很好了？恐怕和周恩来总理相比差得远了。就从做人的修养角度，读党史书，向一些领导人学习，都有很大的用处。当然绝不仅仅有这些，还可以讲出更多。

2011-05-17 11:18:37
中国网:
周恩来总理有一句著名的话，就是“为中华崛起而读书”。我们这些年轻人也应该为祖国的富强而读书，对过去中国共产党的历史有更全面的了解。您觉得我们现在作为读者应该如何有效地学习党史？

2011-05-17 11:44:15
谢春涛:
学习党史首先就要选择值得读的党史书，现在关于党史的读物，包括网上的信息是不少的，但是这中间有值得读的，也有不值得读的，甚至有严重问题的，严重问题包括史实问题，瞎编乱造的东西是有的。还有一些人恶意篡改历史，曲解历史，为了达到自己的某种目的，这样的事情也是有的。

我想读党史首先恐怕要有一定的辨别力，读靠得住的。真正靠得住，首先史料要靠得住，是严肃的，不是瞎编的，不是出于某种目的瞎编的。还要看这本书的思想性怎么样，有没有一定深度，能不能给人一些启迪。如果我们的党史书仅仅考虑可读，看完故事除了知道情节，没得到东西，我想这样的书的厚重感和思想含量也有问题。

2011-05-17 11:44:59
谢春涛:
出于这样的考虑，其实值得读的党史书还是不少的。比如中央党史研究室编写的《党史》二卷这样的权威著作，还有中央文献研究室编写的传记类的，比如毛泽东、周恩来、刘少奇等等的传记，这样的东西可读性很强。我们可以通过这样的读物更加全面地了解某个领导人，包括这些领导人的长处、优点、伟大之处，包括毛泽东这样伟大的人物为什么晚年会犯错误，我想都可以得到有益的东西。类似我们这样的书也可以读，读了以后也会得到有益的东西。

2011-05-17 11:48:05
中国网:
非常感谢您今天来到我们的演播室，对于《历史的轨迹：中国共产党为什么能》做了相关介绍。同时也希望有越来越多的朋友可以通过这本书对中国共产党的历史有更全面、更深刻的认识。感谢大家的收看，再见！

(责编/文字：韩琳主持：张翼图片：張琳导播：李哲摄像：高聪庞睿)

2011-05-17 11:48:09

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视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatawhmr/20110630xie_1309426800.mp4

谢春涛：解读中共成功之谜

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