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• 中国现代国际关系研究院廖百智谈南苏丹独立的问题与挑战
• 中国现代国际关系研究院 廖百智介绍南苏丹的成立背景
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活动标题

• 南苏丹成立的问题与挑战

活动描述

• 嘉宾：中国现代国际关系研究院 廖百智时间：2011年7月14日 10：30 简介：2011年7月9日，根据苏丹北南《全面和平协议》和苏丹南部地区公投结果南苏丹共和国正式宣告成立，成为非洲乃至全世界最新国家。但南苏丹的成立真的如南苏丹人民所愿结束他们一切苦难？我们听听长期跟踪研究苏丹问题的专家有什么看法。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好！欢迎收看“中国访谈·世界对话”。2011年7月9日，根据苏丹北南《全面和平协议》和苏丹南部地区公头结果南苏丹共和国正式宣告成立，成为非洲乃至全世界最新国家。苏州总统巴希尔8日宣布，苏丹从9日起正式承认南苏丹为“独立和主权国家”。9日，中国政府宣布承认南苏丹共和国，并自即日起与其建立大使级外交关系。胡锦涛电贺南苏丹总统基尔。

  尽管北南双方正式分离，但北南双方仍存在边界划分、石油资源分配、阿卜耶伊地位、外债分担等未决问题，这些问题会否成为南苏丹发展过程中的死结，中国与南苏丹之间的关系将会如何发展，中国访谈特别请到现代国际关系研究院西亚北非所副研究员廖百志老师，欢迎您作客中国访谈。我们知道苏丹是最近国际报道的热点问题，比如苏丹的南北战争、达尔富尔问题，这些都在国际报道当中频频出现，想请您介绍一下苏丹内战到底是怎么回事，南苏丹的成立又有哪些相关的背景？

  2011-07-14 10:21:30

• 廖百智:

  苏丹其实有两次内战，根源是殖民主义统治的结果。19世纪末的时候由英国统治苏丹，后来由英国和埃及共管苏丹，当时推行基督教，不让伊斯兰教进去。在语言上，南方推行英文，而不是阿拉伯文，这样分而治之的政策持续了很多年，造成南北方的仇恨。苏丹是1956年独立的，独立前一年英国开始唆使赤道军团叛乱，从1955到1972年是第一次内战，当时50万人流离失所。之后出现了一次错误的政权，南方发生第二次内战，一直打到2005年，巴希尔总统上台之后才开始签署全面和平协议，这个内战应该是指第二次内战，第二次内战造成将近150至200多万人的死亡，200万人流离失所，一共南方才有多少人，2008年统计数据，南方826万人，几乎家家户户都被涉及到。所以今年年初公投的时候将近99%的民众选择独立。当时签署除了《全面和平协议》，这是若干协议的组合，包括安全、经济、石油等等，设定了一系列的政治路线图，2008年7月开始大选，一直拖到2009年才完成。2010年形成一个大公投和一个小公投，我们搞苏丹研究的人一开始认为南方肯定会独立，原因很简单。2005年到2010年是6年的过渡期，当时南方说我要两年，北方说不行，要10年。后面南方苏丹主席加朗出狱之后受到满大街人的喜欢，所以自信心膨胀，认为自己可能会把南北统一。一开始想把南方统一，没想到2005年11月15日签署了一个CPA协议，2005年组建联合政府，之后巴希尔第一任苏丹总统，加朗任第一副总统，没有想到22天之后飞机坠毁了，很多人认为这是一个阴谋，所以从加朗死了之后南苏丹肯定要独立。

  2011-07-14 10:35:03

• 中国网:

  我们看到南北有很多的分歧，最显著的是石油利益的分化，比如阿卜耶伊小公投根本没有举行？

  2011-07-14 10:39:26

• 廖百智:

  是的。

  2011-07-14 10:39:51

• 中国网:

  今后阿卜耶伊走向会是怎样的？

  2011-07-14 10:40:03

• 廖百智:

  这个过程会非常长，本来阿卜耶伊居住了九个丁卡族的部落，是南方人，但归北方管理，这就是个问题，2005年签署协议的时候说当地人决定，2009年7月，海牙国际仲裁法院当时做出一个判决，阿卜耶伊本来181万平方公里，判决之后把有油的部分回归到北方，有水草的地方为南方，剩下不到一万平方公里左右。2011年1月9日，由当地的丁卡人和其它居民来投票，其它居民是谁？本来九个部落的丁卡人投票没有问题，其他一些游牧民族，他们每年有3-9个月实在南部地区游牧的，他们算不算其它的居民，这也是争论的焦点。

  2011-07-14 10:40:16

• 中国网:

  阿卜耶伊处于南北分界线上，而且这里也有石油，这也是分歧的原因之一吧？

  2011-07-14 10:42:41

• 廖百智:

  2003年的石油非常多，2003年这个地方油的产占到四分之一，储量71桶，之后逐年下降，2007年也就剩13%，总之是不多了。

  2011-07-14 10:43:18

• 中国网:

  我看到一个报道，阿卜耶伊宣称没有所有权。

  2011-07-14 10:43:50

• 廖百智:

  这要靠双方解决，这需要双方的政治智慧，现在南方想把阿卜耶伊完全划归到南方，北方希望平分，这个问题只能来谈。5月份已经打过一次了。

  2011-07-14 10:44:06

• 中国网:

  那儿还有武装部队。原来是内战，现在有可能会成为国家之间的导火索。

  2011-07-14 10:44:31

• 廖百智:

  2005年之前是内战，现在内战已经结束了，大家不希望重回内战，导火索是非常有可能的，有人把阿卜耶伊形容为定时炸弹。

  2011-07-14 10:45:43

• 中国网:

  有很大的危险存在。

  2011-07-14 10:46:18

• 廖百智:

  全面战争的可能性不大。

  2011-07-14 10:46:29

• 中国网:

  其实我刚刚也谈到了石油利益分配的问题，尤其南苏丹油很多，但输油管道在北方，这存在怎么运油和开采油的问题，现在石油利益的分配大家也非常关注，今后石油分配会谈，但是怎么谈？

  2011-07-14 10:46:42

• 廖百智:

  阿卜耶伊和石油分成问题，南方更看重阿卜耶伊，北方更看重石油分配，石油分配是迫在眉睫的问题，6月份巴希尔已经表示，如果分成协议达不成的话，就不允许使用石油管道。我不知道你是否了解之前的石油分成，根据2005签署的CPA协议，石油一部分回归当地政府，剩下的由南方和北方共同分配，如果这次石油完全划归南方，北方损失是31.5%。

  2011-07-14 10:47:12

• 中国网:

  相当于三分之一的油被划出去了？

  2011-07-14 10:48:24

• 廖百智:

  精确来讲北方是49万桶，南方是75%到80%，这样南方产量是36万到38万桶，除以2，30%是南方拿的。因为南方是内陆国家，没有输油管道和炼油厂，和北方是相互依赖的。从南方来看，南方的油肯定出不去，是内陆国家，原来建议和肯尼亚建一道油管，我去过一次肯尼亚，觉得不太可能，原来说是日本公司提出来的，但我们调查之后发现是肯尼亚政府提出来的。这有一个问题，从南方建一根管道到肯尼亚要12、13年，而且石油管道受地面和地理环境影响非常大，输油的时候要加压，油的质量不好还要加热，成本很大。还有安全问题，南苏丹下面那么乱，如果碰到石油管道怎么样。未来3到5年内南方不可能离开北方，而北方也是一样的，北方有石油管道，有炼油厂。如果南方停了，他们的油是比较粘稠的，到时候油管堵塞，清理的费用非常高。北方不是随便一个炼油厂就随便炼油的，而是一个地方的油一个地方炼，完全是相互依赖的。

  2011-07-14 10:48:40

• 中国网:

  您意思是巴希尔政府喀土穆这边不会拿到石油使用权？

  2011-07-14 10:50:44

• 廖百智:

  是的。

  2011-07-14 10:51:36

• 中国网:

  喀土穆会答应吗？

  2011-07-14 10:51:45

• 廖百智:

  这是相互依赖，相互需求的。

  2011-07-14 10:51:57

• 中国网:

  所以苏丹政府肯定不会同意的，因为他有一部分利益被划出去了。

  2011-07-14 10:52:04

• 廖百智:

  北苏丹不同意也没有办法。

  2011-07-14 10:52:18

• 中国网:

  它与北苏丹之前的分歧，内部也有很多的因素，现在他是部落组成的联合政府，部族之间的冲突和战争，权力的纠纷也一直在限制，今后也可能会成为限制南方苏丹共和国的因素，想请您分析一下，苏丹内部现在存在哪些不稳定的因素是需要联合政府克服的？

  2011-07-14 10:52:36

• 廖百智:

  苏丹没有联合政府了，就是南苏丹。南苏丹的问题确实非常多，比如部落问题，南苏丹的部落问题其实比利比亚还要严重，部落特点非常突出。南方的部落数量特别多，有人说600个，有人确定说572个，这些部落之间往往相互争抢水源、牧草等等，一直在打。2009年联合国有2500多人死掉了，大多数是妇女儿童，今年刚刚进入半年，已经一千多人死亡了。美国媒体数据今年上半年1300人。而且南方的部落利益非常严重，派系林立，比如基尔是丁卡人，占南方40%左右，副总统马查是南方的第二大部落，两人之间本身就有矛盾。2009年大选之前基尔就想办法不让马查选上。巴希尔在南方开会，坐在主席台上突然枪声大作，差点打到他的头上。所以部落问题在南方非常严重。还有关于挑战的安全问题，主要是叛军，叛军是2009年4月大选出现的，阿土尔将军是参谋长，他成为最大的叛军，他之后有7股，有12人，这些叛军就可能将近4000人，基尔花了7亿美元清剿费用，但没有用，特赦也没有用，主要是本部落的矛盾在里面。

  2011-07-14 10:53:28

• 中国网:

  而尤其是非洲地区，部族分歧更严重。

  2011-07-14 10:54:50

• 廖百智:

  是的，85%都是文盲，很多人不知道是哪个国家的。

  2011-07-14 10:55:09

• 中国网:

  他对国家的认同没有太强烈。还有一个问题是中国和苏丹，中国和苏丹前任政府巴希尔政府和苏丹共和国一直以来存在着非常深的经贸关系，，9日胡锦涛主席特使住建部部长姜伟新也参加了庆典仪式，当时就承认了南苏丹，并和它建立了大使级外交关系，现在出现两个政府的情况下南北分立，中国政府应该如何平衡与他们之间的关系？

  2011-07-14 10:56:47

• 廖百智:

  南北战争的时候我们只认中央政府，只和中央政府打交道，经贸合作也基本与中央政府来谈的，包括石油合同等等。具体与南方的经贸这个数字不是很能掌握，因为南方实在是太穷了，完全是靠外援生活的国家，原来跟它主要是一些政治关系，经贸关系主要是援助，包括医疗、卫生、打井等援助，南苏丹的中国大使李大使评价说，中国和南苏丹的关系应该是内容广泛的友好合作关系。比如政治上，去年我们就开始往南方派医疗队，CPA《全面和平协议》签署之后，南方总统基尔2006、2007年来到过中国，特别是2007年来了之后，基尔非常有感慨，看到了北京和上海的蓬勃发展，他印象非常深。现在南苏丹定下一个基本策略，安全靠美国，发展靠中国。他们有一个发言，按照计划，中国排在第三位，后来因为联合国秘书长有其它原因，又临时排到我们前面，所以南苏丹其实是非常重视中国的。前两天我看南苏丹财长阿索贝来中国，给我们提出了很多要求，主要希望我们援建，包括粮食、卫生、劳务等方面，特别提到希望我们援建培养干部问题，南苏丹和中国的关系向着非常友好良性的方向发展，北方对这些也是非常理解的。

  2011-07-14 12:03:31

• 中国网:

  毕竟事实已经存在了。您刚才谈到财长访华，而且对我们提出了援建要求，其实很多国家也主动提出来要求援建南苏丹，比如俄罗斯、日本，但有些国家认为这些援建背后注重的可能是石油，所以想听一下您的评价。

  2011-07-14 12:03:40

• 廖百智:

  这也没有必要遮遮掩掩，南方除了石油之外，还有很多别的资源。我去过一次，南苏丹是自然资源非常富饶的国家，环境非常好，每年5至10月是雨季，10至4月是旱季，水资源非常丰富，森林资源特别好，50%的森林覆盖率，使馆里当时种了一些香蕉，基本上没人管，自然生长，而且根本吃不完。在南方只要肯付出就有收获，而且他们的石油资源肯定是个重头。南方能源部长给我们看了一个地图，当时他特别自豪，说我们南方前景非常好，希望各国来勘探。说老实话，勘探也有难处，原来南方找油，花了很多钱也没有找到，这次法国大的公司在南方找油，根本没有什么动静，最近南方说把石油一分为三。

  国家建设问题，现在这个国家一穷二白，仅仅停留在口头上，我去过达尔富尔，当时第一印象这个地方还不如达尔富尔建设得好，根本想象不到一个国家怎么能那么穷，就是一个小村庄，唯一有一百多公里的柏油路，也是2010年下半年，因为北方希望增加南方的吸引力，当时筹备了一笔南方发展基金，在南方援建十个大项目，才给他援建一百多公里的柏油马路，以前就是“水泥路”，就是下了雨就是泥。这样的情况下，既然是百废待兴，某种意义上就是商机无限，很多人看到这一点，大批的公司涌进去，当时有一句笑话，南苏丹独立那一天，宾馆里住满了人，就两类人，一类是政客，一类是石油公司的人。

  2011-07-14 12:03:50

• 中国网:

  刚才我们一直谈南苏丹的独立问题，当时我看到南苏丹独立时第一反应是达尔富尔会怎么办？因为性质差不多，所以达尔富尔会不会成为下一个独立的对象？

  2011-07-14 12:03:59

• 廖百智:

  很多人担心这一点，达尔富尔问题从2003年开始爆发，当时有几个比较大的反政府武装，比如SPLA苏丹解放运动，分为两个派别，一是努尔派，一是米兰维派，2006年米兰维派签署了DPA“达尔富尔和平协议”，准备今年4月公决达尔富尔区域自治的问题，明纳韦去年已经叛乱了，他把协议撕毁了。还有另外一个反政府武装比较大，就是“公正与平等运动”。现在有三股反政府武装在达尔富尔还在闹。有一个多哈会谈，在达尔富尔的反政府武装和苏丹政府在卡塔尔政府的调解下，有一个叫利益悠关国，包括中国在内一起在谈这个问题。5月份达成了“多哈文件”，准备和另外一个反政府组织LJM“解放与国内运动”。因为达尔富尔有很多反政府武装，这些反政府武装其实就是几个人，一人拿一把枪，弄一辆车，车上架一个机枪就是一个派别，总共有10个组织成立了LJM“解放与公正运动”，现在这个组织在与苏丹政府谈判。

  2011-07-14 12:04:09

• 中国网:

  它的合法性呢？

  2011-07-14 12:04:49

• 廖百智:

  苏丹政府的意思是你进来就可以跟你谈，不进来就不跟你谈了。苏丹共和国有可能和LJM达成协议，7月15日要开展新的协议，如果达成新的协议，另外几个反政府武装还在打。现在谈也是和LJM谈，解放和国内运动也提出新的要求，比如看到南方独立了，在南方要一个副总统职位，前段时间巴希尔总统已经否认了，说根本没有这回事儿。原来美国关注南方问题，达尔富尔关注度下降的话，现在南方已经独立了，这很有可能。2005年签署和平协议之前，西部达尔富尔和南方反政府武装是联合在一起的，当时他们在东部组建了一个联盟，现在这个苏丹政府就特别警惕这一点，它有一个红线，南方不能收留达尔富尔政府的叛军，也不能支持它，如果支持就不客气，就打。

  2011-07-14 12:04:57

• 中国网:

  刚才一直说巴希尔和LJM在谈，但问题是LJM实力有多大，他具有合法性么，谈成的东西能对其他反动势力具有约束性么？

  2011-07-14 12:05:05

• 廖百智:

  当时谈判过一次，谁跟我谈，我先解决一个，苏丹政府通过这个办法其实已经和几个派别达成协议了，当时一些小组织在埃及也签署了一些协议，跟一个反政府武装达成协议，会有更多的反政府武装出现，就是因为权力要求。所以，达尔富尔问题在南方独立之后有可能再度热起来，而且还要长期谈下去。

  2011-07-14 12:05:14

• 中国网:

  我们也需要接着关注。我们再看南苏丹，南苏丹现在是最年轻的国家，准备下一步加入联合国。

  2011-07-14 12:05:21

• 廖百智:

  已经加入了。

  2011-07-14 12:05:29

• 中国网:

  南苏丹的独立对非洲以及对其它国家现在的和平进程会产生什么样的影响？

  2011-07-14 12:05:37

• 廖百智:

  前两天中国非洲问题特别代表刘贵金谈到这个问题时的观点是，南苏丹独立问题不可复制，因为这是《全面和平协议》规定的结果，2005—2010年各方在按部就班推动这个事情的发展，所以它是一个合力的结果。

  2011-07-14 12:05:47

• 中国网:

  其它方面不具备这个条件所以不能够形成。

  2011-07-14 12:05:55

• 廖百智:

  是的。

  2011-07-14 12:06:03

• 中国网:

  非常感谢您作客本期节目，廖老师给我们讨论了南苏丹的机遇和挑战问题，即使有机遇和挑战，我们也希望能尽早结束南苏丹的苦难。谢谢各位网友的收看，我们下期节目再见！

  （结束）

  2011-07-14 12:06:10

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/2011_07_12liao_1310615656.mp4

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