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• 城市管理中看政府职能

活动描述

• 时间：2011年8月2日 15：00 嘉宾：北京大学政府管理学院教授 李成言简介：“十二五”规划当中，特别强调政府在城市治理当中的职能定位问题。如何在实施过程中履行政府自身职责，保障各项政策落实到位？在哪些方面完善机制，保证目标落到实处？请北京大学政府管理学院教授李成言为我们做出深入分析。

文字内容：

• 中国网:

  大家好，这里是“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看。在国家的“十二五”规划当中，把保障和改善民生问题提到了空前的高度，特别强调政府在城市治理当中的职能定位问题，在实施过程当中政府如何履行自身的职责，保障各项政策落实到位，哪些方面完善机制，保证我们的目标能够落到实处。今天非常荣幸地邀请到了北京大学政府管理学院教授李成言老师为我们做出深入的分析。

  2011-08-02 14:10:45

• 李成言:

  大家好。

  2011-08-02 14:11:33

• 中国网:

  说到民生问题、城市当中的治理问题，这确实和每个人息息相关。前不久下了一场大雨，造成了地铁运行的中断，引起了广泛的议论。就在今天早晨8点钟的时候下了一场雨，很多人因为道路上的交通拥堵，没能及时上班，迟到了。大家现在就在担心，晚上再下一场大雨，说不定得几点回家。往往一出现涉及到城市当中的问题，人们立刻联想到政府在调控这方面的职责是不是到位，和政府职责这方面关联起来。

  2011-08-02 14:12:06

• 李成言:

  这个问题非常好。因为在政府的城市管理当中，很重要的一方面是怎么应对城市管理的突发事件，因为城市里面人口高度的密集，整个建筑也是非常繁多，道路又是像蜘蛛网的交错，这样一个地域环境就可能造成城市管理的中心应该在城市，城市是拉动农村发展的龙头，是整个中国发展的水平标志，也是考验政府管理水平的标志，能不能管好城市，是证明政府能力的重要方面，所以我觉得城市管理非常重要。

  城市管理涉及到突发事件，突发事件里面有的是人祸，有的是天灾，像前两天的大雨现象，城市被水泡，车当了船，人进了地铁出不来，这都说明城市管理当中遇到了一个自然的突发事件，自然灾害的到来怎么办？其实自然灾害是不可避免的，任何一个社会，只要生活在大自然当中都不可避免面临到自然灾害的考验，人与自然的关系及其它的生存，是靠和自然的和谐过程当中来完成的。政府管理同样面临着自然灾害的调整，自然灾害的处理，尤其是应急事件处理，提升政府领导能力，这是毫无疑问的。

  2011-08-02 14:12:14

• 中国网:

  在任何一个地区或者国家，都可能发生突发事件，这是城市治理的热点问题，前一段挪威爆炸，德国发现有毒黄瓜，包括前些日子的上海火灾等等，任何问题都可能产生相关问题，让人们总是把问题归结到政府管理这方面，大家现在很想知道政府管理从内容上究竟包括哪些方面，是不是这些问题都涉及到政府管理问题？

  2011-08-02 14:12:25

• 李成言:

  你提这个问题非常好，从突发事件，从自然灾害方面提升政府的管理能力，这次的首尔大雨，也带来首尔城市全面危机，城市全被水泡了，百姓把矛头也指了向政府，这是很正常的现象，城市主要靠政府在管理，这些问题出现了百姓自然是要把矛头指向政府，这不感觉突然，也不感觉怪事，这很正常。

  问题在于政府对于城市管理当中是不是对突发事件，对一些危机管理有预案，如果有了预案，他知道问题出在哪里，应该怎么办，比如地铁灌水怎么办，下一次还灌吗？一次、两次、三次的灌水吗？一个爆炸出现，突发事件来了，在第一线抢救时间上不能采取“乌龟行动”，不能应对今天的突发需要。政府受到城市管理的考验，所以在考验面前百姓把矛头指向政府非常正常，没有问题，问题是讲政府职能有这一块吗？

  2011-08-02 14:12:37

• 中国网:

  这是大家关心的问题。

  2011-08-02 14:12:46

• 李成言:

  政府职能是最重要的职能之一，甚至是核心之一，社会管理中城市管理是最关键的。城市管理一旦出了问题，这个国家就出了问题，整个社会就必然出了问题，因为城市是在整个社会当中起到一个领头羊的作用，是一个发展的龙头，所以政府对城市的管理是重中之重，必须要求政府有很强的能力来管好这个城市，也可以说城市管理标志着政府管理水平的高低。就职能来看：

  第一，城市规划是政府最重要的一个职能，能不能规划一个科学合理的城市，怎么建这个城市，这个城市道路、大楼建设、地铁规划、桥梁设计，怎么样才能够适应不受到突然自然灾害的破坏，使大家生活正常，使城市管理能够比较好的开展，这些都可能是政府要做的事情。所以城市规划能力的职责非常重要，这是一个前提和基础。

  第二，城市发展当中，政府是起到决策的作用，政府的决策是否科学又一次考验政府的职能，怎么去做出城市相关的决策？比如城市结构、城乡结构、产业结构、建设结构、人口结构都非常重要，如果这些结构不能很好的规划，认真做好决策，可能就会出问题。所以决策又是非常重要的功能。

  服务型政府的出现，更要求政府把服务作为重要的功能、核心的功能，所以政府的服务又在城市当中凸显为最重要的环节，最重要的内容，这也是考验政府能不能做到为城市做好全面服务，使百姓生活在这里能够安居乐业，能够有一种幸福感，不至于被自然突发事件冲得无所适从，最后破坏了他们的生活条件。所以政府的职能的确在一个城市突发事件当中受到了考验，也说明政府对城市管理必须高度重视。可能会暴露问题，暴露问题没有关系，一点一点去解决。

  2011-08-02 14:12:59

• 中国网:

  从规划到决策，到最后的服务于社会，这都是政府职能范围之内的事情。

  2011-08-02 14:13:09

• 李成言:

  对，必须要做好的，而且是现代政府对现代城市管理的一个新理念，过去不太讲服务，城市里面人们要为我服务，我是治理你，我是管理你，这个对象，角色的变化是不一样的。今天就不一样了，今天变成政府是为百姓、为城市发展、城市进步提升的服务角色，这个角色转变很重要。

  2011-08-02 14:13:18

• 中国网:

  现在说构建服务型社会。这就体现政府在服务于人民这一块体现的决策。

  2011-08-02 14:13:36

• 李成言:

  对，所以服务型功能是最重要的功能之一，城市管理当中一定要凸显出来政府功能科学化的表现，否则百姓对政府有意见。

  2011-08-02 14:13:47

• 中国网:

  您觉得如果一个国家也好，一个地区也好，我们要完成对当地人的管理、治理，政府在其中体现一个怎样的责任，扮演一个怎样的角色，应该发挥哪些方面的作用？

  2011-08-02 14:13:59

• 李成言:

  政府在对城市人民的管理、服务过程当中，我觉得有两个方面很重要：

  第一，要立足于富民，使百姓能够富裕起来，如果百姓不能富裕起来，政府管理是失败，如果到处都是乞丐，那这个城市显然是一个破落的城市。政府管理城市成功与否，能不能使生活在城市里面的市民、百姓有一种幸福感，有自己富裕的基础，因为他有了富裕基础，他的文明程度就会更高，生活质量就会提升，对整个城市会带来一种文化氛围，所以富民是政府管城市第一要素，而富民必须采取一种新理念，这就是以人为本。只有“以人为本”才能够更好管好城市的富民问题，如果不是这样就不会带来这样一种结果。

  第二，政府应该做一个信息化传递者，甚至是服务者，应该做好城市信息化。信息化功能非常重要，这是城市管理一个基础，比如说城市的发展、城市的决策、城市服务的政策能不能让大家都知晓，知情权的满足对政府管理城市非常关键。如果我知道了，我不会有抱怨，如果我不知道政府和对百姓的管理搞得好不好，一不留神百姓就会非常气愤，就会抱怨。一旦信息化沟通之后，创造很多信息的平台，网络、报纸、媒体、电视都利用起来，让大家都感受到百姓随时能够知道政府在做什么，做这个事是为谁做，做到最后怎么样，未来发展目标是什么，如果我心里有数，我就对政府管理有希望。一个人有了希望他对政府管理的贡献就很大，因为他有了动力，有希望就有了动力，你做的事情大家都不知道，一次一次也不解释，一次一次也不反思，有错误不公布，未来目标是什么也不清楚，大家感觉到失望，失望走向绝望，这是很危险，可能失去一个很好的发展机会。

  2011-08-02 14:14:11

• 中国网:

  这几年通过各种媒体可以看到我们国家在信息公开化方面确实比以前有了很大的提高，很多突发事件在第一时间就开始报道，可能相比过去的一定时期内，我们对于一些突发事件，比如一些负面新闻可能还会采取一些审慎的态度，究竟报道到哪种程度，究竟到多大范围，都需要很长时间考虑。现在随着国家实力增强，随着人民百姓对信息化要求不断加大，我们国家在这方面和过去相比有了很大的改善。

  2011-08-02 14:14:20

• 李成言:

  政府在这方面做了大量的工作，每个政府都开通的政务公开的网络，同时很多政策都公开向大家所说明，比如说经常举行一些民调，经常举行一些决策权的质询，这样活动越来越多，都反映政府姿态的改变。这里面有一个问题，信息可以公开，百姓也有时候能够知道，但是这里面出现一个误差，就是信息不对称。如果信息不对称可能还会造成一些百姓对一些问题不理解，甚至是抱怨，甚至是激烈的手段都可能发生，所以这里面政府在信息化的社会里面一定要处理好信息如何做到对称。就是你我的信息能够在一个透明的环境下得到一个直接的、全面的、系统的知晓，这样可能对整个政府工作带来很大的推动。

  当然，我们说有一些有时间限制，需要保密的，那是另外一个问题，一般情况下在信息面前公布的越多，越阳光性，百姓对政府支持力度越大，政府工作做好的可能性越高，所以不要把它看成负面的东西，很多东西我为什么要告诉你，我做的事情就是我的，你做的是你的，那是错误的，那是传统的政府功能。

  2011-08-02 14:14:46

• 中国网:

  刚才提到两点，一个是信息化及时公开。第二个非常重要的方面是，政府要构建一个服务型平台，政府究竟在管理方面做的怎么样，应该先问问我们的民众究竟是不是感受到政府提供给我们的高效的、贴心的服务，这是很重要的方面。

  2011-08-02 14:15:00

• 李成言:

  非常重要。

  2011-08-02 14:15:08

• 中国网:

  我们在提供服务方面应该有哪些方面需要加强、改善？

  2011-08-02 14:15:15

• 李成言:

  政府服务方面要改善的地方太多了，比如怎么能够贴近百姓，要建一些民生当中不可缺少的设施建设，公共设施建设、公共服务一些设施，比如人们买菜不方便，走到很远才能够买菜，能不能在跟前建一个菜站，比如大家乘地铁太远了，能不能想办法解决这样交通问题，比如出租、自行车。比如在乘公共交通上出现问题，你给大家办一个卡，现在已经很方便了，不需要用货币，打卡就可以进地铁，可以在公交上坐车，这都是一种很好的服务，服务的方面是方方面面都会涉及到。最主要的，政府服务一定要注意两点：

  政府在管理城市当中：第一，公共服务的管理。比如道路、桥梁，这些都属于交通动脉，如果这个地方一堵塞城市就瘫痪了，管理非常重要，这是城市活力的标志，这个城市发展的一个基础。交通不顺畅，整个城市能够发展起来吗？不可能。政府应该对整个交通实行科学化的管理，包括遇到大雨怎么办？自然灾害，地铁能不能做到不让它进水，不难。

  2011-08-02 14:15:25

• 中国网:

  有没有好的办法。

  2011-08-02 14:15:34

• 李成言:

  可以在地铁口上设计一个障碍，人们可以迈过去，水不能流进去，比如在地铁口的时候，外边的门帘往外延伸一下，把地铁口遮住，雨就掉不进来，水可以有栏杆拦住，比如用一个板拦上，使它不能进水，还有很多措施，这样防止地铁出现水帘洞。

  今后建设桥梁要注意不要轻易地把桥往地下走，这样排水系统很弱化，怎么解决这个问题？道路积水，最后淹没一些车辆，车成船主要是因为地下低洼的地方，甚至是地下走桥的地方，比如有几个桥一下雨准积水，一积水后面车堵了一串，三环、二环都有这样的桥，能不能改变一下？怎么改变，已经建成的没有办法，一定要在预警到来之后人要到位，进行排水，把水泵开起来就可以排水，就不会出现这样的问题，类似这样情况都觉得只要有预案，我觉得城市管理危机什么都不可怕，事情来了有预案，随时可以冲上解决，城市管理最怕没有预案。“凡事要有预测力”，这是古人说的很有哲理的话，做城市管理尤其要这样，因为城市的安全是政府安全的保障，城市的安全是人们安全的保障，城市安全是国家的一个水平的标志，所以城市这些管理方面，我们还可以做得更好。

  2011-08-02 14:15:42

• 中国网:

  一方面找到很好的处理问题的办法，另外一方面我们应该提前防微杜渐，制定好相应的预案，应急措施。自然灾害来的时候，或者突发事件发生的时候我们有准备，这样能够把危害降到最小。

  2011-08-02 14:15:53

• 李成言:

  对。所以我觉得我们关键不怕突发事件发生，怕的是政府不能反思，不能总结经验和教训，如果真正在这里反思出道理、问题，我想这些问题的解决并不难，有一些需要长效的机制完成，有一些是及时就可以解决的，所以政府在这些多发事件面前，关键有思想准备，有一个先进的理念，有一个预案放在那儿，这样不怕出问题。

  2011-08-02 14:16:04

• 中国网:

  在城市治理过程当中，有很多办法得到大家非常高的拥护，比如在靠近居民居住的地方建了很多菜市场，在地铁上面用刷卡的方式节省了排队的时间，带来很便捷的服务，这是很好的事情。但是也有一些环节引起大家的不满，比如说像个别城管执法人员，他们在执法的时候出现一些过激行为，这个问题您怎么看？

  2011-08-02 14:16:15

• 李成言:

  这还是要以人为本，城管有城管的难处，因为领导要求把这条马路全部畅通起来，人行道上不准摆小摊，整个街面要干净、利索、规范化，这样城管就要解决问题，城管要落实领导的指示，然后就跟小摊贩发生冲突，你让他走他不走，你抢的东西他就和你动武，这样冲突不可避免。其实城管也不容易，要治理一个城市的管理的确要付出很大的代价，但是另外一方面城管人员，包括他们的上层领导还要有智慧，用什么方法去疏导的办法解决，我觉得以人为本重要的是疏导，而不是堵、压、打，堵、压、打不可避免把城管、小商贩、市民的冲突激化起来，应该采用疏的办法，以人为本的理念一旦确立，在疏的时候就会想到他的难处，他所以在这儿冒着酷暑，冒着大雨，甚至冒着风雪在这儿卖东西，就是生活所迫，你应该理解他，你慢慢劝说，在这个地方摆摊影响社会管理，影响市容，影响城市化水平，影响中国形象，你是不是换一个地方，到一个有规范，有建设，有房屋，有约束的地方做，一样的，他觉得那个地方没有市场，那不一定，如果做好了大家也会去买的，做一种疏导、思想的工作，说服的工作就不会产生这些冲突。

  有一些人不用智慧，就是简单的手段，到了那儿棍子一拿就驱赶，这肯定出问题，千万不要这样问题，能不能解决？我觉得可以解决，很多地方都解决的非常好，关键要有智慧、思想、理念，要以人为本，要给予人民最好的利益和态度，来解决这些问题。

  2011-08-02 14:16:24

• 中国网:

  有了困难不可怕，关键要找对正确的方式、方法和手段。您刚才说了应该以人为本，应该人性化的沟通、交流、疏导、劝导，让他从心里明白，这件事可能我做的不对，我以后应该怎么做，为了考虑更多人的便利情况。

  2011-08-02 14:16:34

• 李成言:

  除了城管管理以外，有很好的办法叫做“门前三包”，这是很好的管理办法，这个办法非常好，把责任放到各个单位去完成，这个单位门口都面临着公共环境，如果有小摊贩我就找单位的人，你这儿怎么清理，单位人要采取一种和谐的，以人为本的办法和大家进行说服、沟通，最终和善的解决，这是一个很好的办法，单位绝对不会拿棍子驱赶，他面临这个问题的时候不能制造出一个事件，不能出问题，要对大家有一个良好的形象，所以在做这个工作的时候做得非常好，这是一个很好的经验。

  第二，要用法制手段，告诉大家什么地方不能摆小摊，什么地方不能够乱卖东西，做什么事，这都有规矩，城市管理要法制化，这是法律问题，谁碰了法律，谁就要受到法律的制裁，如果大家都明白，都知晓，还能够出问题吗？谁还去硬着头皮去碰法？都不会的。问题是我们不把这些东西当做法律执行，问题是我们不能让他知晓，这是最大的问题，就是信息不对称，很多人到这个地方卖东西，他不知道这个地方不让卖东西，你没有帖出告示，没有告诉我有什么法律，造成城管是人治，想怎么治就治，今天治就治，明天不治就乱，就采取运动式、项目式，人为式的治理城市问题，这是不行的。

  还有很多问题都是这样，现在小广告非常多，像牛皮癣病一样，就采取法制的办法，抓到你，按照法律条款就得严惩。如果治理得好，就不会有人这么干。我们这样一个转型期的社会，尤其是城市发展不断扩张，更多剩余劳动力到了城市里面来，又找不到工作，这样城乡结构存在不合理性，农村人口大量进城的现象，总要有一个办法去解决，不然可能就会矛盾不断，摁下了葫芦起了瓢，没完没了，现在有些人就是没有找到管理城市的办法，还是简单粗暴的方式管理，那是不行的。

  2011-08-02 14:16:43

• 中国网:

  治理门前乱摆乱放的问题，刚才说单位门前三包制，政府放权，这个权利交给各个单位，各个单位想办法解决自己门前的事情，也减少了政府这方面的压力？

  2011-08-02 14:16:53

• 李成言:

  对，非常好。应该说在几十年运用这种方式过程当中做的非常好，下大雨，门前三包必须给我打扫干净，打扫不干净就罚你，这很好，各个单位一上班就去扫雪，这发动大家完成城市管理，还有其他问题都可以这样解决。

  2011-08-02 14:17:03

• 中国网:

  在治理过程中，一方面违法分子不太了解法律这方面的情况，因此需要我们在法律意识上给予指导，让他们清楚哪些方面是违法的。另一方面，应该加大执法力度，一旦出现这样问题应该严惩不贷，从此杜绝这个现象。

  可能有人会说，这个问题是政府责任问题、理念问题。但是为什么很多情况我们久治不愈，今天出现这个情况，明天还出现这个情况，今天墙上帖广告，把人逮起来了，明天柱子上还是有相应的宣传单出现在上面，有人怀疑，究竟是政府理念上没有想到好的办法，还是管理方面确实存在着我们不太尽人意的地方？

  2011-08-02 14:17:13

• 李成言:

  这还是两个方面：第一，城管人数有限，不能把那么多人天天布在大马路上检查、围堵，城管人员有限，按照一个上千万的城市规模，按照这个比例城管得有多少人，现在肯定达不到，所以就面临城管人员有限，不能把一些管理抓好、到位的问题。

  第二，还有管理城市思路问题，我们管理城市就是一阵风的思路，今天这个地方必须治理，今天就把这儿作为一个重要的事项，项目来完成，一阵风吹过去就过去了，但是到了明天这就没有人了，也没有人管了，也没有标志了，最后又重新回去了，再过一段时候又有一阵风吹过来，这样循环往复造成大家对这儿的管理形成一种规律，今天有人，明天可能没有人，我来卖，可能后天又有人了，我再来卖，这样不正常、无序的状态管理肯定会出问题，不能彻底地，不能持续地解决这样一个城市化的管理问题，城市管理问题，所以我觉得应该有一个好的思路，好的办法，怎么解决更好，希望他们发挥他们的智慧，会解决的更好。

  2011-08-02 14:17:21

• 中国网:

  说到城市管理，胡锦涛总书记在这次七一讲话当中特别提到加强政府在整个职能中“管理”这部分的作用，现在城市管理当中哪些方面是需要政府更加完善的地方？

  2011-08-02 14:17:29

• 李成言:

  政府不断改善自己的功能，转变他的职能的时候，首先要不断强化胡锦涛总书记提到的以人为本的问题，所有的管理都应该以人为本。“七一”讲话把这个重要思想凸显出来，讲话中一共有130多处讲到人民、群众、百姓这样一些问题，我觉得胡锦涛总书记这次讲话高度重视人民这个概念。我觉得政府管理提升对人民的认识，甚至再认识，管理一定要想到以人为本，以人为本了城市管理就会提升一个水平，这是一个关键，要确立一个科学的理念。

  第二，作为政府管理，我觉得最重要的是决策问题，因为决策影响其它各项工作的开展，决策科学化、管理还有其它领域的工作，执行过程当中，包括信息反馈都会做的很好，所以决策这个环节非常重要，决策环节怎么决策呢？一定要民主决策，而不是个别领导拍后脑勺，对城市，对全国政府管辖范围都可以随意决策，不行的。一个问题我一拍后脑勺就解决了，另一个问题出现了，我又一句话又解决了，不行的。这不科学。

  一个人的智慧有限，必须采取大家的力量，采取民主方式，才能使决策科学化。

  第三，一定要在政府管理过程当中实现对政府管理的监督，政府管理监督非常重要，政府管理如果没有监督，管理必然会被弱化，管理必然异化，管理必然会出现腐败问题。

  2011-08-02 14:17:37

• 中国网:

  这是人民对政府的监督权利。

  2011-08-02 14:17:46

• 李成言:

  人民有这个权利，媒体还要开放对政府的监督，同时还要专门设立监督机构，对政府管理“虎视眈眈”进行监督，而且监督还要有独立性，还要阳光化，这才是政府不断走向科学化的根本保障。

  2011-08-02 14:17:55

• 中国网:

  帮助政府在管理中更加公开、公平、开放、透明的过程。

  2011-08-02 14:18:02

• 李成言:

  对，如果没有这样的过程，政府管理一定逐渐走向弱化，甚至不断出现问题，更谈不上在应急事件到来的时候应该怎么应对了。所以这一些都是值得我们去考量、分析、研究的，怎么样推动政府管理向一个新的水平在提升、发展、进步，适应这个时代发展的要求，时代发展很快，政府管理随时要跟上，绝不能滞后，一旦滞后就一定出问题。所以这个推动重要就是舆论要监督，一个专门的监督机构要监督，不然不可能做好。

  2011-08-02 14:18:24

• 中国网:

  有哪些机构的监督能对城市治理的行为做出及时的评判、回馈？

  2011-08-02 14:18:44

• 李成言:

  监督还有很多方面，纪检监察是一个很好的监督，政风、党风、作风等等方面都可能有纪检监察部门随时抽查、检查，随时发现问题，随时解决，这个问题不可避免。

  另外百姓对政府监督是最重要的力量，因为大家的眼睛是亮的，因为政府管的就是百姓的事，那么管他的对象对他的监督就非常重要，所以这一块还应该开放渠道，还应该创造条件，让百姓在监督政府问题上能够有一个比较畅通的环境和渠道、途径，来解决监督问题。

  第三，媒体最重要，因为记者最有穿透力的眼睛，记者对问题的观察，发现问题，推动、解决问题，这样的作用非常大，所以要把媒体作用充分发挥起来，这样社会对政府的监督就越来越走向一个良性、科学、全面、系统的监督过程，这样监督过程，千万不要被政府理解为，你以我为敌，天天这个说我，那个说我，搞得我无所适从，其实不对，作为公共权利的拥有者，不可避免就是处在环境当中生存，环境当中发展，环境当中不断地提升自己的政府品质。

  2011-08-02 14:18:55

• 中国网:

  既要服务于人民，同时也受到人民的监督。

  2011-08-02 14:19:04

• 李成言:

  对，这是非常重要的，有些人思想跟不上，觉得好像成为一种对立的感觉。其实错误了，西方国家政府也是处在这样情况下，经过几百年的锤炼提升到今天这样一个科学化、文明的政府，我们也在转型，相信几十年后，我们水平会超过西方。

  2011-08-02 14:19:11

• 中国网:

  现在有的专家提出这样的观点，现在我们国家在城市治理当中，更偏重于经济这方面，而公共服务类的方面关注相对薄弱了。

  2011-08-02 14:19:19

• 李成言:

  是有这个问题，你说这个很对，现在政府的官员，尤其是城市政府管理者，更多关注这个城市、这个地区经济发展水平，前一段更多追求GDP，GDP一定要提升，其它可以不考虑，GDP压倒一切，这样搞不得了，社会非得乱，GDP提升什么都可以带来，死一个人，抢救一个人，一个车祸都可以带来GDP的提升，修车的、殡仪馆的钱，包括马路重新修理，包括很多人参加仪式，都是提升GDP，如果这样搞社会就乱套了，所以现在我们已经改变了，不是以提升GDP作为主要目标，我们提升是对社会，对城市管理水平、服务水平的提升。在服务过程当中完成政府职能转变。

  2011-08-02 14:19:29

• 中国网:

  体现最深刻的就是今年“十二五”规划当中，不是过去单纯追求GDP的增长速度，而是更强调于人们的生活质量。

  2011-08-02 14:19:36

• 李成言:

  你的人民富裕了吗？你的人民收入是不是随着GDP的增长，整个国家产值的增加，总量的增加，你也在不断地让农民的钱包里面能够越来越增加钱，能做到吗？这显然我们有差距。

  西方国家可以看到城市功能非常鲜明，就那么几条，不去搞招商引资，增长GDP，他关注的就是我怎么样为这个地方的居民来服务，怎么为城市的企业、一些服务部门，包括餐馆政府都会为你服务，让你在这儿很好的经营，这个服务感觉是不一样的。

  2011-08-02 14:19:44

• 中国网:

  根本目的就是为了如何做到让人民满意。

  2011-08-02 14:19:54

• 李成言:

  对，所以未来文明城市的到来，的确要有一个距离，而西方国家这方面做得比较好，我们不能不承认，我们也在逐步向着一个好的、合理的、科学的、文明的城市发展，在转换，没有问题，我相信我们不断的认知，不断提升水平，我们城市化水平越来越高，城市化管理水平越来越高，因为现在城市化管理速度太快，很多管理水平上不去，包括一些交通、经济发展、人口结构控制、水平都上不去，我们眼睛紧紧盯着城市怎么拿到钱，包括土地财政，大量买卖土地，结果这边真正创造价值了吗？没有。造成城市发展虚化现象，将来不会这样，一定走向一个好的方向。另外一方面，政府管理人员的素质，包括政府管理水平不断提升，这样结合使得社会逐渐向着一个和谐的社会，小康的社会发展起来，“十二五”规划的目标就在这里，经过2011年的起点，今年是开局年，我觉得开的非常好。为什么？昨天我看到一个信息报道，整个上半年固定资产投资已经增长了25%到30%，这是很高，和去年相比增长这么多。非公有企业对固定资产投资增长了50%以上，这是一个很好的开局，也是一个信息，这个信息告诉我们，我们对整个“十二五”期间的发展是有信心的，一定会取得圆满成绩。包括对以人为本的服务水平提升，包括对提升人民的富裕程度，包括解决幸福感问题，我想这些问题都可以实现，我们是对“十二五”规划满怀信心，相信一定会取得成功的。

  2011-08-02 14:20:02

• 中国网:

  现在同时也有一个担忧，现在城市化建设速度非常快，但是人的理念、道德认知、政府部门履行职责的办法、措施，出现了在速度上的不一致，这就可能存在着管理上的困难，比如现在一些社会保障建设，一些公共交通问题、城市基础设施建设，这些方面和大家理想当中的水平还有一定的差距，还亟待政府部门解决。

  2011-08-02 14:20:11

• 李成言:

  这是一个很正常的现象，在一个转型期经济高速发展的环境里面，城市也随之不断的膨胀，有一个误区，不断追求大建设，在十年之内在中国建设十个大都市，这些都是错误的导向，城市发展不能规模越来越大，摊大饼一样是不对的，关键是能不能把城市建设成一种服务人民的环境，一种公共设施，所以这是关键。我们现在面临最大的一个问题就是管理人员的素质跟不上去，包括他的技术素质、政治素质、业务素质，还有一些处理问题的知识平台，等等一些素质都可能跟不上，这些问题暴露了管理当中出现问题的原因。

  西方国家评论的时候也讲到，速度可以上去，那么你的管理水平上去了吗？管理水平没有上去速度绝不可能再提升，甚至还要下降，事实证明我们出了问题，城市管理是一样的，有些人素质还是很低的，用传统、简单的办法管理城市，造成城市在发展过程当中不可避免出现这样、那样的问题，这样问题的出现为什么是正常的，因为素质没有提升所以是正常的，如果素质提升了，城市发展还不断的出现问题，这就不正常了。

  2011-08-02 14:20:20

• 中国网:

  突发性的事件对政府的考验可以说非常大，一个政府在城市治理方面究竟有怎样的水平，怎样的能力，可能突发事件是一个很好的试金石，我们是不是也有一些成功经验？

  2011-08-02 14:20:31

• 李成言:

  成功经验肯定是有的，我们过去在管理城市、管理社会，我们有一些传统的做法应该说有一些成功案例，比如说这样一个体制，一声令下，一竿子插到底，把问题解决的从上到下，一个声音、一个思想、一个办法都解决了，这是传统的，这种传统办法很多是成功的，但是今天发展不一样，今天的信息化社会，知识经济时代的到来，传统的东西已经不适应了，怎么办呢？我们必须改变一种思路，寻找新的解决办法应对城市发展的需要。其中最重要的就是要转变对城市功能的认识，城市到底是一个什么功能要知道，要发展工业吗？还是发展第三产业服务业，是人们在这里安居乐业，建设宜居的城市，还是要搞其他的花花绿绿的建设。总之城市功能要定位。

  2011-08-02 14:20:41

• 中国网:

  一个城市应对一些突如其来的自然灾害、突发事件，或者在公共交通运行方面的情况，当然有的国家甚至是地区会出现突袭事件，比如爆炸、凶杀案事件等等，处理突发性事件过程当中应该有怎样的应急机制，或者预警体系？

  2011-08-02 14:20:55

• 李成言:

  这些应急机制最重要就是能够有一种意识，有一种观念，要有危机意识，要有突发事件爆发应急、处理的观念，观念很重要，一旦有意识和观念，这些问题一旦来了以后他就有思想准备，一下子可以冲到前面，一下子有办法解决。

  第二，最重要的就是要有一套预案，就是对危机出现之后有什么办法，有什么程序保障，包括精神、物质的保障，能够使问题在最快的速度解决这些问题，这是最重要的，因为应急是一个急事，不能慢腾腾的，“乌龟行为”是不行的，必须采取一种最快的，便捷的，第一时间到位解决现场问题，这就是政府的能力提升，这是非常重要的。

  第三，最重要的是能不能善于把危机转成契机，危机转成契机是对政府能力的考验，是对智慧的释放，如果没有这个能力，危机就会采取传统办法解决了就完了，不管过去，也不管现在，也不管将来，只要把这个事按住了就完了，临时解决就完了，不对的，任何一个聪明、有智慧的官员，一定会把危机事件看成一种机会。

  2011-08-02 14:21:05

• 中国网:

  把坏事变好事，通过政府领导者的智慧展现出管理方面的能力，同时把社会治理的更加完善。

  2011-08-02 14:21:15

• 李成言:

  对，这就像政府在公关一样，政府也需要公关，公共关系学要求企业要公关，政府也要公关，政府处理不好这些事情，政府也会失去一个良好的形象，所以处理这件事情要上升到政府形象、公关的高度，这是很重要的。

  2011-08-02 14:21:23

• 中国网:

  政府形象需要维护，政府也确实在很多方面都需要公关，但是有的时候我们说城市治理问题的时候，往往一件事需要很多部门共同参与，一块儿完成的，如果一旦出现什么问题，很多部门在一件事当中责任、监管范围很难界定，会出现政府部门之间相互推诿的情况，您觉得是怎样的机制能够加大政府部门之间的协调、合作方面的问题。

  2011-08-02 14:21:31

• 李成言:

  政府在服务型政府的转变里面有一个重要的治理里面叫做综合治理，我觉得政府对城市管理大量处在综合治理上，不是单一的，我管这个就管这个，你管就管那个，这是不对的，有时候带有很强的治理性。综合治理，就处理好各自为政、各立山头、各扫门前雪，不管他人瓦上霜，这样处理就有问题，综合治理不能要求这样的现象，综合治理理念要求大家协同作战，协同工作，这非常重要。怎么能够协同起来？重要在组织部门设计上要做好科学的设计，要专门有一个做处理综合问题的，综合治理方式的部门，他再把这些部门整合起来，共同处理这个问题。

  第二，要建立一套程序和规则，这个问题出现，是谁的问题谁都应该在这里完成，出现一个道路，不仅仅是城管道路问题，涉及到公安问题，还有车辆管理问题，还有门前三包道路怎么清理问题等等很多部门，很多部门主体是谁？主体当然是公安部门或者是交通部门必须管的，交警和交通部门必须管好道路交通，等等综合性的治理，这是一个新理念，这是对政府一个考验，你的能力强弱其中很重要的是能不能做好在关键时候一种协调沟通的能力，来完成综合治理的过程，这是考验政府部门关键环节，很多部门做得好，很多部门做得不好。

  2011-08-02 14:21:38

• 中国网:

  有哪些办法值得我们借鉴，政府各部门之间相互配合共同做好一项工作？

  2011-08-02 14:21:49

• 李成言:

  第一，办法就是你必须学会有一个综合的分析，如果分析得不好就不可能综合治理好。

  第二，要搞清楚每一个部门的实际情况，要了解这些部门是干什么的，谁在负责这个问题，这个要搞清楚。

  第三，要善于去能够把一些规则、程序搞清楚之后，还要人性化地把大家组织到一起，不是采取一种命令的办法，命令的办法不可能，因为综合治理是各个部门平级在一起工作，很难说用命令来完成，大家自觉地走到一起，共同完成一个工作，所以综合治理难度很大。

  最主要的从体制来看，一定要有高处的领导亲自出面做全面系统的统筹协商，才能够把这件事情做得更好，这就是办法，没有别的办法，没有什么更多的灵丹妙药，主要靠领导，领导手中的权力来协调各个部门的利益，组合在一起，按照规则程序来治理问题，就全部解决。

  2011-08-02 14:21:59

• 中国网:

  需要站在全局的高度上统筹兼顾。中国地域很广阔，人口非常众多，所以在城市治理方面出现方方面面问题，但是有些专家提出很好的办法就是构建一个小政府、大社会的模式，号召能够把政府一些权力下放，到一些中介机构，比如发展社区履行这方面的职责，减轻政府压力，降低运营成本，同时为身边一些人提供更好的社会服务。其实这是一个很好的办法，因为社区离普通老百姓居住的地方非常近，可以说几步就到了社区了，有什么需求反映到社区，社区及时反馈可以直接提供服务。

  2011-08-02 14:22:08

• 李成言:

  我觉得政府这种治理的转变今天已经向这个方向发展了，我觉得这样一个政府转变重要的就是“小政府、大社会”，这样一个理念要被大家接受。现在还没有接受，因为现在很多人就把政府看成是一种万能的、无限的权力，有事找政府，无事也找政府，所以搞得政府什么都管，无所不包、无所不管，这样一个政府的现象是从历史走来，在今天还强劲地存在，所以，现在要一下子改变成“小政府、大社会”，这是不可能的。

  2011-08-02 14:22:19

• 中国网:

  结合现在的国情并不太适合？

  2011-08-02 14:22:27

• 李成言:

  不适合，政府建设就是按照大政府建设的，中国社会也很大，政府建得也很大，所以不可能急剧地改变小政府的现象。

  小政府是一个法制政府，而现在法制化程度差得很远，不可能达到西方国家“小政府、大社会”。主要靠法制管理，这样一种理念、程序，我们现在还做不到，所以现在做到小政府、大社会难度很大，这一定是未来发展的方向，一定要朝着这个方向发展，如果说不发展的话我们将来政府管理就会出问题，一定要朝这个方向发展，这样纳税人的负担会小，因为现在纳税人的负担很重，要养这么多政府的人可不是一件容易的事情，如果不解决，财政收入几乎都供养政府官员了。未来目标一定是“小政府、大社会”的，有一些地方，比如海南曾经搞过改革，但是改革结果逐渐有一些部门又恢复，因为适应中央各个部门下来的体系，最后有一些小部门没有办法，必须去适应它，还要去扩张、重建，搞得重复浪费。现在逐渐发展，会向着这个方向发展的，这是一个正确的方向。

  2011-08-02 14:22:36

• 中国网:

  但是现在结合当前情况，好像我们还得更多地依靠于政府对我们的一些监管。这给我们提供一个很好的途径，究竟政府在管理方面如何发展，有哪些好的办法，这也是广泛听取民意的体现，政府要想完善一个更加好的管理机制，必须要广泛听取和采纳民意，这方面政府如何保持畅通的，和人民之间沟通的通道呢？

  2011-08-02 14:22:46

• 李成言:

  还是要有一些措施来保证，比如说开通一些网络渠道，比如说能够在电视上经常和广大的群众沟通，能够对话，比如说经常开一些听证会，对一些政策转变，政策的制定能够听到民意，比如政府过一段时间把自己的政策制定，把自己这边工作情况都做一个汇报等等，这些并不难，主要是政府做过的事情要去做一个汇报也很容易，这样就可能会使政府的渠道畅通，百姓也有了知情权，心情也愉快了。所以这些做法都是可以做到的。现在政府就是太忙了，有时候顾及不到，所以做起来显得吃力一些，显得薄弱一点，但是将来一定会走向一个正确的轨道，向好的方面，良性循环方面发展。

  2011-08-02 14:22:56

• 中国网:

  我们在听取民意的时候往往比较容易，但是真正采纳民众意见的时候似乎需要多方面的考证，需要考察、提交报告、审批，这方面应该考虑一下如何更好的接受人民提上来的意见呢？

  2011-08-02 14:23:04

• 李成言:

  政府在管理当中不断接受民意，调整自己的程序和办法，同时能够改变自己的一些政策。当然也不是什么话都必须听，因为有一些话是带有片面性的，有一些带有部分利益的需要，是一种利益的主导，一小部分群体的主导意见可能会影响政府，但是要注意这个影响是不是代表大多数，是不是能够起到积极的作用，政府在掌握民意的时候一定要有一个科学的把握，全面系统的衡量，而不是片面的，偏听偏信做出决策。

  2011-08-02 14:23:21

• 中国网:

  这是要有代表性的。

  2011-08-02 14:23:31

• 李成言:

  对，代表性非常重要。

  2011-08-02 14:23:41

• 中国网:

  还有没有其他方面需要遵循的原则。

  2011-08-02 14:23:48

• 李成言:

  还需要法律保障这种渠道畅通，逐渐制定规则，有了规则大家应该怎么办，办什么，这就好了，今天缺乏这种规则，今天头脑一热，马上找一些人听证，明天头脑一热上电视台说一通，再后天上一次网，然后没有话了，没有规律可寻，没有规则可以作为一个参照数，这就不行。

  2011-08-02 14:23:58

• 中国网:

  未来是不是应该让人民参与到政府管理行为当中，有人民发表自己观点，能够履行自己职责的行为呢？

  2011-08-02 14:24:07

• 李成言:

  你说这个是对的，也是要两方面解决，一个是政府能够形成一种意识，我知道这事这么做非常重要，我必须保证定期和大家沟通。另外一方面还要使民众觉悟，使大家觉悟到我必须这样做，我不这么做城市管理不可能提升，政府能力也不能发展进步，如果是双方都能够做好，必须形成一种意识，一种觉悟，才能根本改变这样的问题，这个问题是需要的，有一个保障前提条件下才能够使政府管理逐步地走向一个新的水平。

  2011-08-02 14:24:16

• 中国网:

  非常感谢您今天来到演播室，对于城市管理当中一些问题给予了深刻的分析，通过您今天的讲解也让我们知道应该是打造一个以人为本的政府的治理核心理念，更好的服务于人民，这是我们政府管理的宗旨。

  2011-08-02 14:24:25

• 李成言:

  同时也是“十二五”规划的目标，和我们理想实现的一种标准吧。

  2011-08-02 14:24:33

• 中国网:

  在这里我们都期待着这样的目标和理想能够早日实现。

  2011-08-02 14:24:41

• 李成言:

  好。

  2011-08-02 14:24:50

• 中国网:

  谢谢您来到演播室，也感谢大家的收看，再见！

  2011-08-02 14:25:00

• 中国网:

  （责编、主持：张翼 导播：李哲 摄像：董超 庞睿 图片：杨丹）

  2011-08-08 08:44:48

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/2011-8-8lcy_1312768522.mp4

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  北京大学政府管理学院教授 李成言

  中国网 杨丹

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  “服务社会”是政府对城市管理的一个新理念

  中国网 杨丹

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  政府管理城市成功与否，百姓的幸福感是一项衡量标准。

  中国网 杨丹

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  城市管理中，政府要做到信息对称和构建服务型平台。

  中国网 杨丹

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  目前建立“小政府、大社会”模式还不成熟

  中国网 杨丹

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  城市治理要以人为本

  中国网 杨丹

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  突发事件可以检验政府治理能力的水平

  中国网 杨丹

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  对城市问题治理，需要多个政府部门的配合。

  中国网 杨丹