国际货币体系或应建立三大货币区_中国访谈

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国际货币体系或应建立三大货币区

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时间：2011年10月17日 15：00 嘉宾：诺贝尔经济学奖得主欧元之父罗伯特·蒙代尔简介：因最优货币理论获得诺贝尔经济学奖的罗伯特·蒙代尔被成为欧元之父，在当前欧元区危机深重，美国经济陷入第二轮衰退的背景下，蒙代尔提出在条件允许的情况下，建立美元、

欧元和人民币三大货币区域。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，我现在是在“2011年北京诺贝尔奖获得者论坛”的现场，欧元之父蒙代尔参加此次论坛，并接受了记者采访。

2011-10-17 09:09:06
中国网:
近期美联储提出扭曲措施，将美联储的短期债券转换为长期债券，您对此有什么评论？

2011-10-17 09:11:24
蒙代尔:
其实联储的这个政策主要是出于刺激就业的考虑，我们都很清楚当前美国和全球经济都已经陷入了极其困难的境地，当然这跟目前正在日益恶化的欧洲经济有很大关系，当然这种经济背景对亚洲经济形势也有很大的影响，我们现在也已经看到了一些迹象。当前美国经济中的问题主要是不断增长的失业问题，这个比率自2008年经济衰退以来的高点就没怎么降下来，一直维持在8%-9%之间。而且经济增长已经停滞，我们已经进入了第二轮的衰退。确定无疑的是，我们近2-3年的经济政策并不是很有效，我认为我们必须在经济政策方面有所改变。最重要的是事实是布什政府的减税政策将于2012年到期，而企业税水平可能会高于合理水平，还有个人所得税率也比很多国家高很多，在里根政府时代，税率低的多。尽管奥巴马非常亲密的一些经济政策建议者，比如非常著名的经济学家Paul Volcker对此的观点也跟我一致，反对加税。

2011-10-17 09:15:46
中国网:
当前如此严重的欧债危机会不会对中国的对欧贸易产生某种影响？有专家认为传导到实体经济尚需时日，不知道您怎么看？

2011-10-17 09:16:19
蒙代尔:
日益恶化的欧债肯定会对欧盟范围内的消费等产生一定影响。比如，一些国家的政府要削减开支，而且借贷率也会下降，同样对于欧盟核心国家比如法国、德国消费也会造成一定影响，但总体而言，影响不会太大，当然影响不会是正面的，但我认为中国没必要担心，因为中国对欧出口总体而言还是很强劲的，尤其是对德国的出口非常强劲，这种情况还会持续一段时间。毕竟中国还有很多外汇储备，这都可以作为缓冲，可以缓冲欧洲需求减少带来的影响。一些人可能会说，这可能还会缓解中欧双方的贸易失衡状态。

2011-10-17 09:16:57
中国网:
我是中国网的记者，您似乎一直都非常支持固定利率体系，那针对美国、欧洲这样庞大的经济体，如何实现美元兑欧元的固定利率，如果再把人民币考虑在内，如何实现这样一个固定的国际利率体系，国际上有几个您所谓的最优货币区是合理的呢？

2011-10-17 09:17:59
蒙代尔:
我研究汇率问题的时间非常长，五六十年了，当然我并不仅仅只研究当前的货币体系，我研究的是过去一个世纪以来的货币体系，我研究的结论是，浮动汇率在变动过程中会对经济造成严重的破坏行影响，这不仅仅是在2008年的金融危机中体现出来的，在1979年和1981年的危机中都可以看出来。

1978年到80年代初经济危机期间，美国国内的通货膨胀率升高，1980年通胀率高达13%，与此同时，美元汇率下降，美元与德国马克的兑换比率几乎折半，不仅从国内还是从国际层面上而言，都释放了非常强烈的信号需要收紧货币政策，这造成的影响不仅是美国还有其他国家也收到非常严峻的影响。美国政府开始改变原有的货币政策，当时正好里根上台，开始大规模的货币紧缩政策，而且同时大规模减税，但这改变的太剧烈了，结果矫枉过正，导致了美元快速升值，这直接又导致了1982年的美国经济衰退，以及美国国内的储贷协会危机和国际信贷危机，比如这场危机对拉美的影响长达十年。

那是30年前的危机了，同样在90年代的亚洲金融危机期间，主要原因也是由于亚洲货币兑美元大幅波动产生的，我今天就不深入讲了。再说下2008年，这次危机的震中是在美国，在危机最高峰的第三季度，美元开始对欧元大幅升值，增幅达30%。所有指标都表明，美联储的政策错了，国际油价由原来的148美元一桶下跌至33美元一桶。这个时期的利率接近于零甚至是负的，而同时期，美元则强势增长，美联储采取紧缩政策予以应对，但问题是过于紧缩了，联储开始意识到需要宽松一些，于是再次扩大货币供给。从局部来讲，联储的政策的确是避免了危机所可能引发的一部分破坏性，比如救助了住房市场，但也直接导致了雷曼兄弟的垮台，而其他银行业不肯再借贷了。

我的建议是，因为美元和欧元是世界上最大的两个货币，应该保持一个比较稳定的汇率，我知道你会问，怎么保持？

2011-10-17 09:18:51
蒙代尔:
我的建议有四种方法，其中短期内可以实现的是当欧元下跌时，美国购买欧元，当美元下跌时，欧盟来购买美元，然后让欧元和美元汇率的差距缩小，并最终达到一种稳定的状态。在这种稳定实现了之后，就应该协调两国的货币政策了，当前两方还不能建立一个货币联盟，但可以进行货币政策的协调，这是两个货币区域之间的稳定，还有一个大的货币区，就是人民币区。中国、欧盟和美国如果都包括进来的话，就占到世界经济总量的50%，这就能使得汇率保持在安全去见，但我们知道，当前人民币还是不可兑换的，这是个问题，而且要实现人民币的自由兑换也的确面临一些问题，同时还有一个问题就是，（在这个过程中）中国可能还面临着货币政策调整受限的问题。但我觉得这些困难都可以克服，因为这是对大家都有利的事情。这将是世界上最大的三个货币区，彼此之间维持一个稳定的汇率的话，其他国家，比如俄罗斯、英国、巴西、印度等国也可以在此基础上实现汇率的稳定。这样就可以逐渐发展成一个成熟的国际货币体系，避免某些国际货币的大幅波动，进而影响到大宗原材料市场的大幅波动。

2011-10-17 09:19:08
中国网:
对于中国大量的外汇储备，您有什么样的投资建议？您觉得中国应该加入到欧元的救助中去么？

2011-10-17 09:19:35
蒙代尔:
中国是世界上外汇储备额最大的国家，持有的外汇价值几乎跟美国差不多，当然美国也有很多美元，但这些美元并不是美国的外汇储备。至于怎么花，现在主要有三种方式，比如，三分之一投资美国政府债券，现在还不错，尽管美国发行的债券很多，美国也存在严重的债务问题，和欧洲差不多，当然日本更差，从利率和公共债务方面来讲。

如果让我来掌管中国的外汇储备的话，我也会将其中的1/3用于购置美国政府债券，因为收益还不错，从历史上来看，美国政府从来没有违约，因为美国国债的基础是美国政府的信用，美国的一些州可能违约，但美国政府不会违约。当然，我觉得你们可以购买德国债券，德国国债还是很好的，我不认为德国有违约的风险。至于其他国家，有一些的确情况比较严峻，当然对于小国而言，你不能买的量太大，否则会造成市场价格的动荡，因为毕竟中国是个大买家。

另外，我认为股票市场现在也不合适介入，尽管现在价格比较低，但能不能很快走出跌势还是个问题，甚至我认为股市还会继续下行，所以股票市场不是很好的选择。我认为对于中国而言，最好的方式是直接投资，直接投资到其他大陆，比如拉美、非洲和亚洲的一些国家和地区。我觉得这是中国应该做的。当然你们已经在资源领域这么做了，我认为这是很好的战略。我不建议中国进行资产组合的投资，比如说什么股票、债券等。我认识一些对冲基金，他们现在手中持有大概1/3的现金，他们不进行直接投资，他们持有不动产等，我认为中国应该抓住机会。

2011-10-17 09:20:56
中国网:
人民币未来发展方向，是加强其在地区的强势地位还是融入国际货币体系？

2011-10-17 09:21:20
蒙代尔:
在长期来看，人民币早晚会成为重要的国际货币，当然在区内也是如此。但是这一进程不会很快，因为毕竟要首先解决人民币自由兑换问题，这个当前来看还存在一定困难，这对于建立一个人民币区十分重要。

香港及中国大陆附近的其他地区，比如印尼、泰国、马来西亚等使用人民币进行结算会逐渐增多，或者是持有一些人民币作为储备，但是这跟中国持有的储备还是有很大差距的。

2011-10-17 09:22:14
中国网:
第一个问题关于美国议会提起诉讼中国汇率操纵者，您对此如何看待，您如何看待中国的汇率政策？第二个问题是当前世界资本上流动性很强，利率接近零，决策者应该采取哪些措施来恢复世界经济呢？

2011-10-17 09:24:23
蒙代尔:
我没明白你第二个问题，所以我首先来回答你第一个问题，关于中国是否是汇率操纵者。首先呢，这是美国议会决定并通过的一个决议认为某国是汇率操纵国，这是几年前，7年前定下的政策，就是每6个月进行一次核查，确认哪些国家是汇率操纵国，美国议会认为这项非常重要也非常灵活。但在我看来，即便从过去10年开始观察，中国也不符合汇率操纵国的标准，尽管中国的确对汇率有些干预措施，但都是为了稳定本国汇率，尤其是在布雷顿森林体系解体以后，也就是上个世纪70年代以后，所有国家都希望本国汇率稳定，香港在80年代就采取措施稳定港币，所以你不能因为中国采取了干预外汇市场稳定本币的措施就说中国是汇率操纵国，而且我非常赞成中国努力保持币值稳定的做法。尤其是2005年以来，中国在促使人民币稳步升值，这种情况下，你也不能中国是汇率操纵国，因为人民币的确是在向着人们预期的方向走。2008年夏，中国停止了对汇率市场的干预，因为这个时候，我之前也提到了就是美元急剧升值30%，危机对中国的出口产生了一定的影响，并不是因为美元升值，而是因为相对美元，欧元贬值，所以，这个时期，中国也不能算作是汇率操纵者。之后中国的汇率政策也基本上延续了这种情况。

如果你要说中国是汇率操纵国，只能从两方面来说，第一，中国有着巨额的贸易顺差，那本身没事，但要调整这些巨额顺差一般有两个机制，要么调节你的汇率政策，要么使用货币政策。中国每年2-3千亿的外汇盈余会造成极大的外汇占款，从而对国内资本市场带来很大影响，但中国找到了另外的方法，这也是中国过去一直在做的，就是用这些钱去购买美元债券，或者说投资美国国债，或者出售国债，以此来降低过多外汇储备对国内市场造成的冲击；另外中国还会通过提高存款准备金率来收缩货币政策。当然美国国会对此可能不太认同。

但我认为，中国只要能够保持汇率在某种程度上固定，同时，还能够消除货币政策带来的影响，香港不需要这么做，因为香港有个货币管理局（currency board），香港不会存在大量的外汇盈余，而且有比较完备的货币调节系统，可以自动调节港币对美元的汇率。中国应该要适当保持对美元汇率稳定，最好是在某种程度上钉住美元。他们（美国议会）可能有更好的理由，但我不认同。

2011-10-17 09:24:47
中国网:
中国的通胀率现在是达到了11年的峰值，假如您是中国政府官员，会采取什么方式来降低日益走高的通胀水平，然后又能避免中国经济硬着陆呢？

2011-10-17 09:25:48
蒙代尔:
对，你们现在的确存在通胀的问题，但一般来讲，如果一国的对外贸易盈余过多的话产生通胀是很自然的。因为通胀的扩张是解决大量贸易盈余的方式，当前中国有大量的贸易盈余，尽管一些举措可以降低对流动性，但并不能消化所有的，所以可能对推升通胀会产生一定的作用。但我并不认为通胀对中国来讲是个大问题。如果你看看中国过去10年，通胀控制的比较好，不过你看看任何其他国家。2004年中国的通胀率达到了5%，而现在超过了5%，或许让你们觉得有些担忧，但如果实行固定汇率制，你并不能确保市场价格的绝对稳定。要实现绝对的问题，你要做的是让人民币适当升值，当然这要和你的通胀目标政策一致的。

如果你使用的固定汇率，那你就进入了一个货币区，所有的欧元区国家，现在是17个，他们的通胀率基本上是一样的，因为他们相当于固定汇率，所以最佳的达到固定汇率的方式是使用共同货币。如果一国采用固定汇率，基本上就不能绝对地保持本国物价的稳定，基本上是存在一定的矛盾的，尤其是在中国，你们可能比较关注房价，你不能将两者都固定，因为你的基础货币量是固定的。

2011-10-17 09:26:00
中国网:
您好，您经常来中国，对中国经济也有很多了解，所以想了解您对中国经济发展中一些矛盾的看法。比如，GDP增长很快，但股市却表现很差，再比如房价太高，收入差距越来越大，很多年轻人认为他们是中国经济发展的受害者，不知道您怎么看？

2011-10-17 09:26:27
蒙代尔:
经济增长总会带来不平等，因为总有人会在别人致富之前先富，当你进入市场经济的时候，机制相对就会比较灵活，总会有些人先富，这会引发嫉妒，还有一个事实是，农村和西部地区在这一轮发展中确实比较滞后，这些地区没有东部沿海地区发展的好，但现在这种情况也在发生变化。我去过一些中西部城市，那些地方也有很好的港口等，他们现在发展的都很好，虽然发展方式不同，但都越来越好，尽管这些年的发展，主要的受益地区分布在沿海地区以及上海、北京这样的地方，但其他地方现在也正在崛起，一些中部城市，比如郑州、长沙、南京、山西省，他们现在发展的很快，比以前富裕多了，虽然这些地区可能工资水平仍然比上海低很多。但这些地区可以看做是沙漠里的绿洲，因为你知道有很多比较贫困地区的农民需要进城，然后将赚到的钱带回家乡，在这个逐渐发展的过程中，各地区就能够逐渐发展起来。

2011-10-17 09:27:05
蒙代尔:
在美国，其实所有国家内部各地区之间的发展速度都是不同的，事实是，发展快的地区自然能够吸引更多的人，而这又有助于带动其他地区的发展，但可能中国的户籍制度对这种人口的流动造成了一定的阻碍，但如果所有的劳动力都是自由流动的，那可能会有过多的农民工涌入城市，我不认为你能对这个事情做多大的改变，至少不能做很多，正如一位著名的经济学家所言的，不平等是经济发展的重要组成部分。的确是这样的，比如总有人善于创新，善于发现，那他就能在别人之前致富，这就会产生不平等，不过不平等也是一种机会，你必须适应，所以我不认为这是多坏的事情。无论如何，1978年开始的改革开放与现代化见识给中国带来的是10倍于30年前的经济发展。当然有些人还是比较穷，政府要做的是缩小这种贫富差距，比如可以投资教育等来逐步改善这种状况。

2011-10-17 09:27:30
中国网:
想问一个欧债的问题，有人说现在欧盟与外部的贸易是处于一种比较平衡的状态，而且也有人认为欧盟其实可以自己解决欧债危机，之所以出现这种状况，不过是各国在进行一个博弈，所以想问您的是，在您看来这次危机的本质是什么，有人认为其实是个短期的流动性问题。这个问题最终会以何种方式解决？还有就是，欧盟会不会解体？

2011-10-17 09:29:10
蒙代尔:
问题很好，但是欧盟债务危机并不是小事情，是很大的债务问题，不仅仅是债券或者贸易的问题。欧盟的确可以凭借他自己的能力决债务问题，但还存在现在与未来的极大不平衡的问题。这会危害到下一代。

2011-10-17 09:29:31
蒙代尔:
比如南部欧洲国家就比北部欧盟国家穷一些，但是他们也盲目地、甚至有些奢侈地实施了高福利的政策，特别是意大利和希腊，西班牙和葡萄牙或许也有这个问题。他们现在需要北部有钱的大国，比如德国和法国对他们进行救助，当然要救助希腊非常简单，或许救助葡萄牙也不是什么大问题，但他们不能救助意大利，因为这是个有着6千万人口的大国，其GDP也多达两万亿美元，其债务水平在全球排名第三、四。所以意大利必须靠自己解决债务问题。希腊可能好办一点。希腊也要解决他的高债务问题，希腊的债务一直在不断增长，2010年债务问题爆发的时候，他们并没能及时进行足够的调整，导致现在他们必须采取更大幅度的调整政策和适应政策。要解决现在的问题就是要通过某种合作性的方式进行解决，大幅削减政府开支，比如降低养老金等，另外还要建立新的系统来救助希腊摆脱危机，也就是要充分发挥欧洲稳定基金的作用。最近有一个新的进展就是美国财长盖特纳访问波兰时所提出的，就是将设立一个欧洲基金，然后把这些基金寄放在一家银行，通过银行给这些债务问题提供担保。这是非常重要的一步。

2011-10-17 09:29:55
蒙代尔:
第二个可能的解决方法就是发行欧元区债券，让欧洲稳定基金来进行出售。这个过程可能需要IMF来提供一定的帮助。

第三个方式就是要建立相对应的紧缩政策，逐渐收紧现在财政上出现的窟窿，而且要建立统一的财政政策，当然这有些困难，毕竟还有很多政治因素在里面。

还有一个问题就是既然欧洲有能力自己解决问题，为什么还要求助于国际组织甚至是一些国家来帮助他们呢，甚至连中国都要做出些贡献，还有其他国家。因为欧债问题类似于一个敲诈，如果欧债进一步扩散，会影响整个全球经济。所以包括中国在内的其他国家出于无奈也要参与到救助当中来，但这些国家没必要不计代价，还是要在有保证或者是抵押的情况下对这些国家进行救助。

2011-10-17 09:30:16
中国网:
您认为人民币汇率是被高估还是低估，人民币当前的汇率制度对中国经济产生积极的影响？

2011-10-17 09:30:46
蒙代尔:
首先对于人民币是高估还是低估的问题，你要看你做出判断所根据的定义是什么，如果你说人民币被低估了主要是因为你希望人民币进一步升值，严格从技术层面的定义而言，从现在的市场情况来看，人民币的确被低估了，因为中国有大量的贸易盈余，而且现在市场上美元的供给严重过量，而对人民币的需求则是日益增加。但如果从另一个角度来看，人民币则的确被高估了，因为中国人的工资和购买力水平严重偏低，中国人非常勤劳，而且受到良好的培训，有很好的技能，但是与其他很多国家相比，中国人的工资还是严重偏低的。另外，你们还有劳动力市场的问题，如果人民币升值，会影响到一部分人的就业，影响到出口。比如，2008年第三季度人民币兑欧元升值30%,当然对美元保持稳定，但对欧元升值了30%，极大地影响了你们的出口，相当于你们从欧洲进口了经济衰退。所以这是一个解释。

你关于中国是否要改变中国的汇率制度的问题，如果让我来选择的话，对于被低估的货币而言，我认为有两种方式进行调整，一种就是在汇率不变的情况下，改变货币政策，提高消费水平，至少保持国内产品价格的上升；另一种方式就是上调汇率，否则你可能面临国内通胀问题，这也是中国现在的一个问题，中国当前保持稳定的汇率，却没用相应地增加货币供给。中国经济的发展非常迅速，每年GDP增速几乎是10%，同时，物价上涨幅度约为5%，这样的话，每年对货币的需求上涨15%，所以需要这些货币供给来为贸易服务，但如果供给增速15%，就会造成过度盈余的现象。在我看来，你可以保持固定汇率，同时扩大货币供给，除非物价因此飞涨。这很难，但从长期来看，没有任何人能够一方面保持汇率固定，同时不需要改变货币供给，或者保持在某个比例。

2011-10-17 09:30:58
中国网:
责编、记者：孙红娟，摄像、后期，王一辰

2011-10-17 09:31:12