导语
嘉宾介绍
- 房宁：中国社会科学院政治学所所长
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“中国访谈 世界对话”，欢迎大家的收看！党的十八届三中全会公报提出，全面深化改革的总目标是：完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化。必须切实转变政府职能，深化行政体制改革，创新行政管理方式，建设法治政府和服务型政府。日前公布的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》也对如何转变政府职能提出了更为详细的规划和部署。
如何创新社会治理？如何全面正确履行政府职能？“服务型政府”将在社会经济建设中发挥怎样的作用？今天我们邀请到了中国社会科学院政治学所所长房宁来为大家解读。房所长，您好！
2013-11-25 13:33:43
您好，观众朋友，大家好！
2013-11-25 13:34:30
转变政府职能是全面深化改革的核心议题之一，也是长久以来一直在推行的改革措施，此次变革与以往相比有哪些不同？
2013-11-25 13:34:54
这次《决定》叫做全面深化改革，应该说这次从政府职能转变来讲也可以用这两个字来形容，一个是全面，一个是深化。所谓全面，中国改革开放已经30多年了，从改革开放一开始，就伴随着政府职能的转变，那时候有一个很重要的词叫简政放权，这点对于调动各方面的积极性，特别是各地的政府从中国各地的实际出发，推动当地的经济社会建设起到了很大的作用。
30多年过去了，这次又再次强调了实际上表明了我们国家的工业化、城镇化发展到了一个很关键的时期。所谓很关键的时期是最后的阶段，也就是我们的城市化、工业化会在未来的二三十年里最终完成，按照中国的说法叫全面建设小康社会。实现全面建设小康社会的目标，在这个过程当中，会形成一种政府与市场、政府与社会的一种新型关系；在这个过程当中，政府的整个职能如果和30年前比，应该是完全不同的改造。
2013-11-25 13:46:32
从现在来讲，无论是中央的政府还是地方的政府，我们是广义的政府，它是一个规则的制定者，同时它又是一个推动者，某种程度上它还会赋有一个监管的职责。最终中国政府会以这样的形象示人，在中国整个的经济社会发展治理当中扮演这样的角色，而这和以前有一个根本的区别，就是过去我们在30年代发展中，我们的政府实际上它很大程度上是一个组织者，或者按照我们说的，它既是规则的制定者，又是一个裁判员，还是一个运动员。今后它主要的职能，想象地说就是规则的制定者和裁判员，它不再当运动员了。当然这也是一个过程，所以这次的转变将完成这样的进程，尽管这个进程30多年来一直在进行。
2013-11-25 13:46:47
就是到了新的阶段。
2013-11-25 13:46:59
最后一个阶段了。
2013-11-25 13:47:29
《决定》中提到，改进社会治理方式，要实现政府治理和社会自我调节良性互动，要实现这一要求，应该从哪些方面具体推进？
2013-11-25 13:47:38
中国改革开放30多年以来，政府的职能有了很大的转变，同时在这个过程中，社会也成长起来了，因此现在中国社会的治理也好、管理也好，实际上是有两个主体，一个是政府的治理和管理，一个是社会的自我管理。
所谓的良性互动，政府更多的要体现一个是规则的制定，同时监管，再有就是提供一些服务，比如社保、医疗、教育等等，这些也和政府的作用是分不开的。当然社会自身也会有这样的一些自我服务的功能。
2013-11-25 13:48:17
总的来讲，政府在宏观上分配国家的资源，以一种公平的方式进行分配，同时进行监管和服务，这样的职能。而社会更多的是自我组织、自我服务的功能，比如现在我们的基层，包括农村的基层群众的自治组织，村委会这样的，还有像城市的居委会，以及各种社会组织，我们说所谓西方人讲的非政府组织，现在我们社会里面有很多社会群众的社会服务性的组织，他们也可以聚集一些资源，提供某种服务。
2013-11-25 13:50:19
刚才您提到一些社会组织，在激发社会组织活动的过程当中，政府应该扮演怎样的角色？
2013-11-25 13:50:31
两个方面，一个方面应该积极的推动，给他们创造一些条件。因为我们国家现在这方面还是很不够的，什么事情都靠政府包下来是做不到的，所以需要我们热心肠，实际上社会组织应该就是我们社会的热心肠，他们可以提供很多的服务，包括像现在的环保、社会救助，慈善事业也包括在里面。这是一方面，我们现在远远不够，还是要随着社会的发展，人们的公益心和公益事业还会有很大的发展。
另外一方面，管理很重要，因为现在鱼龙混杂、泥沙俱下，现在社会组织当中的问题也不少，所以政府要对他们进行甄别、管理、规范，某种程度上也要培育，使他们健康发展。
2013-11-25 13:50:40
您解答了不少网友的疑惑。接下来我们聊一聊政府转型对经济建设的作用，就是我们一直说到政府职能的转变，十八届三中全会公报中提出，要建设法治政府和服务型政府，这个法治和服务型两点要求之间有什么关系呢？
2013-11-25 13:50:53
应该说还是有点区别。我们刚才讲了，政府是干什么呢？形象地说它又是规则的制定者，又是裁判员、又是运动员。现在它运动员的身份是越来越淡化了，将来最终它应该是不具备这样的职能了，这样的话它实际上主要的职能就变成了一个是规则的制定，规则的监管。这个规则的制定、规则的监管需要法治了，它的基本形态就是制定法律，然后宣传、普及，建设法制的文化，同时保证法律的实施，这叫建设法治型的社会，建设法治型的政府。这是一个意思，就是因为今后的政府更多的是依法来行事了，而不是靠临时的措施、政策来管理这个国家了。这说明社会的进步，社会的管理规范化，这是从法治政府来讲。
这就是中国特色，按照西方的理论，说政府越小越好，这叫自由主义。按照他们的理论，政府是必要的恶，最好没有，实际又不行，所以它管得越少越好，所以管得越少的政府就是越好的政府。但是这在很大程度上只是停留在理论上、字面上，实际上没有哪一个国家是真正这样去做的。如果这样去做，这个国家一定混乱不堪，一定是无政府的状态。
2013-11-25 13:51:08
现在从各国的经验来看，政府其实都在扩大，美国政府也在扩大，现在美国政府财政悬崖争论得这么激烈，实际上一个纬度就是政府的规模。现在执政党——民主党它说了我要增税，我要多收税。多收税干什么？就是政府要办更多的事，所以要钱，政府的钱要从税收来。共和党、在野党是站着说话不腰疼的，所以它说不行，要减税。
这里面你可以看得出来，西方的政府在这些问题上也是很纠结的，反映了什么问题呢？就是反映了一个现代的政府，它光靠制定规则、监督规则是不够的。因为政府是有失灵的地方，政府有失灵的地方，市场在一定程度上可以去自发地调节一些、解决一些问题，但是还是要政府那只看得见的手，也就是政府要提供公共服务。
2013-11-25 13:51:27
刚才我们提到了，你看现在全世界没有哪个国家医疗问题不需要政府管的，医疗也是社会保障了，社会保障也包括养老、教育、社会福利、社会保障，包括一些文化事业，这都还需要政府提供一些帮助。
当然，法治是政府的最大功能，这也是一种服务，广义地说这也是一种服务，但是还有法治之外的，所以有很多这样的功能，所以政府一定要转变职能。政府不仅仅是权力者、财富的分配者，更多的本质上是为人民服务的，要满足社会的各种需要。我们就提出了法治政府、服务政府，实际上也是对政府官员的观念转化，我们叫“从跷二郎腿到跑腿的”过去政府都是在这儿等着，你来请示它，它来批准你，今后这种情况会越来越少。政府是为大家服务的，是排忧解难的，是这样的。
2013-11-25 13:51:44
强调它的新形式。
2013-11-25 13:52:07
对，从形式上，你看现在地方上的政府都不一样了，像行政服务大厅，从建筑美学上都改变了，一定是平的，没有台阶的，过去都是有台阶、有大门、有保安，现在你看政府是公共服务站，它从建筑美学上都改变了，叫一站式服务，政府分前后台，这些都是建设服务型政府的一种表征。
2013-11-25 13:52:17
您在最开始提到了政府的简政放权，这次公报中要求要进一步的简政放权，把过去市场在资源配置中的基础性作用转化为决定性作用，有这么一个词汇的转变，切实转变政府的职能，这透露了一种怎样的信息呢？
2013-11-25 13:52:30
中国确实发展了，什么事情都是有一个阶段性，老百姓讲话叫此一时彼一时，过去政府管得多，我们从历史来看，你不要说今天政府简政放权了，要转变职能了，过去政府都管多了，不对了，这不行。那个时候需要管，那时候它发展就是那个阶段，社会还很难自我来管理，当然要靠政府。
但是发展了，市场发展起来了、社会发展起来了，政府要且战且退，就是这些功能能够交给社会的，能够让社会去自发调节的，那就要靠市场、靠社会，这样最有效果，也最公平，也最激发社会的活力。如果政府什么都管，大家都来求你，大家都跑步前进，这会生出很多的问题，包括腐败。
2013-11-25 13:52:39
刚才你讲到市场，过去，你看我们这个词汇，叫计划经济，后来叫有计划的商品经济，后来叫市场经济，社会主义市场经济，逐渐的在过渡。过渡什么？就是市场的作用越来越大。
基础作用，基础作用就是说还需要有一个辅助的政府来调节，现在市场越来越成熟了，所以它就不用更多的校正了，当然也需要，我们还有宏观调控，还是要市场的校正。但是现在市场的主体性，它的这种在资源当中分配，在配置资源当中所占的地位就越来越大了，所以我们现在的判断就是决定性的作用，这是一种判断。
当然也还是一个过程，政府也是要逐渐的来退出的，比如现在铁路的改革就是一个例子，过去的铁路都是准军事化管理，冬天咱们北京肯定没有煤烧的，煤肯定运不来的，但是你看现在政府铁道部都不存在了，靠商业运营就可以了，铁路也在改成公司了，这就是市场决定的，这就是一个例子。
2013-11-25 13:52:55
这种转变会给我们的经济发展带来哪些新的机遇？
2013-11-25 13:53:10
一句话就是活力，只要政府不管，大就是大家去竞争，竞争就会带来活力和效率。
2013-11-25 13:53:21
刚才也提到了地方政府的重要性，中央政府改革和地方政府的改革之间的关系是什么呢？
2013-11-25 13:53:31
地方政府要负责的事情更多一些，中央政府更多的是规则的制定、监管，这些东西将来会有一些研究的功能，决定一些政策什么的。像我们这个广义的说，我们的中央政府这次的决定，那就是中央这一级做出来的。地方政府更多的要贯彻落实中央的大政方针，同时还要因地制宜，要结合本地的实际，所以地方政府在贯彻中央的路线方针政策的同时，最重要的是从结合本地的实际，这是中国重要的东西。
2013-11-25 13:53:47
中国国家的治理，一方面就不能一刀切，因为中国内部差别太大，一刀切肯定是扼杀活力，肯定是国家停滞不前的。所以就要放，所谓的放就是要调动各地的积极性，你要从本地的实际出发，这样就会有活力，但是大家都从本地的活力出发不管中央呢，这又不是一个国家了，所以它实际上要在统和分的中间找到一个平衡，所以中国永远都是这样的，地方政府就是一个平衡点，你怎么吃透两头，把中央的意图搞清楚，又能够在本地具体的来贯彻实施，所以这是地方政府的功夫，地方政府要做很多这样的事情。
2013-11-25 13:53:57
比如这次有一个很重要的，国外舆论叫新土改，我相信大家解读也很多，像农村的承包地、宅基地，水权、林权的使用权的流转问题。这个问题要谁去操作呢？中央就是定了这个方针了，大家都相信这个很重要。这叫新土改，最终得解决城乡统筹的问题，从此中国的农民、农业、农村要彻底改造了，原来的农民、原来的农村、原来的农业消失了，新农村、新农业、新农民产生了，现代化的农村、农业、农民出现了。这个操作者是谁呢？地方政府，那这个工作就很多了，所以大家都要看地方政府，还有我们这次计划生育的政策调整，这个中央说要地方政府去做，不设时间表，大城市、中小城市根据自己的情况决定，所以地方政府责任重大。
2013-11-25 13:54:07
有人把地方政府的工作、改革归纳为管好“路灯”、当好“警察”这么一个比喻，您为我们介绍一下地方政府的“接、放、管”分别有什么含义和意义呢？
2013-11-25 13:54:16
地方政府是上传下达，它作为一个中间结构，这个地方有很多，相对中央省也是地方，市也是地方，县也是地方，实际上也不太一样。
更多的我们就拿市、县这一级来讲，市、县这一级，它现在的工作一个就是中央的各种——我们说六大建设，实际上都要落实到，都要到它这个地方，同时，它还要找好自己的发展阶段，找好自己的重点。
2013-11-25 13:54:30
就是说国家大，情况不一样，比如我们国家的同样地方政府，拿县来讲，东南沿海的地方政府，经济发达地区的地方政府，更多的是所谓的管好路灯，实际上不是一般的路灯，是红绿灯，管好经济，哪儿可以走，红灯停、绿灯行，就是制定这些规则来实施这些东西，同时要搞好社会服务。
但是中西部地区的政府和东南沿海地区的政府就不同，中西部地方的政府经济组织的功能、区域布局、招商引资，这些任务仍然很重，所以地方政府在中国有不同的类型，它们的功能也不太一样。
2013-11-25 13:54:47
您刚才提到地方政府招商引资，过去为了拉动地方的经济增长，还有应对国际金融危机，一度兴起了地方政府投资兴办企业的浪潮，但是现在有一个要求，地方原则上不再投资兴办企业，这个是一个什么意义呢？
2013-11-25 13:55:00
这就是市场经济了，将来这也牵扯到国有经济如何发展，如何健康的发展的问题。应当说我们国家会在相当长的历史时期内会有一个相对比较大规模的国有的经济，这个国有经济也包括中央一级的，国资委管的，也有地方一级的，地方国资委和地方部门管的，这还会是一个相当长的一段历史，都会存在。但是总体来讲，国有企业的规模不能太大，它会妨碍经济的活力，所以这一次我们对国有企业实际上也做的很多的规定和改革，特别是主要改掉国有企业尽量减少它的垄断性，因为国有企业肯定是有垄断性的，这也是需要的，但是尽量要减少。
所以这次《决定》里面有一个很重要的问题向民资开放，有书面的清单，将来国家不禁止了你都可以搞，而且国家过去禁止的一些地方，甚至像过去很多的民营企业不能涉足的一些行业、产业都可以了。所以以后也有一个，特别是地方国有企业和民营企业的竞争问题也开始越来越突出了，没有垄断地位了，我相信地方国有企业的垄断性它应该会消失的，不应该有了。
2013-11-25 13:55:11
这就为民营企业提供了一些机会。
2013-11-25 13:55:26
很大的机会。
2013-11-25 13:55:37
是不是为一些创业者业提供一些机遇？
2013-11-25 13:55:50
当然了未来又是一轮，民营企业大发展的时机。
2013-11-25 13:56:01
还有为创业者们提供了哪些便利呢？
2013-11-25 13:56:12
包括这次说的很细，包括设立企业的一些门槛进一步降低了，这些都是很细致的一些规定。
2013-11-25 13:56:22
接下来我们谈另外一个问题，有一些行政机关，它是上面很大，下面很细，基层办事人员比较的缺少，于是导致了效率低下，以及“吃空饷”的现象，这次地方政府提出了一个“调、控、改”这个措施，这个“调、控、改”措施会如何解决上述的问题呢？
2013-11-25 13:56:37
这个问题说起来就比较复杂了，你说的那种情况有，还包括你说的吃空饷，但是根据我的了解，我觉得那是极个别的，主要的倾向不是这个倾向，现在地方上，特别是越到基层，确实是越有一些问题，主要是待遇太差。我们国家的公务员，社会上对这个分歧比较大，在我看来，因为我也不是公务员，我作为一个研究者，我是比较中立的看，我们国家的基层公务员的待遇是较差的，有一些地方是很差的，所以现在基层公务员流失得很严重。
2013-11-25 13:56:47
比如我们做了大量的调研，可以这么说，安徽以西，在基层，所谓基层在乡镇这一级的公务员工作十年左右的，现在它的名义的工资，就是政府发给他们的工资也不过是两三千块钱。这个钱少到了难以维持一个基本的生活，这样就造成了基层公务员的生活压力很大，工作压力就大，又有生活压力，所以他们的工作积极性，甚至工作的能力都受到了很大的影响和抑制，所以现在确实存在着基层人手比较缺（的问题）。
大家当然愿从乡里到县里，到省城最好了，为什么？待遇好。为什么不能够去考虑做一些改变？我认为这已经到了必须要改变的时候了。
2013-11-25 13:57:00
这次改革有一些说法吗？
2013-11-25 13:57:10
没有，在《决定》里面没有看出来，很遗憾。
2013-11-25 13:57:35
但是反而基层人恰恰是办事的人员。
2013-11-25 13:57:47
对，应该把资源向基层的公务人员和机构倾斜。
2013-11-25 13:58:02
所以这可能是我们下一步要继续进行改革的。
2013-11-25 13:58:14
十八大以来，党中央、国务院高度重视，以转变政府职能、简政放权和各项改革全面深化，先后取消和下放了能源、交通、通信、文化等领域330多项行政审批等事项，就是行政审批的一些简化，而此次“基础性”到“决定性”，两个字的改动，吹响政府职能转变最强音。那么您认为在转变政府职能的过程中，在执政实践中有哪些值得注意的问题？
2013-11-25 13:58:26
还是细化，因为这次中央决定很全面，社会反响也很大，但是作为专业人士来讲这个问题，我认为没有哪些问题是出乎我们意料的，或者很觉得以外的没有。为什么呢？因为实际上在我看来，这些《决定》涉及的问题，大多数都已经是在实践中实施了。比如现在农村的土地流传问题，实际上基层政府都在干这个，我们到底下调研，基层政府就是确权，林权、水权、耕地，承包地和宅基地，都在干这个事，做这个事干什么，就是流转。所以这些工作，大量的工作已经在做，我们中央认定这是对的，所以就认可，这个《决定》很大程度上是这样。
2013-11-25 13:58:47
还有一些就是水到渠成的事，你是需要做了，也具备一定的条件了，准备做，所以这个决定涉及的问题大多数都是已经在做和准备要做的事情，我们把它法律化了，无非是这么一个东西。但是这个东西制定以后，它应该说是一个方针性的，因为中国太大了，而且这个决定绝不是管着一两年的，在我看来至少是20年，像这些问题还需要有20年的过程。在这个过程中，各地的情况不一样。
我还举了例子，比如像农村宅基地流转的问题，首先它有大城市和中小城市的区别，在大城市当中，它有已经有的小产权房的问题怎么解决的问题，和将要发生的，有接近城乡结合部的，还有再远一些的，还有更远的，这些问题要统筹来解决，你必须有一个兼顾各方的政策，要有一个比较公平、透明和操作的政策体系，要评估机构。
2013-11-25 13:58:59
比如小产权房怎么解决，它的宅基地的使用权，价格怎么确定，这东西都还不知道呢，那你就要有大量的细化工作，总而言之要因地制宜，要从实际出发，要根据发展的阶段性来不断的进行调整，今后大量的工作还要做。
现在就是你们说的，吹响了进军号，这一个浩浩荡荡的冲锋，这个进军还要有二十年到三十年，到那个时候中国就是全面实现小康社会的时候了。所以我说，我也总结一句，这个决定它是中国工业化、城市化、全面实现小康社会的最后阶段的里程表，什么时候这个决定全面的落实了，什么时候中国的工业化、城镇化就完成了，中国就全面的实现了小康社会，它的意义就这么重要。
2013-11-25 13:59:09
非常感谢您的解读。
2013-11-25 13:59:21
谢谢！
2013-11-25 13:59:33
我们今天的节目就到这里，非常感谢您的收看，我们下期再见！
2013-11-25 13:59:44
（责编：熊颖 主持人：熊颖 摄像：高聪、李双江 摄影：杨楠 后期：刘哲）
2013-11-25 13:59:56
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房宁解读三中全会政府职能转变 
房宁：地方政府在贯彻中央路线方针政策的同时，最重要的是结合本地实际 
房宁和主持人谈论政府职能转变 
房宁：我们要有宏观调控，也要有市场的校正 
房宁：政府是公共服务站 
房宁：政府不仅仅是权力者、财富的分配者，更多的本质是为人民服务 
房宁：政府在宏观上分配国家的资源，同时进行监管和服务 
房宁：我们国家的工业化、城镇化发展到了最后的阶段 
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