中国网：中国访谈，世界对话，欢迎您的收看！2017年是社会科学文献出版社专业化出版的第20年，社科文献出版社国际出版业务历经20余年的探索与发展，已经形成了完善的版权引进与输出的流程与规范、国际合作模式以及全球范围内的翻译评审机制。通过国际出版、学术交流和国际书展等方式，向世界展示了中国学者的学术水平和研究成果，扩大了中国学术的海外话语权。今天就学术出版的国际化历程这个话题我们邀请到了三位嘉宾，他们是：社会科学文献出版社的社长谢寿光、 荷兰博睿学术出版营销总监Peter，欢迎！清华大学公共管理学院的院长薛澜，欢迎您！
谢社长是1997年调入的出版社，从这个历程来看，您到出版社有20年了，跟国际化出版的这20年时间是重合的。您也陪伴着出版社从探索的初期到它的成长，到现在全球化的布局，您是一路看过来的。在这个过程当中遇没遇到一些挫折或艰难？这个是肯定有的。在这个过程中也总结了很多成功的经验，您能不能跟我们分享一下？
谢寿光：社科文献出版社的专业化20年，国际化是我们的一个重要的内容，我作为国际化的始作俑者和操盘手，这20年走过了一个不平凡的历程。从最初的版权引进，到后来一般性的版权输出，最终是和全方位的全球化布局，我们感受到了很多曲折，也收获了我们的经验。那么最重要的一条经验就是：
第一，要坚持。围绕最终的20年按照原初始定的目标和方向，打造国际知名，国内一流、国际知名的学术出版机构，为中国学术的全球推广担责。这是我们最初制定的初心。
第二，要严格按照国际的学术规则、规范办事，不是按你自己一厢情愿。我们在这两方面不断的向国际著名的学术出版公司，包括像Peter所在的Brill（博睿），我们认真地去学习。比如说世界通行的《学术出版规范》最初是研制于芝加哥手册，我们首先是通过Brill（博睿）去把这套规范认真的学习、消化，根据中文的表达内容遵循关于通行的规范法。
第三，在翻译上比原来转换上要按照国际通行的规则来进行。这就是我们这些年探索时取得的基本收获。作为一家以中国中文为主的学术出版机构，那么很重要的一条经验，还有一条就是要和这些著名的学术出版公司合作，共同出版，这个我概括为叫“借船出海”。大概这是我这些年来我们所探索的最成功的一套方式，而且具有普适性。
中国网：您陪伴着国际出版这20年过程当中，您最大的体会是什么？
谢寿光：我最大的体会就是需要有人才，需要有懂得学术，掌握这个语言，特别是这个知道国际学术出版和传播规律的这些人才。这些人才有多层次的，首先是你需要这方面的编辑人才，那么我们就是在全球范围内寻找。今天我们国际分社的总编辑从中学开始，他就是在美国上的学，拿了博士。
第二，我们要有一批有国际视野，通行，能够娴熟的使用国际通行语言的学者成为我们最主要的合作伙伴。像比如说我们薛澜教授，他这个是一批在社科文献数以万计，都不是千计。
第三，要有参与和国际合作密切的合作方。所以我们和Brill（博睿）合作走过了11年历程，是最早的一家，我们选中了老牌的，有300多年历史的学术出版机构，我们通过跟他们合作，吸取我们的经验和成长，进一步寻求和更大范围的学术出版机构合作。
中国网：作为国内的出版社，在与国际上比较知名的出版社的合作当中，如何实现更好的对接？因为这个文化差异，学者观点的差异会存在各种各样的问题，各种各样的矛盾。怎么能够加强自身的提高来实现更好的对接？最应该需要注意的问题有哪些？
谢寿光：我觉得最主要的是：第一，需要建立起一套密切的沟通机制，要形成双方的人员，这些学术出版机构人员的互相的来往、对接。所以像我们这些年每年都会双方有那么几次互动，尤其是寻找一些最好的国际学术会议的场合。比如说我们和Brill（博睿），每年都会出席世界最大的关于东亚，特别是关于当代中国最大的话语平台，像在北美召开的亚洲年会。我们在亚洲年会上列席，这五年来都共同举办新书的发布会、发布活动，形成一种非常密切的沟通和协作。这是一条。
第二，要按照前面你说到的，世界通行的，比如说西方这些发达国家通行的学术出版的规则和它的方式来适应那套规则行使。而不是你自己单独做一套东西，那没法接受的。比如说任何一本书的出版要经过专家的匿名评审，比如说你的语言翻译转换，你不仅仅是要找到懂得这个语言，更重要的是要有懂这个专业。最好是中国学者自己用英文写出来，然后请国外的这些著名学者，就在他们这个学术出版机构专家库里头能抽出专家进行匿名评审，这样我们整个的合作才能成功和顺畅。同时，中国的这些有关中国内容的学术作品就能在世界通行的传播和被接受。
中国网：其实在2006年，博睿就和社科文献出版社合作了，在这个合作过程当中您最关注的国内出版社的哪些方面？
Peter Coebergh：是的，与社科文献出版社这些年的合作一直维持着长久的关系，也是非常成功的关系。博睿出版社作为来自荷兰的出版人文社科及国际法等的中等规模出版商，最重要的是能够在中国拥有值得信赖的合作伙伴。尽管我们已经迈入中国市场有一段时间了，但对博睿来讲依然是相对较新的市场，所以重要的是有信任的合作伙伴，例如社科文献出版社。我们这样做的原因也是因为我们希望有一个共同努力，相互学习，分享经验，分享技巧和知识这样的国际合作，这自然是一件非常重要的事情。另一件事是通过良好的国际关系和国际合作，我们可以拓宽关系网络，可以拓宽客户关系网。社科文献出版社可以告诉我们在国内哪些是最有分量图书馆，中国最重要的研究中心，可能对博睿的内容感兴趣。同事他们也可以讲我们告知及介绍给我们所出版领域的领先研究者和作者群体。而在另一方面，我认为社科文献出版社向博睿学习也是同样重要的，例如知悉欧洲在发生什么。博睿是一家国际性的出版商，我们的学术出版物推广至世界各地。我们也可以帮助社科文献出版社将他们介绍拢入我们在世界各地的关系，同样既包括客户网络及作者群体。当然，同样重要的是，我们可以共同研发出版，所以国际上的合作对学术出版社来说是非常重要的。在这种情况下，鉴于中国的重要性，就像谢教授所讲，中国是一个体量非常大的国家，是第二大经济体，在研究方面，也是世界各地研究预算花费和学术产出上的领导者之一。所以对我们来说，在中国有相互信任的关系是非常重要的。
中国网：现在国内出版社越来越多的在海外设立分社，比如说社科文献出版社在俄罗斯设立了斯威特分社。那您认为，像这种在海外设立分社的这样一种发展方式和不设立分社，和海外的出版社直接合作出版，这两种方式来比，哪一个更有利？
谢寿光：这个问题我可以很直接的回答你，在全球布局的过程中，如果是发达国家，特别是学术的主流国家设立分社基本上无效。而对于发展中国家，包括这些无论是你的文化还是你的学术出版能力，比你不如的国家设立分社是有效的。我这个观点是第一次在这里正式发表，在西方发达国家他们的学术出版，他们的出版能力，而且他们占领着主导的话语权，在这点上我们得承认自己的不足和差距。那么在这种情况下你只能走什么？和这些著名的学术出版公司进行合作的方式。要不然你所有的产品出来得不到承认，进不了主流的传播渠道，更进不了大学的课堂和图书馆。
今天我们包括跟Brill在内合作的很多，实际上在西方的学术主流里头，特别是大学出版社到今天为止，合作都是不太容易的。像博睿、斯普林格、泰勒-弗朗西斯，它们是商业的学术出版机构，至少还有一套，按照商业规则来做。而大学的那些大学出版社绝大多数是非盈利机构，他们有一整套非常严格的评审程序。而且它对外的合作意向除了剑桥和牛津大学之外，到目前为止，我这些年探讨的可能，本身他们的合作意愿也不强，你要跟他们合作不太容易。我们这家出版社现在正在和若干家代理出版社开始尝试做一些探索。
中国网：在过去的十几年里，数字出版中国是起步比较晚的，但是发展非常迅猛，在这个数字出版里边您是否可以跟大家分享一下经验？
谢寿光：数字出版本身由于互联网的出现，世界所有的阅读习惯，包括学者研究的方式都发生了变化。所以，作为原来以纸质出版为主的学术出版机构，你不适应这样的变化肯定是不行的，我们在中国专业出版社里头是起步最早的之一。比如说我们的《皮书》，我们最核心的产品，早在2003年开始就建了这个，同步跟纸质出版、电子书。后来2007年正式建立了数据库，这是同步出版的。现在基本上是这样，纸质图书的印刷量、拷贝量已经是到了最低的地步，但同时电子书和大型数据库已经成长起来了。所以在中国，如果你的国际学术走出去这块，要参与到国际化的潮流，如果你没有电子书，没有数据库，不从事数字的这些出版，那肯定是短条腿的，或者是基本上没成效的。
但是中国在今天遇到最大的问题是，我们国家的政府方面提供的资助对电子出版、纸质出版在国际化方面还没有及时跟上。所以我们中国的学术传播、国际传播严重的不匹配，我们走出去了，在世界上能够销售的大型的学术数据库寥寥无几，我可以举出来的就像同方、万方和我的《皮书》数据库，这是中国原创的。其它的90%在中国学者里头使用的都是有国外的数据库，新爱斯威尔、Brill、斯布林格全有。他们卖纸质书已经很少了，大部分都是卖的电子书。是这么一个情况。
中国网：同样的问题也要问到Peter，在荷兰数字出版比中国要稍微早一些，您能不能跟我们分享一下这个数字出版的经验？
Peter Coebergh：当然可以，在我印象中在19世纪末或者19世纪中叶就已经有数字出版了，如果你把CD-ROM出版物也包含在内的话，可以推至更早时期。但是，在这里，我们今天正在谈论的数字出版，在荷兰严格意义上讲，是在19世纪末的学术出版中，首次出现在线平台。今天，在博睿，我们有时候会说我们实际上是一家互联网公司，因为我们的作者都将手稿通过在线的方式提交给我们。整个出版工作流程，编辑审校稿件，文字编辑，稿件排版设计等都是数字化的，一直到出版物准备就绪，实际上都只有一个出版工作流程。最后，有一种按钮一样的选项，你可以选择纸本打印或电子版本，它们可以同时出版，或根据客户的要求出版。所有的在线产品都是通过我们的brillonline平台获取的，所以我们才觉得博睿就像互联网公司一样，整个流程都是数字化驱动的。同时我同意您的观点，做电子出版，是一件很重要的事，因为在线访问是我们用户的一个关键媒介。如果您无法在线查找，您的内容无法在网上检索到，那么您对于用户来讲存在感会大打折扣。我认为已经不能把电子化称之为一种趋势，因为它已经遍布各处。而且会持续下去，因为对于学术期刊来说，从纸本到电子的转移已经完成了。取决于出版商，大多数都已经将70％到80％之间的期刊电子化。对于之本书，这一点往往会慢一些，电子化比例一般在25％到50％之间，同样取决于出版社。但逐步，所有的书籍和其他出版物都将在线化，在未来数字化将是领先的格式。数字化会有很多影响，在我看来也有很多优点，因为电子产品可以更好地监控其产品本身，例如使用量，您可以看到相关的书籍或期刊文章被多少人阅读。而且也可以帮助营销人员做到，如果某些用户对某个话题感兴趣，你可以将同一主题上的其他相关出版物推荐给读者，所以有创造了很多增强与终端客户关系的可能性。同样对于作者来讲，出版的一切都变得更快捷。所以在数字化的环境中是一个充满可能性的世界，我甚至都没有谈论大数据，分享所有数据资源会更加吸引人。电脑可以读取数据，并且电脑的读取速度比人类快得多，我相信在未来，这些新技术将会给科学带来新的见解。
中国网：数字出版在国际化进程当中起到一个什么样的作用？您对于数字出版的未来是怎么规划的？
谢寿光：数字化是一个不可抗拒的大趋势，那么它你怎么去估价都不过分。今天无论从我们整个知识生产领域，还是知识消费领域，还是你的所有的生活领域“互联网”“大数据”无所不在。这个事情将来会出现什么样的判断还很不好说，将来至少有一条我已经开始在布局了。比如说编辑，过去只是做文字上的修改、校正，将来肯定可以用机器人来解决，但是编辑这个职业，出版这个职业它不仅仅是不会被取代，而是在未来的大数据时代它将会选择更加，发挥更加重要的作用。为什么？因为他是一个价值发现者。
所以我觉得这个无论是在中国还是在世界，数字的这套出版前景你怎么估价都不过分。那么任何一个传统出版机构，刚才Peter说过，它其实是根据使用者的需要，你想要纸质的书给你打印出单独一本，我只需要这一篇文章，我不要整本书，我就给你下载这么一个。甚至说我这个同样的课题，全世界有多少人去研究？出了多少东西可以继承在一起？给你一个全方位的精准的知识服务。那么这个时候无论是知识的生产者还是传播者，他们都在一个平台上，这就是我对未来的这些理解。
这个薛教授比我理解的更深，因为他是研究者，是知识生产者。
Peter Coebergh：首先，我完全同意您对数字化对出版影响的意见。出版将永远保持其专业性。就人类自身而言，我们自己对学术出版的影响比任何一台电脑都要重要得多。我想表达的意思是，可能在人文及社会科学领域，我们自身的影响会更大。而在其他数据密集的科学领域，大量的数据可以被更快的进行数字化分析，这也许会因为数字化产生一些变化。在国际上，现在的一个大趋势是，数字人文。如果我们也向其余学科看齐，在人文社科方面进一步加强新的技术，那一定是在期刊文章或书籍的现有内容上添加文本信息中无法实现的数字内容。例如，已定位信息为准，GPS标记出所描述的某些城市或某些区域，并展示出这些地方在500年前是什么样的。而且，您可以在认知等方向思考更多的应用可能性，这是现在国际上的趋势，也在世界各地传播分享。再次，回到合作伙伴关系上来讲，我们可以在新的大趋势上共同努力，就像我之前所说的，信息互通，内容分享和知识分享，会让我们的业务数字化变得更快捷和容易。
中国网：您认为未来中外出版社能否在同行机制方面达成一个合作的机制？或者说在合作的过程当中有没有什么困难？
谢寿光：这个我们正在做的，你提的这个问题其实是我这两年一直在思考。我们现在在探讨一套机制，就是你能不能统一的一个标准？比如说我和Brill（博睿），我和斯普林格都是共同遵守一个学术评价的标准。
第二个我们再探讨说能不能共享全球范围内的专家库，评审专家库，而且遴选这些评审专家它基本上是按照一个标准来的。那么你联系的这部分，我联系的这部分，我们这几家共同来共享这个专家库。
第三个，每个出版社他不可能棒打天下，他都有一些特色。像比如说Brill，它对旅游，对应用类的学科不是它的重点，它可能对人文学科，对这些更重要。而斯普林格恰恰这方面是它的重点，像经济学、应用经济学里头的门类，我们资源可以互相的进行配置。这种情况下，我一直在追求一个目标就是，去年我在法兰克福提到这个设想，所以我很希望能和Brill（博睿），跟我们合作的这几家，世界上有名的这几个人文社会科学的学术出版机构来进行合作对接，形成一套共同的机制。这样的话，一方面就可以把更多的中国研究内容让全球来进行分享，同时也推动中国的学术进步，推动世界的学者通过我们这几家出版机构，形成一个更加密切的沟通和交流。这就是我正在做的一些事。
中国网：这个问题我们也特别想听一听Peter的观点，您认为未来中外出版社在同行评议方面是否能够建立起这个合作机制？
Peter Coebergh：首先，我认为两位先生都对同行评审系统做出了很有建设向的意见。我想补充的是，同行评审制度已经存在了很长的时间，它不是由任何政府发布的制度，是由学术界自主研发的自我选择的一种制度。这个制度运行的相当不错，但像任何其他制度一样，必须不断地经过努力的改进使其更符合当今的情况。两位先生也都提出了很好的建议，我想补充的是，学术界同样在改变进补，我们随着世界的不断变化而已经在同行评审这一点上做出了改进。例如，在中国，我们所要做的就是增加这些同行评审员和编辑委员会在成员上的多样性。这也是为什么国际合作如此重要，就像资源共享，这绝对是使同行评审员多样化的一种方式，并让更广泛的研究学者在相同的标准和目标下一起开展研究工作。因此，通过改进同行评审制度，使其更加国际化，并且更加可持续的发展。就像今天已经提及过的，同行评审制度对学术出版来说至关重要，这是将学术出版区别于任何其他形式的出版的产物，所以我们应该共同努力来作改进使其适应现代化的标准。
中国网：作为学者，您认为像出版机构，比如说社科文献出版社，比如说博睿出版社这样的出版机构在学者的学术交流当中，应该扮演一个什么样的角色？
薛澜：从学者的期望，第一点，希望他们能够更快、更高效、更高质量，但又是更低成本的把这个知识传播出去。因为今天这个社会知识传播的速度是非常快的，刚才我为什么说希望通过期刊，因为期刊的出版周期说不定比书要短的，希望能够更快的传播出去。
第二，希望高质量。刚才提到了，实际上这个书有电子书，不用出纸质版了，但很多作者还是愿意有一两本印刷非常精美的书放在手里，或者送给朋友，说明大家对质量还是非常在意的。
第三，希望成本更低。
中国网：刚才我们听到了作为学者在学术心中最真实的声音，那么您认为中国中青年学者，因为他们作为学术界的中流砥柱，也是中坚力量，他们应该具备怎样的国际视野呢？他们应该如何利用出版在学术当中发表自己的声音？
薛澜：我觉得您刚才提到的，现在中青年学者更应该去更多关注。他们首先要知道，因为现代学术研究已经变成一个全球化的一个事业，首先他需要了解国际同行们在研究什么，我想这一点首先要去了解。
第二，他应该要去掌握好各种分析工具，各种理论，各种分析工具。
第三，他要有一种创新的精神。我觉得我们目前学到的，尤其在社会科学很多理论的东西，很多国外的学者比较系统的把它创造出来。但实际上在中国，尤其在社会科学领域，有很多自主的发展模式，包括中国这种独特的文化传统。所以我说怎么样能够在学习和借鉴其它国家学者的基础之上，怎么样能够比较系统的把中国的发展经验，中国的发展过程能够用更加准确的理论把它写出来，能够传播出去。这一点要靠年轻的学者。所以，我也希望能够有更多的渠道来支持年轻的学者去把他们最好的成果推向世界。
中国网：刚才薛院长提到学者发表声音这个问题的时候，我就特别想问一下谢社长，刚才您也听到了薛院长说的，学者不管是在资金支持，或者是在发布渠道的途径上会遇到一些困难。咱们作为出版社是否也提供过一些支持？或者是做过一些努力？对于中青年学者。
谢寿光：我们其实是有一套机制的。第一个，本身我们自己设立了学术出版基金，这个学术出版基金主要是鼓励原创。当然，年龄，不分年龄，但是请评审的过程是，如果同样条件下假设是一个已经成名的学者和一个年轻的学者，如果这个内容质量我们评审完以后达到同样的水平，那么我们可能对年轻学者的收费就会降低，对整合资源能力比较强的会适当高一些。内部是有一套机制的，这是第一。
第二，国家有些基金，比如说国家社科基金在后期支柱项目，我们可以帮忙通过这些学者到我们这个平台上，由我们帮忙来进行申请经费。新闻出版广电总局也有这类基金，我们可以帮他去做申请。所以从今天这个情况看，“找钱”还真不是特别难的事，最难的有两条。
一方面是你的学术成果一定要有原创性，有价值，把它写出来。
另一方面是你要学会找到通道。你要瞄准一流的学术出版机构，因为你得到的不只是一个传播服务，实际上是整套的支持服务。包括他的成果，一旦你是原创作品进入我这个出版社平台，那么我和Brill，和跟我合作的国际上相关的这些出版机构就形成了一种对接和连通。我们会有责任的把他这个成果负责向这些出版机构再次进行推荐，而我推荐的东西对于他们来说信任度就明显增加了，成功率就非常高。所以在这种情况下你得掌握这套便捷的信息。
中国网：近期博睿学术出版社要在北京成立办事处，您一会儿跟我们谈谈这件事。博睿对中国市场是不是有新的规划？
Peter Coebergh：是的，事实确实如此。就像我之前说过的，博睿进入中国市场已经有一段时间了。我们最初只是和进出口公司合作，然后才逐渐开始与社科文献出版社，北京大学出版社等机构建立关系和推进国际合作。我们几年前已经在新加坡开设了一家分公司，以进一步拓展在亚洲的业务，作为下一步，我们现在在北京设立了营销的办事处，也是博睿亚洲的分支机构。我们这样做的原因也是因为中国是无论从经济规模还是学术发展上来讲，都是至关重要的市场。我们希望能够更好的接触到我们的客户，为了在中国市场有更好的表现，我们必须进一步提高我们客户服务，在需要的时候能随时与我们取得联系，这也是只能在本地市场上有固定人员才能做到。在这样的情况下，我们在北京会设立一个相对较小的办事处，将从2名人员开始，为我们的客户和合作伙伴提供实时的良好服务。拓宽我们的服务是一方面，另一方面也希望能够好的维护我们现有的关系，更贴近中国的学术界。
（本期人员——责编/文字：裴希婷 主持：段冰 后期：刘哲 摄像：刘凯 王一辰 摄影/郑亮 主编：郑海滨）
