有了制度还需加强监督和廉政文化教育

中国网：我们有一个疑问，我们也观察到一种现象，我们看到有时候确实是有一些制度的安排，但是另一方面却没有起到任何的作用。比如中组部在1997年试行了《党政领导干部任用条例》，在2002年的时候正式实施了这个条例。我们举一个例子，马德的买官卖官案，这个事情暴露出来，牵扯到其他官员的人数之大是我们很难想象到的。但是令我们吃惊的是，专家调查显示，马德在他的事件中，在他的程序上完全没有一点漏洞，这让我们非常吃惊。而且马德自己也说过，他说“作为一个市委书记，如果我连这点程序都玩不转的话，那我的水平也太次了”。我们怎么样看待这样一种现象，很多官员其实把制定出来的制度当成游戏在玩？

李成言：这是一个普遍现象，因为上有政策、下有对策，这是多少年来都出现的问题，不管是中国还是国外都有这种情况。对这个现象应该怎么看？第一，我们要看到在出台了一些制度之后，后续的监督力度还是不够的，如果监督力度比较强大的话，他再有智慧、再去想办法也要被揭露出来，这是一个非常重要的问题。制度建设在执行过程当中，重要的还是要有强有力的监督，监督非常重要，我们的监督还是缺位的。比如以马德案为例，马德觉得自己最大的智慧就是能够把一个制度拿来作为他自己的一个需要，他的需要就是我既不违反制度，又可以绕着红灯走，还可以有一个细化的规则，以至于我还可以用潜规则对抗你的制度，这种现象在马德身上充分表现出来。他还表现得“很有智慧”，因为我们的制度再细，也不能够把它规范到绥化市委到底怎么去做，绥化市委有绥化市委的实际情况，需要一个干部，需要什么干部，多大年龄、什么样的性别、学历和经历，这些东西都不好具体规划。他就可以拿出一个细化的细则，细化到他要的这个人，就把他套到他身上，非常合适，这都是正确的，没有违反制度，在操作里面他也按照这个走，程序正确，但问题是他在里面用潜规则搞了一个他所要的这个人的模式，搞了一个网把他套住，显然他违规了，犯错误了。所以最后抓到他之后，大家一查，大量的问题是他违背了程序安全，原则上大的程序没有被违背，但是具体的程序搞错了。因为他不该管这些东西，应该由组织部门和纪检部门负责这个规则，我要什么人，组织部和纪检部门去做。但他是一把手，又不能不听他的。现在就面临一个问题，作为这样一个一把手，他在人事安排上要不要做这样具体的细化，显然是不符合这次的《准则》。这个《准则》在人事问题上规定，党的领导干部不能直接过问，不能插手每个人怎么安排，具体的条件标准是由组织部门做出的，不是具体个人干预的。这次问题的出现，和在执行当中个人权利太大有关系。

另外各个地方都有自己的文化，文化里面有廉政文化、有腐败文化，在一些地方腐败文化占了上风，再有好的制度、好的程序和安排，也可能被改变，因为文化实际上就是当事人的一种习惯、一种态度和选择、一种行为方式，这些问题在某种程度上改变了我们的制度和程序。

从黑龙江出现的韩桂芝和马德等一些相关的案件都可以看出，那里面的腐败文化相当严重，压倒了廉政文化，使得一些官员拿出自己意见的时候没有人反对、没有人举报、没有人敢公开站出来对抗他，如果有这些人出现，他也实现不了，也落实不到位，所以实现了这样一种文化。这种文化带有潜规则，所以很难发现。当问题出现之后，大家发现潜规则如此的严重，腐败文化在这里形成了那么大一个雄厚的基础，形成了官员腐败的温床，所以值得我们关注文化建设。

中国网：腐败文化占上风的时候我们应该做什么？

李成言：一方面加强廉政文化教育压倒腐败文化，另一方面最重要的进行强有力的惩治，带有威慑性的权力如果到位的话，腐败文化就会降低。

中国网：腐败文化之可以占上风，你刚才说监督权力可能没有真正落实到位？

李成言：对，他感觉到监督是乏味的，甚至有些地方监督是灰色的，甚至有一些地方的监督都很尴尬，马德在绥化地区他什么都可以说了算，所有的监督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到惩治。