要以反腐新成效取信于民 亚腐败同样有危害

中国网：李主任，刚才我们也是提到了自2008年以来，反腐问题已经连续3年成为大家最关注的热词之一，请问您是怎么看待这种现象的？

李成言：我觉得“反腐倡廉”问题，尤其是腐败现象问题可能不只连续3年，我看到的材料可能连续10年都在前五位，很多的时间里面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐败的斗争现象是值得我们关注的，它确实是社会重要的现象，这个重要现象它可能能够引发社会一系列的问题，所以大家对此非常的关注，我觉得很正常。因为在中国众多的问题当中，很多问题都和腐败联系到一起的，而且有一些公共权力和私人权力碰撞、利益冲突的时候，大家第一想到的可能是有腐败才能发生这样的问题，所以前面说的很多评价各种社会现象和问题的时候，大家自然会想到腐败问题可能就在你身边，可能就是你关注的重点，这是一个正常现象。在这样一个发展时期，国家建设处在转型期，这个问题又是一个非常严峻的问题，好像我们感觉到它是可以避免的，其实它是一个不可避免的现象，我认为很正常。所以我们今天研究这个题目也是很有意义，“两会”可能也会高度关注这个问题。因为“两会”期间，全国各地的代表都到这里来，可能就会谈论到这样一个腐败的现象高发到底该怎么看、怎么治理等等一系列的问题。

中国网：我们其实年年都在反腐，也年年都在说反腐，大家已经感觉到腐败充实到社会的各个角落，我们现在特别想了解现在的腐败到底有多严重？严重的程度如何？

李成言：腐败的确是严重的，我在去年10月份参加中国和美国道德署联合举办的亚太经合组织反腐败研讨会，在这个会议上贺国强书记接见并作了重要讲话，其中讲到腐败形势是严峻的，让我们必须有决心坚定不移地抓腐败工作，所以我觉得这个说法反映了当时的形势下对这个问题的非常重要的看法。同时，他还讲到腐败严重，但是我们反腐也有成效，反腐有成效又让我们有了信心。同时他讲到一个重要思想，在这样一个形势下，我们要以党风廉政建设和反腐败工作的新成效取信于民。这个话讲得非常好，说明我们党和政府看到了腐败的严重，同时也在加大反腐斗争的力度，用反腐斗争取信于民。现在政府的问题，包括其他公共领域的权力腐败问题都造成了在社会当中、在公民当中公信力在下降，所以用反腐取信于民，这是一个很好的形势判断，很好的举措，确定这样的一个战略发展方向。

中国网：说到反腐的问题，我们不得不做一个横向的对比，现在中国的腐败程度同世界各国相比，腐败程度到底多严重，处在什么样的水平？

李成言：你的问题提得很好，现在是国际化的时代，不可避免大家的视野达到全球。腐败的问题是全球的“癌症”，不仅仅是中国的问题，不管是发展中国家还是发达国家，都面临着如何治理腐败的问题。当然我们说发达国家可能在治理腐败过程当中已经走过了很长的路，时间很长。比如在西方国家，在它们的资本积累时期，也大量出现了公共权力腐败和私权力的冲突。对这些问题，他们在治理当中也是在不断探索，也是遇到很多麻烦的。现在经过100年、200年这样的历史发展，他们已经有了很好的一些经验，值得我们去学习。至于中国的腐败在世界各国家腐败当中做比较的话，可以参照的就是透明国际。透明国际几乎每年都要对世界160多个国家进行腐败比较，因为它在每年都要进行大量的调查，在对调查数据进行分析的基础上做出一个排行榜。根据这个排行榜，中国每年在60位-70位之间。也就是说中国腐败现象在这些国家的排位上是偏靠后的，可能是中间靠后的，可以看出我们的腐败是严重的，我们要警示和高度重视才能更好地治理腐败。

中国网：我们再看看网站调查的情况，现在某个官方网站的调查显示，腐败的形式有很多种，网民认为当前腐败现象最突出的问题是贪污受贿的占50%；认为违反规定收送礼金、有价证券和支付凭证的占30%；认为跑官要官的占40%；认为领导干部利用职权为配偶、子女经商谋利的占37%，认为党员干部生活作风腐化堕落的占39%；认为用公款互相宴请、大吃大喝的占40%。这几项基本上概括了腐败的主要方面。就您对腐败问题的研究来说，不知道还有哪些是您认为比较明显的或者突出的形式，给您留下了比较深刻的印象？

李成言：您讲到这些腐败形式都是存在的，这可以告诉我们腐败的确是一个很复杂的现象，同时腐败又是一个潜在的危机，因为它很多不在表面，不在公开的阳光下进行。腐败还有其他多种形式，比如利用关系参与一些工程项目的承包，从中拿回扣，不仅仅是用这些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部门已经对此监控得很严密，但是他可以利用更复杂的一些关系，比如利用同班学习的同学关系进行异地腐败，我不在这里腐败了，这里的一切工作看不到我的问题，但是我可以在另外一个地方可以帮助我腐败，我很多东西可以他来做，我可以拿回扣，他的问题我来解决，这也是一种腐败现象，异地腐败。还有一种是“期货式”的腐败，预期的，我现在帮了你的忙，但是你现在不要给我好处，等我退休以后，甚至退休五年之后，在我安全期的时候再去给我帮助和利益，这种腐败现在也是一种比较普遍的新形式。现在抓得很严，可能不会给你更多的利益，将来会给你，等等。

还有一些形式，比如利用黑社会组织进行腐败。这次重庆打黑，我们可以看到这样的现象大量出现，所有黑社会几乎背后都有政府官员插手。这些都是新的表现形式，这些表现形式都值得我们高度关注，因为我们要采取不同的方式对付腐败的多样化。还有“亚腐败”，刚才你讲到的这里面可能属于“亚腐败”，不是完全意义上的腐败。比如有些事情是我们党和政府在制度规范里面允许他做的，合法的，但是它一定是有问题的，问题甚至是相当严重的，因为纳税人的钱是不能随便花的，花了以后就有问题，甚至背后还有权钱交易，这种形式的腐败也很普遍，花样翻新，这里也要引起我们高度重视。因为这样一些腐败可能会造成的经济损失更大，给我们带来的危害也是很大的，因为它形成一种合法化的身份，又形成一种大家认可的文化现象，这种文化可能会潜在地存在，影响力、破坏力更大，因为绝不是一天两天能够改变的。比如我们大量的公款吃喝、出国旅游、汽车使用，大家配置的汽车占用我们行政成本的比例相当高，比例相当大。所以这些问题也值得我们高度关注，不解决同样不可能够顺利解决利益冲突上的一些腐败。因为这些腐败也可能是重大腐败的一个基础，可能会造成更大的权钱交易等一些问题的出现。

这几年尤其是从去年十七届四中全会以来，我们发现中央在不断创新，推出一些新的举措加大对治理腐败的力度，使我们看到这样一个治理腐败的过程是不断向前发展的，让我们看到了治理腐败的希望。