中国历史最悠久的移民城市北京

中国网：各位网友大家好，这里是中国网中国访谈世界对话，《世博双城记》特别节目，今天第一期我们的主题是雾都伦敦和皇城北京，对于千年古都北京，今天我们为大家邀请到的嘉宾是中国城市规划研究院、城市区域研究所的朱波所长。朱所长，您是不是北京人？在北京生活多长时间了？

朱波：应该算吧，我个人算吧。父母都不是北京人，但我是这儿出生，这儿长大的。大学是在重庆读的，由于工作单位的原因又在广东、在深圳那边大概工作了七年，但是在北京差不多有30多年。

中国网：我想知道就是作为一个北京人，您对北京这座城市有一些什么样的印象和感觉，总体评价？

朱波：对我个人来讲，因为出生在这儿，应该说还是有“家”的概念，但是不是那种“老家”的概念，因为不是祖籍。所以我要总结或者叫归纳北京人的性格和特征，我觉得你首先得区分北京人或者清楚北京人的人员构成。 比如我们现在提“北京人”这三个字，其一是“老北京人”，我理解指的是你的祖籍或者你父辈以上两到三代的北京人，就是我们一般意义上理解北京人。另外从新中国来讲，北京是历史最悠久的一个移民城市，就是我们刚才说的，一般来讲大家说深圳是移民城市，其实我觉得北京是新中国历史最悠久，是规模最大的移民城市。就回到我刚才说的问题，就是我们现在此时此刻谈“北京人”，我觉得至少包括两大部分：一个就是说祖籍两三代以上的，就是我们一般意义上某某地的北京人，或者叫传统北京人，因为它毕竟建都有60年，就是我们新中国有60年。另外新中国建都以来，有很多很多外地人来在北京生活，比如说像我的父母那辈，他们很年轻过来，但是他们，像我父亲口音一点没变，他是安徽人，他来北京50年，他一点儿口音都没有变。你说他算不算北京人？因该算了。但是他所有的生活习惯，语言习惯、饮食习惯等等还是老家的习惯。他应该算是我们说的“新北京人”。

然后还有我们这一代人，所以我没有祖籍的概念，因为你天天跟父亲在一起，父亲一口的安徽话，你不认为这是你的老家，它确实也不是我老家，但是我的老家我根本就没去过。

中国网：那你在北京有归属感吗？

朱波：有，这还是有。但是这与传统意义上的归属感不一样。我也在想，北京对我来说，它首先是家的概念，但不是老家的概念，因为我周围，而且也比较巧，就是我和我太太，我太太跟我在这个问题上是完全一样的，她父母是重庆人，然后她从小在北京长大的。然后我们两家人，除了我们这两家人以外，在北京一个亲戚都没有，就是按北京话，八竿子打不着的亲戚都没有。但我在这儿实际上生活了快40年。那你说这算不算家？那肯定算家，但确实不是一般人说“老家”的概念，所以我就想这就是这个城市的特点，就是这个城市有很多像我这样的人，还有的像我们单位这种中央单位，这一个楼里面，真正像我这种从小在北京长大，所谓生源在北京的，在一线的工作人员里大概占到1/4到1/5。像两、三代都是北京人的，这楼里面恐怕1/10都没有，那你说我们都不算北京人吗？好象不是。

中国网：那是不是这就是北京的一个特色？

朱波：对，所以刚才我说，这就是北京，作为新中国，或者中国历史上你回顾看应该是规模最大或者历史最悠久的移民城市。实际上我们说北京的所谓性格也好，城市在这方面的特征也好，其实我个人感觉，首先北京要归于移民城市文化。

中国网：因为我知道有的城市，无论你待了多久，你可能都不会有家的那种感觉，而且还会觉得自己是外来人没有归属感。但是北京通过您的描述，您觉得这里尽管感觉不是家乡，但是它是“家”。这就是北京的特色之一？

朱波：对，比如我的语言和我的生活习惯，受北京影响非常大。你曾问我怎么看待北京，其实就是一方面吧，就是你从北京这个城市发展形成过程来看，可以说实际上北京人应该是一个非常独特的地域特色，因为它的人员构成是这样的，它的发展过程是这样的。

还一个，其实你再细细想，其实上海也算是一个移民城市，大家都知道，比如说现在上海人可能有1/3是宁波人，但是跟北京还是差一档。比如现在你到上海去，你到上海的一个单位，国营单位也好什么单位去看，至少大概都是那一带的人，那一片、或者那一个区域的人，以江浙人为主。但是老北京来讲，大部分是河北人，河北人比较多。

像我，因为我小时候在宣武区长大的，我那些同学算老北京人，大部分算老北京人，菜市口、宣武门，甚至包括天桥那一带，宣武区上学的人基本上都是老北京人，你仔细问问，他们的父辈，就是我们的父辈加上我们的爷爷那一辈，基本算北京的已经很不错了，再往上数基本都是河北人。新中国以后，你到我们现在单位再一问，那就是五湖四海全都有，就是同样是移民城市，同样是区域的中心城市，它的人员构成，或者它的祖籍构成显然跟上海不一样，你去上海问一问，绝大部分都是江浙人。你看我们这个楼里面，就是哪的人都有。比如你平时看新闻，比如看采访北京一个地方的官员，北京市什么什么官员，一说话跟北京人根本不搭界。像我父亲，当年在北京也算是一个政府官员，他一口安徽话，但是他在北京待了40、50年了。所以我觉得这个城市，国外的城市我研究不透，我觉得这个城市至少相对中国来讲它是非常独特的，从它的人员构成和发展过程来讲是非常发展独特的一个城市，这样就形成了很多相对比较独特的城市的性格也好或者是人的性格。

中国网：我看过一篇文章，北京它毕竟是一座皇城，你随便跟出租车司机一聊，他跟你聊的可能都是国内外的政治大事，这种情况在其他地方可能就不多，所以您觉得这算不算北京人的一个特点？

朱波：对，这应该算。刚才提到了，我觉得如果概括一下北京的城市特征或者北京人的性格甚至是北京的文化特征，最有代表性的，我觉得不能叫皇城。我们叫做都城。这个很简单，因为你从中国的历史来讲，比如说长安、南京，特别是西安那些，包括像开封，它也有曾经非常辉煌的皇城的经历。但是它那是前期的，而北京，它一直是最近800年也好、1000年也好，是整个中国的首都，所以它自然形成一种都城文化。

中国网：有人说，比如说到上海，我们很容易在前面加一个“大”字，叫大上海，但是我们从来不会说大北京，北京是一个不必言大而自大的一个城市。

朱波：应该是这样。

中国网：像这种城市，是不是孕育出来市民的性格还有他的眼界也会带着这些城市的痕迹？

朱波：应该是吧。还回答你这个问题，如果从北京人的性格来讲，我觉得也是这么几点：

第一大气，这是肯定的。第二稳重；第三守规矩。因为它历代皇城下的确实（守规矩），这个都城的人应该说还是比较守规矩的。

中国网：守规矩体现在什么地方？你指的是什么？

朱波：那多了。很简单， 我给你举一个例子，比如开车那个时候我们有一个朋友来深圳，他是在北京市职业司机，15年的驾龄，他到了广东惠州，他真的不敢上路。从惠州到深圳有两条线，一条是国道，一条是高速公路。高速公路他也敢开，那很简单，到了国道他真不敢开。这很简单，一是所有的国道，我们国家大部分的国道都是经过城镇的中心，就是交通非常混杂，而且那一代的城镇是密集地区，就是城镇最为密集的地区，里面有打工的，有做生意的有做买卖的，那车上什么车都有，什么人都有，然后比如说有货柜车，有大巴，包括还有一些根本没有牌照的车，还有大量的摩托车，还有人力车。到了镇上全是大公共，乱七八糟，他真的不敢开。尤其是摩托车，你开着开着前面有一个摩托车，连灯都不打，一个转弯就过去了。那时候我的驾龄只有一年半，他正好是我的十倍，15年，他说我真的不敢开，开完以后他手里面出汗。当然这仅仅是一个例子。

当然我觉得这也对吧，因为我刚才说作为一个都城文化这么多年，上千年、几百年形成的城市的性格也好，它一个整体氛围，那肯定是最守规矩的，就是相对而言最守规矩的，因为他懂规矩。

还有一个，刚才我也提到我理解移民城市，我还觉得北京人整体氛围，包括北京人、包括整个城市这个包容性是最强的，就是所谓排外性是最弱的，尤其是相对上海。这个我想一般的人都会有这种很直观的感受。

中国网：对，我也听朋友说过，如果在其他城市你待了很长时间，你感觉自己还是外来人。但是在北京，有了工作，买了房子，就可以说自己是北京人。

朱波：没错，因为它就是一个移民城市，而且是最大的移民城市，而且是结构最复杂的移民城市。

还有一个特点在哪？因为北京是一个比上海、比深圳、比广州历史更厚重。它的包容性也体现在这儿了。因为它长期，你看，我刚才说，最近1000年、800年的国家的首都，很显然它的人员交往和文化上的交往不仅是国内还是国外，特别是在国内，我想应该比其他所有城市都应该有传统或者说更容易去接纳，或者说因为它的城市文化，因为外来文化的交融，慢慢慢慢它的包容性就会非常大。

中国网：这个城市厚重的历史决定了它的性格？

朱波：对，应该是吧。

中国网：我看易中天先生写的有一本书叫做《读城记》，开篇的第一个文章写得就是北京，然后他说如果你认识北京的话，要从北京的门开始，各种各样的门，我不知道作为您来讲，您是不是认同这种观点？

朱波：咱们就直说吧，不太认同。

中国网：为什么？

朱波：因为这个很简单，你可以查阅任何一个关于专业上的书，就是研究历史或者研究，因为它说到城门，就跟我们有关了，研究城市的专家学者，没说第一认先认门，很简单，如果这个门没了呢？咱就不认识北京了？不是这个概念。

朱波：人民日报的记者王军写过一本书叫《城记》他写的比较专业，而且写的对。

中国网：专业在什么地方？

朱波：为什么我刚才说不认同易中天教授说话，打个比方，你认识大奔和夏利的区别在哪？我告诉你在哪，在门把手，这话你信吗？显然不信，门把手大奔和夏利肯定有区别，但是根本性的区别不可能在本把手上。从技术的先进，可能从发动机，从它的设计这个车的理念，从昂贵的价格，从用的材料，那才是大奔和夏利的区别。这很简单，你可以翻一点稍微专业点的书籍，除了中国人以外，包括国外的人，就是北京在世界城市这方面最大的贡献或者说最大的遗产是这个城市大的格局，就是这个城市的整体。

中国网：那我们要认识北京的话，应该从哪些方面？

朱波：因为它是目前在世界上到现在为止，特别是明清建都以后，城市的规划也好、建筑也好，是在世界上基本上也是空前绝后的。

中国网：能跟我们具体讲讲吗？

朱波：比如说就从北京的规划来讲，它等于说最早，应该相对比较完整的北京城市应该是元大都，因为金中都比如说在现在莲花池那儿建立的，元大都基本上建的是所谓我们前三门这一带。明朝从南京迁都到北京以后，一直到现在，真正形成我们现在明清北京城的一个最大的格局，到了明朝的第几个朝代？大概在明朝又过了两、三个皇帝之后，原来是北京所谓二环那个城，二环那一圈基本上是明朝明成祖朱棣他建北京城，他迁都过来，到他孙子辈儿的时候，然后就把现在前三门往南，这一片到永定门那儿又给建起来了，就是为了抵御外来，就是为了加强这个城防吧。北京城原来是一个方的，现在从我们的西便门到东便门拐了一下，拐了一下就到了永定门这条线，后来形成了北京“品”字型的东西，那是后来明朝皇帝。

到了清朝，基本上完全延续了这个格局。这种皇城规模、规划的艺术性也好，或者它规划的一些理念，甚至包括它功能的布局，那应该在世界上是独一无二的，这才是世界上最公认的。所以古都风貌的保护，大家也都能意识到，北京的古城保护，不是说文物或者个体建筑上的保护，它是一个整体的保护，就是因为它整体是世界上绝无仅有的。

比如说这条中轴线，我们大家知道，从最南边，“品”字形最南边就是永定门，前几天我们按1：1的比例又复制了一个，从永定门开始一直到前门大街，一直到正阳门到前门那个箭楼，原来没有天安门广场，但是原来天安门广场这条线在，那实际上叫千步廊，就是原来天安门广场是没有的，但是它有一条廊子，就等于说进谏皇帝的官员要候在那儿，实际上是候在那儿，就是我们纪念碑这条线，然后到天安门、午门、端门，一直整个到紫禁城，最后是景山和北海，因为景山还有一个收尾。再往后就是按现在咱们中轴线再往前就是德胜门了，这条中轴线，再加上左边，左祖右社，右社是中山公园，然后还有天坛和地坛，一边一个嘛。日坛和月坛，日坛在东边，月坛在西边，然后还有我们的天坛和地坛，这种大的布局，哪些是老百姓住的，哪些是军队住的，哪些是王府住的，这种布局和格局在全世界是没有的，就北京独一份。所以北京这个旧城保护非常困难，但是它确实是应该，从学术角度应该完整的保留下来，但是现在完全做不到了，其实北京最珍贵的是这个。

中国网：您的话可能业提供给了我们很多的思考的空间，我们以前就觉得保护古都就是保护某一件文物、某一条街，某一条巷子，可是您的话告诉了我们，其实最珍贵的是它整个的格局，我们要保护整个的格局。

朱波：对，北京最精彩，至少在世界上的文化，至少在我们世界城市发展的文化和历史的角度，就是最经典的就是这个。按我们规划行业来讲，所谓城市规划，或者说中国城市布局或者说建造城市布局最早的，或者我们有史可查的就是周朝的《考工记》，就是周代的中国人就说造城怎么造，什么左祖右社，那个时候就已经写了。但是真正我们能够看到，大体上长安包括宋朝的开封等等这些，所谓这几代古都，基本上都是按照这个原则或者说宗旨做的，但是毕竟那些东西没有保留下来，都没有了，太久远了。只有明清的北京，就是明清我们现在的北京古城，一是完全按照，汉人，周朝那个时候的老祖宗留下的，按我们现在说就是城市规划布局的一个原则或者说指导思想，就是基本上按那个做的，就体现了当时中国生产技术，尤其是体现了中国当时的儒家文化和所谓的封建帝制的要求，或者是这种文化，完全是按那个走的，所以北京城最瑰宝、最珍贵的地方在这儿。

回答你的问题，为什么那个时候所谓有了梁陈方案，就是梁思成和陈占祥，陈占祥就是我们院的顾问，我当时还见过他，90年代初我们还在深圳开过会。梁陈方案提出来是因为他们懂，他们知道北京最珍贵的，或者说整个全中国在城市文化里面最珍贵的，而且能看得到，还健在的就是北京城。那时候拆城墙，梁思成这些人痛心的一塌糊涂，因为他知道那是最珍贵的，现在看就是这样的，全世界没有第二个了。

为什么咱们一说到意大利就去罗马转，罗马除了它有很多的文物古迹，就是所谓单体的建筑以外，它城市的大格局还是体现当时那个年代，整个欧洲甚至世界上比较经典或者比较精华的，雅典卫城都那德行了，其实就是一个平台，秃了都，还在保护它。因为它很珍贵，因为它那个雅典也好、罗马也好，是体现了当时那个年代、那个地区、那个国家的历史文化，因为建筑本身来讲，它除了体现当时的一种，就是当时、当地的一种文化，甚至包括宗教、文化、皇权等等综合的一种反映，它还体现了当时科学技术发展的水平，肯定要用最好的东西去建，尤其是皇城，中国是皇城，西方就是教堂了。因为西方的宗教力量在整个推动它的社会发展中起的作用远远大于我们，所以中国一直是皇上当官，从来没有让和尚当官。在西方不一样，为什么西方很多东西能留下来，因为宗教在西方的社会，尤其是在统治阶层，起到了很大的作用。因为宗教在西方社会，尤其在统治阶层起到了很大作用，说白了，宗教可以治国，可以管理国家。

中国网：但是，如果话说回来，保存一件文物，保存一个小街小巷都这么难，您现在提出来，要保出整个大的格局，这个难度更是可想而知。

朱波：现在毕竟还有，总比不保护强。比如我举的雅典卫城，一般来说，雅典卫城就剩下石头和柱子了，以前干的错事儿不能现在还干啊。比如说，北京有62平方公里旧城，好歹在旧城里，在二环里，进行控制，别盖得跟CBD一样，如果这个都没有，除了故宫，把故宫周围都推平了，都是国贸和银泰，那不比现在还差吗？反过来说，我们保护这方面，又比文革那时候，解放初那时候好，如果按“梁陈方案”走，从保护的角度有差了很远。

中国网：您刚才讲到，作为格局的表现是非常难的，难在什么地方呢？

朱波：在新中国刚刚建立的时候，就是王军写得很清楚，就是在建国49年10月1号前后，梁思成提出来，北京这座明清古城要好保护。他当时建议，如果远的话，在玉渊潭，或者五棵松，如果近的话就在三里河路，在这一代建设新的行政办公区，把国家，把内城的中央部委，国家的办公区建筑在这一片，现在建设部、国家计委都是这个路子。简单来说，北京作为首都，北京要大发展，应该脱离旧城，在旧城的西侧，或者在其他地方，应该重新建一个新城，来满足城市新的要求。总的规划是这样，这样，北京的古城可以非常完整地保留下来，当时的格局跟明清的故宫没有什么差异。但是中央领导没有同意，最后经过很多协商和讨论，最后定的这个方案，没有建新城，而是以北京旧城为基础改造，所以才出来了长安街拆城墙。就跟你做衣服一样，这个衣服不是你的，是你哥哥姐姐传给你的，就是还要改改。这件衣服特别有纪念意义，穿得上就穿上，穿不上自然就留下来了。但那时候我们不行，因为没有钱，就把哥哥穿过的衣服袖子长了给剪了，裤子肥了给缩了。北京当时采取了这样的方法，一直延续到现在。我理解，一般大部分人，从学术的角度都认为，梁思成的方案是对的。我也觉得从学术的角度，专业的角度来讲是对的。所有古今中外的城市发展，应该说跟什么最有关系？就是跟那时那刻的社会经济发展、人的思想认识水平，甚至审美标准，审美的倾向是有关系的，城市的发展从来不能脱离于当时的社会条件，而空谈一些东西。所以，这一点，我估计大家都能理解。如果是这点的话，所以有时候我们跟内部人士讲，学术上讲我肯定同意梁思成的方案。因为毕竟我们那时候，您想想，虽然为新中国，从1840年鸦片战争到1949年，正好是一百年，中华民族，中国人民受西方列强一百多年的欺压，老一代人共产党人浴血奋战二十多年，推翻了封建和半封建的统治，建立起一个新中国。在那种背景下，而且那时候中国受西方列强的侵略，还有内部的战争，整整打了一百年的仗，百废待兴。那时候的首要任务是发展经济，而不是保护什么历史文化。

所以说，一个城市的发展，确实非常复杂，对一件事情的认识有很多不同的看法。所以从这个角度讲，我不是理解老一辈革命家的选择，而是说，当时当地的很多因素，比如那时候我们也没钱，现在做这个都很困难，更不要说当时中国的财力了，刚刚打完一百年的仗，怎么可能有好东西我不用，去新建呢？当然我也没有研究过这个事儿，我估计财力不支撑。另外，我认为要把这个事情放在一个大环境下来想，不可能把很多东西都留下来。另外，中国有一个不太好的传统，改朝换代都是把原来的推倒重来，因为清朝是异族统治，清朝那时候落后于我们汉朝，满族落后于汉族，明朝的东西对他们来讲都是发达的，所以清朝的皇帝沿袭了明朝皇帝的所有东西，因为他们比较落后嘛。汉族人，翻来复去折腾，项羽到了长安之后，一把火先把秦朝全部烧光，一样的。这是一个传统，但是有点惨。但是老一代革命家肯定不是因为这个原因，我认为确实是因为大的环境。

中国网：有很多人说，北京虽然很发达，很现代，但是并不宜居，我不知道您是怎么看待这个问题日？或者在您中，什么样的城市是宜居城市？

朱波：从学术角度讲，居民幸福指数有很多指标，但没有公认的标准。大的方面来讲，一个是城市环境，直观的理解就是所谓的客观的物质上的环境，气候、水土条件、污染状况，这是一个方面，另外还有很多标准，比如文化，受教育的程度，医疗保障服务，社会服务包括就业的机会，包括实际的收入等等，有很多指标。这个我们不去探讨了。如果说，大体上，按一般公众的理解，我只能说是这样，宜居包括了很多方面，不能简单地说，尤其像北京这种相对来说比较发达，整体生活水平比较高的城市，不能说它不宜居，分跟谁比，或者在哪个方面比。比如在社会保障和社会服务这方面，北京不敢说是第一，也是最好的之一。我们的医疗机构、教育机构，这两大资源，包括文化和科研，绝对比中国所有的城市都好不是一点半点。

中国网：但是依然看病难，上学难，宜居吗？

朱波：那是另外一回事，看病很难，一是普遍问题，另外这毕竟不是北京自身的问题，有一个体制问题。

中国网：依然房价很高，空气质量也不是很好。

朱波：，从天气来讲，气候条件来讲稍微差一点，因为有沙尘暴。但是，我只是说宜居从不同的方面来看。每个层级的城市，或者不同的城市确实有不同的优势、劣势，就看你是否适应这种方式。就个人来讲，应该看你需要什么。比如说你想有一个相对比较稳定的工作，有一个相对比较合理的，适度的工作节奏，但是你对其他方面没有太多的追求，包括收入等等，那北京对你来说就不是太好的选择。这在世界范围内的一线城市都是一样的，因为我们也都可以看到，比如评价一些西方的城市，也是一样的，西方有很多中小城市，就比大城市宜居。生活节奏、环境、就业、保障、公共服务，都达到了相当的程度，没有大城市污染、快节奏、非理性的一些因素。所以，宜居城市不能简单说，特别是北京这种综合型城市。换句话说，一个人的需求，个体需求不可能在某个城市几乎都达到相对一样的，其实你也有所取舍，只是说你需要这个，适应这个，那需要那个，适应那个。

中国网：有朋友跟我说，北京虽然压力大，但是是干事业的地方，我们下了班以后，一起去吃饭，肯定是要有一个主题，我们要谈一些事情。其他城市不是这样，我们可能是为了纯粹的消遣，没有主题的出去玩。是否喜欢北京就是看你需要什么。

朱波：城市本身确实是一个非常复杂的客观现实存在，所以它非常复杂，生活在城市里的人来看待城市，如果从个体看很简单，但是从整体看非常复杂，因为每个人的需求不一样。

中国网：那您怎么看待，城市，让生活更美好这个世博会的主题呢？

朱波：我确实没有研究过这个，但是我觉得这个主题，尤其对现在的中国来讲还是非常有意义的。我想，这几年，我们的行业之所以受关注，之所以发展比较快也和国家的经济发展阶段非常有关的。

按我们行业的学术来讲，比如说，当一个地区或者一个国家的城镇化率，现在大家很清楚了，城镇化率达到30—70%，尤其是50%左右，是一个国家飞速发展的阶段。换句话说，一个国家、一个地区，要真正达到相对比较发达的程度，比如说我们当年有四个现代化，现在有中等发达国家的水平，所谓国家的发展目标，城镇化率是一个标志，有一个很直观的对应。我们国家到2009年城镇化50%，这是大说，细说是48%左右。所以说，50—70%这个阶段是城市发展的加速期。

这个时候，城市、地区对国家经济发展起的作用是远远超过以前。为什么八十年代没有人知道这些事儿？因为那个城市的作用很小。世博会以这个题材，对现在的中国意义非常大，让所有的人，力争让所有的人更多的了解城市是什么，更多的人了解城市再我们经济发展中的作用，而且城市代表了什么。

比如说，刚才说到那个课题，北京这个古城，保护得有很多遗憾之处，无论是由于什么原因，但是其中有一个很重要的原因，就是在八十年代以前，或者说从建国到改革开放初期，包括现阶段，生活在城市中的绝大部分人，普通百姓和市民，包括领导，不是这个行业的专家，他们对城市的认识应该说有很多欠缺之处。大家都不理解，从官员到百姓，不理解为什么保护城市这个东西是很珍贵的，就不保护，主动保护的力度比较弱，所以在导致今天的局面。比如说拆旧城，以前我们说到这个苏州水乡这么好，那么好，也是拆得一塌糊涂。为什么？我们民族在这个阶段对城市的认识，还是理解的太少，只有几个专家在呼吁没有用的。

最经典的，从苏州到北京的胡同，同济大学有几位老先生，对江南水城的古镇特别情有独钟，现在大家都知道，周庄、乌镇好，当年这样的村庄多得是，90%拆了，人家老百姓说了，你怎么不在那儿住啊？上下水没有，环境恶臭，人口密度大，你怎么不在那儿住啊？你不在那儿住，就说一定要保留，一草一木，一砖一瓦都不能动？这对官员和百姓来讲是绝对无法接受的。你住着高楼大厦，从文化的角度，高楼大厦肯定没有文化，但是你怎么不下来住啊？北京的胡同至少没有厕所吧，没有上下水，下雨天还漏雨，想开车也没地停车，环境肯定差。所以，世博会这个主题，从我们的专业来讲倒是挺赞同的，至少给现代的中国多一次对城市知识普及的机会，这是很有意义的。

中国网：谢谢您。