主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国网•中国联通“两会天天评”栏目。收入差距问题是本届两会的一个热点话题，温家宝在政府工作报告也明确指出，要坚决扭转收入差距扩大的趋势。目前，我国收入分配制度存在哪些不合理的地方，该如何缩小收入差距呢。今天我们邀请到中央党校社会学教研室主任吴忠民教授为我们解读。欢迎您，吴教授。

吴忠民：大家好。

我国贫富差距过大体现在四个方面

主持人：温家宝总理在作政府工作报告的时候指出，合理的收入分配制度是社会公平正义的重要体现，并表示要坚决扭转收入差距扩大的趋势，我国收入差距问题的现状是怎么样呢？中国社会的贫富差距突出表现在哪几个方面？

 吴忠民：今年温总理的政府工作报告同以往历届政府工作报告相比，有一个很大的新的现象，就是特别重视贫困差距过大的问题。这些年来中国社会公正出了一些问题，我们知道贫富差距过大是社会不公现象直接的和非常具体的一种体现。当然不公现象表现在很多方面，但是综合的、直接的体现是贫富差距过大的问题。现在贫富差距过大表现在这样几个方面：第一个是基尼系数偏高一些。比如我们跟别的国家做一些对比，一般来说，像美国基尼系数在0.4%，俄罗斯前一些年是0.48、0.49，这些年回落到0.4左右，印度是和英国、法国都是0.37。现在世界上基尼系数最低的国家是日本，次低的国家是德国0.289左右。我们国家的基尼系数，按照国家统计局统计的数据大约是0.46，这样一种水准的基尼系数已经标志我们国家收入不公的现象进入到世界上比较明显的、不公的国家行列当中。

第二个重要表现是城乡差距非常明显，很可能是全世界第一。我们国家有一个很重要的特点是城乡二元结构，在1978年城市居民的收入是农村人均纯收入的2.58倍，到了1990年有所降低，到了2.2倍，到了2009年达到3.33倍。而实际上多数国家的城乡差距在1.7倍左右，少数国家超过2倍，我们国家达到3.33倍。按照许多学者的研究分析，如果把农民收入当中用于来年生产投入，比如买种、买化肥扣除，如果把城市居民各种隐形收入和福利因素加起来，中国实际的城乡差距很有可能是5倍到6倍，这是学术界比较普遍的共识。这显然体现我们国家的城乡差距很有可能是全世界第一。

第三个表现是行业之间的收入差距过大，特别是垄断性行业和非垄断性行业之间的差距，一些朝阳性的企业和夕阳性企业之间的差距越来越大。垄断性行业已经引起的公众的高度关注，因为有一些非常不合理的做法。比如对于很多垄断性行业来说，对于下游产品有定价的权力，而上游一旦有亏损的话，国家可能拿出大量的资金进行补贴，而且限制、拒绝一些民营企业与它产生竞争的关系，不符合市场经济平等竞争的规则，所以现在行业之间的差距也越来越大。还有很重要的一点，垄断性行业是牵扯到千家万户，它的产品牵扯到千家万户，我们看到公众对它的关注度尤其高。

第四个表现是我们国家地区间的差距越来越大。像东部沿海发达城市，上海、深圳跟大西北的差距几乎是两个世界一样。而它的严重性在哪儿呢？今年比如相差30年、20年，明年可能又差了35、36年，差距的趋势越来越大。从以上几个方面可以得出基本的判断，我们国家的贫富差距是越来越大。

中国的基尼系数偏高，应引起重视

主持人：您刚才谈到收入差距问题的时候，提到一个概念，是“基尼系数”，您能不能给我们的网友解释一下基尼系数？

吴忠民：基尼是一个人名，是一个意大利统计学家，他发明了一个数学模型，根据他发明的数学模型，可以方便简洁地判断一个社会不公平的程度。它普及的范围很广，人们为了纪念基尼这位伟大的统计学家，把它发明的数学模型称之为“基尼系数”。

如果详细解释基尼系数比较麻烦，但我们可以简单说一下它所揭示的基本知识。基尼系数它的数字区域空间是0-1之间，极端的1和极端的0都是在理论上存在，现实中不存在，如果达到1，全世界所有财富集中到一个人手里是不存在的，达到0是什么概念？所有人对财富的占有是刚刚好，这一点也是不存在的。这就像人穿的衣服，人的高矮、胖瘦也不一样，衣服的大小肯定不一样。所以一般的现实情况来看，都是基于0-1之间这样的。合理的区间是0.3-0.4之间，0.3-0.4说明第一社会是有差距的，如果没有差距就没有活力。第二这个差距必须在合理的范围之内，合理的区间就是0.3到0.4之间，如果低于0.3的话就不公道。过去我们国家的基尼系数很低，改革开放只有0.2左右，如果国家的基尼系数超过0.4的话，证明这个社会差距不合理的过大，达到0.6的话，意味着这个社会随时可能陷入一种动荡的状态。

我们做一个对比，现在世界上基尼系数最低的国家是日本，前些年是奥地利，从0.23上升到0.3是比较合理。日本0.25是基尼系数偏低，过于平均。德国是0.28多一点，不到0.29，这是基尼系数最低的两个国家。像美国是0.4左右，俄罗斯前些年达到0.48、0.49，这几年回落到0.45。像法国、英国、印度这样的国家都是在0.3到0.4之间，这是比较合理的区间。像拉美和非洲一些国家超过0.6，这个国家就是动荡不安的。

主持人：其实我国的基尼系数在2000年的时候已经超过0.40的警戒线，现在城镇居民当中10%家庭占据45%的财产，您怎样看待这一现象？

吴忠民：对中国贫富差距过大的现象我们可以做两个基本判断：

第一个基本判断，随着改革开放推进，随着市场经济的发展，收入差距必然会呈现出一种扩大的现象。原因很简单，比如我们国家经济社会在发展，经济领域当中存在着人们多种经济行为方式的选择问题，这跟以前不一样。比如改革开放以前，我们以农村为例，都是种粮食，我们提倡农业是“以粮为纲”，工业是“以钢为纲”。如果都是以粮为纲的话，大家都种粮食，每家的地都差不多，一亩地、两亩地都差不多，这样一来最后收成的差距不是很大。而现在不一样，现在人们可以选择种粮食，也可以选择养殖业，比如有的专业户养兔子。我们看比邻而居的两户人家，这一家种地，这一家养兔子，如果在正常价格不是大起大落的情况下，养兔子的应当一年净挣几万问题不大，这样一来仍然种粮食的差距就大很多了。这是一个原因。

再一个原因，随着时代的发展，我们知道市场经济会逐渐形成，它的出现是逐渐的过程，是一个阶段接一个阶段往前推进的，这就出现一个问题，如果是哪个群体与市场经济某个过程特别相吻合，这些人可以率先致富。比如90年代初期和80年代末期，当时股票很陌生，中国民众对股票很陌生，有一小部分人对这方面特别敏感，投入股市，假如投进去，资金放在那儿不动的话，那是不得了，增加10倍是轻松的，100倍、1000倍都有可能，这就与当时没有投入股市的人差距就拉大了。这样的行为是符合市场经济的规则，也不是偷税漏税、搞不正当的办法致富的。从前面这些例子来看，随着市场经济的发展，改革开放的推进，人们的收入差距肯定会有所扩大，这是必然的。这是第一个基本判断，社会的发展、经济的发展必然会引发一些贫富差距现象的出现。

第二个基本判断，中国的贫富差距扩大的速度太快，幅度过大。因为我们国家从改革开放初期的0.2左右上升到现在的0.5左右，特别是90年代开始，这个过程更迅速，短短20年之内，我们国家进入平等程度比较明显的状态当中。这样快的速度令人担忧，尤其是我们国家贫富差距各方面都涉及到一些不公正的现象在里面所起的作用。

中国社会缺少兜底限高，又存在不公正现象

主持人：您认为中国社会的贫富差距扩大只是一个单纯的经济问题吗？

吴忠民：恐怕不是单纯的经济问题，是一个非常综合的问题。中国贫富差距之所以越来越大，原因是多方面的，我们可以把非常多样化的原因简洁处理，可以从三个方面分析这个原因。一是缺少兜底、保底的东西。二是缺少限高。三是经济领域竞争当中出现不平等的现象。

第一，缺少兜底、保底的东西。我们国家改革开放以来，成就是非常了不起，有许多学者，包括社会学家陆学艺先生，是非常著名的农村问题专家。他最近出了一本书叫做《当代中国社会结构》，他有一句话很有道理，“中国这30年有两个出人意料，第一个出人意料是中国经济总量增长的速度令人吃惊”。因为我们国家一开始发展的时候，别的国家对中国不了解或者别的原因，说中国不可能持续发展，我们30过来了，发展这么辉煌，平均增长速度GDP9.7%，世界罕见的。第二个出人意料是中国现在的社会问题这么多。我们现在在总结发展过程中明显看到一点，也是胡锦涛总书记和温家宝总理多次谈到，中国经济发展的这条腿长，社会发展的这条腿短，社会经济出现明显的不协调，不平衡的状况。一条腿长一条腿短，不是平衡协调的状态。反映在短腿方面的是社会建设严重滞后，特别表现在社会保障体系建设的严重滞后。我们知道，当一个社会缺少社会保障制度的话，对大批社会成员来说，他的生活差到什么地步就没有底，如果有一个保底的东西，再穷也会有一个底线。如果一个底线失去的话，人就没有尊严，某种程度上就不称为人。恰恰在保底的方面，我们反思这30年的话，这方面的工作做得明显不足。这是第一条缺少保底的东西。比如社会保障、公共卫生保障、住房保障的东西，缺少这么一个底线。

第二，缺少限高。高收入只要按照市场经济这种平等竞争的规则去进行经营活动的话，财富多对社会来说是件好事，我们千万不要仇富，中国不是说财富太多，而是太少的问题，而且财富需要有人创造，创造财富越多的人，得到越多也是应该的。而且财富越多的话，调剂社会贫富差距和改善弱势群体生活的能力越强大。如果没有财富创造的话，就没有给人构筑生存的底线，就没有这个能力。所以财富应该是创造得越多越好。当一个人创造财富的时候，就需要按照相关的，比如税收，我们国家税收在不少方面做得不够到位，很多行业，一些暴利的行当在税收的排行表上是后几位。比如一个行业少交了100亿的税，多少个行业，估计每年税收流失至少8000亿到1万亿以上。如果这笔税收到位的话，我们保证弱势群体的生活是很有力度的。另外我们国家的税种也不健全，很多该征的税没有开征。这是第二个原因。

第三，经济领域甚至包括其他领域不公正现象的存在，竞争的不公平或者其他行为的不公正现象的存在。一方面我们可以看到，刚才也提到一些垄断性行业不允许别人参加竞争。中国一些民营企业、私营企业有一定的实力，想介入某些重要的领域，我们不让它进入。再比如一些权力部门，利用自己特定的优势获取一种利润，本来不该盈利的也盈利。再比如说一些公权部门，本来应当是为公众提供基本公共服务产品的，下面设立机构收费，而且收得比较高。还有一些灰色经济，有一些小煤矿开了，没有批就开了，在某些官员的同意和默许下开了，实际上没有拿到政府正式的营业执照就开工了，就没有纳入税收，这就是“灰色”或者“黑色”经济，这占的比例也是比较高的。这样上没有限高，下没有保底，中间又有一点儿乱套，最后贫富差距肯定会越来越大。以上三个方面是对贫富差距简洁的解释。

贫富差距加大影响全面建设小康社会

主持人：在1979年的时候，邓小平会见了来华访问的日本首相大平正芳，就中国实现四个现代化的问题回答了大平正芳的提问，提出了在中国实现“小康”的发展目标。这三十多年来，小康社会、小康生活一直是中国人发展经济追求的目标。在十六大党中央明确提出要在2020年实现全面建设小康社会，当前日益加剧的贫富差距是否会影响甚至阻碍这一目标的实现呢？

吴忠民：那是必然的。贫富差距过大这个现象不遏制住的话，后果是不堪设想的。

第一个严重性，比如贫富差距过大，意味着贫困群体的人数以及低收入者，包括一些中下收入的成员，他们没有办法分享到改革开放以来我们国家所取得的辉煌的经济成就。小康社会很重要的一点是实现共享的目标，如果贫富差距过大的话，共享首先是做不到的。

第二个严重性，会妨碍经济的发展。我们知道对中国经济拉动力来说，有三驾马车：出口、投资、内需。而内需拉动可以说在三驾马车当中是对中国来说分量是最重的，远远超过前两项的总和，而如果中低收入、低收入、贫困者人员过多的话，意味着中国大比例的居民没有能力、没有财力进行消费。这样一来企业生产出来的产品卖给谁，市场会受到影响，企业产品卖不出去的话，长远来看对经济发展十分不利。如果经济上不去，小康社会的实现缺乏一个最坚实的基础性支撑力量。

第三个严重性，如果一个社会贫富差距过大，会让各个群体之间相互之间产生一种不信任、一种隔阂，甚至于一种抵触，严重的话会产生冲突。贫富差距过大必然会酿成种种社会不稳定因素，不利于社会的安全运行和社会健康的发展。

我们看到贫富差距负面的影响至少是这三个方面，而这三个方面每个方面都至关重要，直接影响到小康社会的目标能否实现。

扭转贫富差距需要从多方面努力

主持人：其实中国社会的贫富差距现象也引起政府部门的高度关注，在十七大报告中，政府就曾明确提出要“限高、促中、提低”。这些年来，针对这六个字，政府做了哪些努力？

吴忠民：这些年从中国具体的宏观政策来看，发生了非常大的变化。恐怕民众都有共同的感觉，我们每个人都有共同的感觉。很多人把这些年的政策叫做“亲民”政策。比如这些年我们国家在养老保障、公共卫生、义务教育这些方面做了大量的工作。如果我们国家能够按照这样一种思路，进一步推进“亲民”政策的话，重视民生，推进这样一种民生政策的话，大约用10-15年的时间，我们国家的民生状况可以得到根本性的好转，实现小康社会的目标可以说是能够接近。

主持人：在今年的政府工作报告当中，也重点提到收入差距的问题，温总理做报告的时候用了“坚决扭转”这个措词，从这当中可以看出政府的什么态度？

吴忠民：第一，比较这些年历届的工作报告可以发现，过去注意到贫富差距的现象很早就注意到了，但是用“坚决扭转”这样的字眼、措词这样坚定的字眼是很少见的。扭转贫富差距过大的现象，除了刚才我们谈到要注意的事情，还要注意几个问题：比如确立社会公正的基本理念。社会公正，可能与我们平时理解的社会公正会产生一些误区，过去对社会公正的理解是扶贫解困、送温暖，或者理解成为做好事，没有理解成基本制度的层面。所以这几年，从我们国家重要的领导人胡锦涛总书记、温家宝总理，可以看到，我们国家已经逐渐开始把社会公正放到基本制度层面来理解。比如胡锦涛总书记曾经谈到过社会公平正义涉及最广大人民的根本利益，是我国社会主义制度的本质体现，也是我们党坚持立党为公、执政为民的必然要求，上升到了空前的高度。“本质体现”，“必然要求”，上升到战略的高度。温总理是这样说的，社会公平正义是社会主义国家制度的首要价值。我们国家是社会主义国家，它的首要价值是社会公正，我们必须把社会公正上升到这样的高度，上升到基本制度和基本政策设计和安排的层面上来理解，以这个为基石才能谈得上别的具体政策的制定和推进。

第二，转变政府职能。政府现在是公共服务型的政府，它应该最大限度、最有效为民众提供基本的公共服务产品。维护公共正义，改善民生。改革开放以来我们反思的话，有些地方确实这一条做得不够好，现在有一些地方叫“政府的公司化”。把政府当成一个大公司来经营，如果这样的话，哪一家企业能够竞争过政府，政府可以随时出台政策，批地，要多少有多少，这违背了政府的基本定位。我们可以注意到这些年来的政府工作报告，总是强调政府的职能要转变，温总理也提出一些批评，经常有一句话叫政府工作不到位就是指这个。如果职能不转换，实现公平正义、小康社会是不可能的。

第三，我们国家应当培育橄榄型的社会结构，就是中等收入人群占据压倒优势的，高收入者和低收入者都偏少，而中等收入者占据多数的社会结构。这样的社会结构是比较公正合理的。为什么？因为从人的能力来看，一个社会上能力极强和能力极弱的人都是少数，都是差不多的。这样的话，中间阶层的人多一点，证明多数人拿到一份与他劳动能力和劳动付出相符合的收入和财富。而且橄榄型的社会结构对社会的安全性是非常重要的。

第四，我们要特别注意开始建立初级的民生保障体系。建立一项民生保障体系是中国民众一个普遍的要求，我们也要看到，我们国家毕竟不是非常发达的国家，在现有情况下，如果建立高级或者中级的民生保障体系是不现实的。建立一个初级是可以做到的。

初级民生保障体系就是胡锦涛在十七大报告中说的，要做到五个“有”字，要全体人民“学有所教”，义务教育的问题和基础教育的问题；“劳有所得”，劳动权益的维护问题，不能拖欠人的工资，比如人们最低工资要不断的提升；“病有所医”，公共卫生保障体系的建设；“老有所养”，养老保障体系的建设；“住有所居”，住房保障体系的建设。这五有体系实际上是初步的民生保障体系。

初级民生保障体系在于九个字“低水准、广覆盖、有实效”。水准不要定的太高，毕竟我们国家的财力有限，经验不足，一开始多试几年，低水准、广覆盖。而广覆盖我们特别要强调的是每一个人，特别是每一个人农村居民都包括进来。前几年我们说保障，第一是力度不够，第二在力度不够的保障体系当中，经常把农民排除在外，这个做法应该是很不公道的。有实效方面，我们国家建立这样的初级民生保障体系，条件是完完全全具备了。我们跟英国和美国做了对比，美国什么时候开始建立这样的体系，是20年代末和20世纪30年代初期一个大的危机以后开始的，1935年开始建立初级的保障体系，都是遇到大灾难以后建立这样的体系。英国是1945年建立初期的社会保障体系。从人均收入的角度讲，我们国家的人均GDP明显超过1935年的美国和1945年的英国；从国家财力的角度来讲，更是几百倍甚至上千倍的超过1935年的美国和1945年的英国。美国和英国在当时做到了，我们国家现在更有能力把这些事情做好，也应该把这些事情做好。现在看来建立初期的民生保障体系已经不是能不能做到的问题，而是想不想去做，如果想做，这个能力很轻松的建立起来，我们国家的财力已经不是问题了。去年我们国家的财政收入是6.7万亿左右，这是帐面上的，还有预算外财政收入，很多地方政府的土地出让金没有纳入这个体系，把这些都放进来的话，去年我们国家实际财政收入应当是远远高于6.7万亿。我们国家有许多国有企业，国有股的减持，我们国家也有必要通过法律规定好一定的比例用于初期民生保障体系的建设，取之于民、用之于民是理所当然的。现在一些大型国企利润不菲，它的利润用途用向何处，应该用于初期民生保障体系的建设。这样看来我们国家想做这件事情，就能够相对来说比较轻松的建立起来，一旦建立起来意味着我们国家共享社会发展成果，向这个目标迈进一大步，意味着我们国家经济发展的拉动力得到大幅度提升，意味着我们国家在发展过程中的安全系数大幅度提升，意味着中国共产党执政党的执政基础也可以得到大幅度的巩固和加强。

主持人：今天非常感谢吴教授的精彩解读，也感谢大家收看中国网•中国联通“两会天天评”栏目，同时也感谢中粮集团长城桑干酒庄对《中国访谈》节目的大力的支持。感谢大家的收看，我们下次再见！