主持人：中国新未来，世界看成都，欢迎大家收看本期的《成都大智慧》，我是主持人彤静。今天的中国正在追求全面进程小康社会和实现中华民族伟大复兴的道路上飞速发展着，全国600多个城市也以现代化、国际化为目标，做着不同程度的努力。城市空间与结构，作为城镇化的基本载体，更是衡量一座城市城镇化水平的重要指标，城市的空间转型究竟该如何进行，我想成都的方式或许值得全国的借鉴。那么今天有幸邀请到两位专家，与大家一同探讨成都的城市空间转型，他们是盘古智库理事长、城镇化首席研究员易鹏老师。
易鹏：网友朋友大家好。
主持人：北京大学城市与环境学院教授吴必虎老师。
吴必虎：各位网友大家好。
主持人：欢迎二位作客我们演播室，其实今天我们所追求的发展是一种科学的、统筹的、可持续的发展，那么推动城市发展转型升级也是提升发展剂量的一个重要的方面，那么二位认为城市空间转型提升的这个内涵和实质是什么呢？
吴必虎：我是这么想的，空间的这个转型升级，实际上这个概念核心一个是转一个升，转型实际上是把发展类型在转变，就是说为我们的产业是有等级的，比如说新型的工业、科技，这些所谓新型的产业，所以转型升级这个意思，现在我们强调比较多的叫做城市，空间转型升级实际上是不完整的，应该包括三层含义。第一个是产业本身的一个变化和提升，第二个是人的就业，这样的一种类型的变化，比如我们大家都种地现在进工厂，现在工厂也不进了，可能是在家里编程序，这就是人就业机会的改变。第三个最后才落在土地用地上，但是我们往往比较看得见的地面上的转型升级像成都，原来老城区现在向南发展，所以天府新区就出来了，这个时候我们讲城市的空间转型升级，但是它本质内涵是后面的产业和人的就业变化。
易鹏：我非常认同必虎教授的观点，我补充一点，其实空间的转型升级内涵核心就是以人为本，以前我们是以物为本，更多的在乎建筑，比如说车这种东西，我们现在回过头上让人更幸福，让人更开心，让人更美好，这样的角度来适应转型，内涵在这个地方。
主持人：对，确实这个城市空间转移甚至内涵还是非常广阔的，近年来中国的城市也就在加快推进城镇化，那是以一种摊大饼的方式也是非常广泛存在的，但是伴随这种方式而生的，可能就是一些城市。
主持人：近年来中国的城市也都在加快推进城镇化，但是伴随城镇化而生的可能就是一种不是很合理的方式，摊大饼的方式，那二位对这种方式怎么看的，它存在哪些隐患呢？
易鹏：这个摊大饼实质上应该说当前中国城市摊大饼，是非常广泛的一个现象，非常普通的一个现象，北京在摊，上海在摊，天津也在摊，大家都在摊，摊的时候它有它的原因，就因为摊大饼对于地方政府的决策层面，是投资小收益最大的，比如说北京从一环到二环、三环、四环这么摊，因为它是能分享到这个环里面的钥匙和资源。而如果说他第的比较远，一个方面他可能要重新建一个新城，比如说公共服务、医疗、教育的投入
第二个方面呢，也不能快速有人去聚集和财富的聚集，所以这个大饼不断往下摊，摊了几年下来就发现摊不动了，最明显的就是城市越来越严重，就像北京现在交通很拥堵，但是北京不算最堵的城市，还有比北京更堵的城市。像北京光地铁每天的乘客数量都过了一千万，北京的空气质量也非常的糟糕，房价也非常高，同时事后稳定也成为一些隐患等等各种城市病就出来了。出来以后就发现再摊下去，就真的看不见山也望不见水，也记不住乡愁了，所以不能体现以人为本的这个理念，说白了就是内涵是什么？人生活在这个城市不感到幸福了，比如说2010年世博会的口号就是“城市让生活更美好”，但现在这个摊大饼的模式，城市让生活更糟糕。
吴必虎：越来越糟糕。
易鹏：对，越来越糟糕，那么在这种情况下的话，就可能也要改变，应该说最近中央在推新型城镇化，之所以推这个背景，先迫切解决这个问题，要合理确定城市的边界，不能随便把它摊过去了，到这个线划过来以后，该留生态的空间，绿色的空间，湿地的空间，相对比较这些空间都在留存，然后使得城市避免这种不断摊大饼的现象出现，当然背后肯定有制度改革的配套。摊大饼背后关键还是利益的问题，怎么样利益调整，同时还有一个规划的水平，因为北京这个城市210万人，现在大家都感到城市病很严重，但实际上像东京、日本大东京地区350万人，比北京的城市病要好的多。我们每次都是看不起日本人，但是我们看不起日本人他为什么比我们住的好，很重要的是它的规划，城市建设理念比我们要好，所以从这个角度讲，我们规划的水平要提升，也就是空间要转型升级，提升这个水平。
吴必虎：对，从这个话题来讲的话，可以说我们国家也好，西方国家也好都有这样的过程，刚才易鹏老师讲的东京，东京从全日本来讲，实际上它的也是摊大饼，因为全日本的大多数人口、财富，经济活动都集中在东京，但是东京它这个高度集中形成城市连绵带，为什么没有很严重的城市病，当然它也有过，但是逐步缓解了，像成都，我们讲成都也有摊大饼这样的一个概念，中国的摊大饼可能跟，因为我们要解决摊大饼的问题，或者说我们要想什么办法来解决摊大饼带来的危害，或者是它产生的这个矛盾，实际上就要研究它的机制是什么？
实际上中国这个城市摊大饼，刚才易鹏老师也提到过就是利益或者说当地政府可能最经济、最有效的办法，实际上这里面涉及到非常多的深层次的原因，比如说土地制度，比如说地方的财政依赖于土地财政，再比如说我们城市规划的一种理念，或者说理论的研究不够，这三个原因。第一个原因就是土地制度，大家知道所谓的摊大饼，摊的是谁的大饼，是周围农民的大饼，中国的土地大家知道城市要把农民的土地变成国有土地，变成城市的建设用地，它实际上有法律的优先保障国有化这一块的东西，政府一旦想做，农民没有抵抗能力的，因为他的产业不明确，没有一定的权力。因此在摊的时候农民没有任何阻挡力，也就是说外面没有阻力，当然是随便怎么摊都可以，但是要是在一个土地私有制国家它就摊不动，为什么？地是我家的，你要摊对不起我要同意的时候才能摊，所以这块是无住土地的情况下当然是蔓延，这是一个原因。
第二个原因就是我们这个地方政府对土地财政依赖太强，那么在摊大饼的过程当中大家都知道，为什么我们很小的一个城市，像成都城市很大，那么不管多大的城市，它建了大量的公共设施，公共设施利用率很低，大家政府为什么还这么去做？就是在这个过程当中，把农民的地转过来的时候，政府通过征地一平以后再把它拍卖掉，这个赚的钱非常非常多，而且中国还有一个体制上的问题，就是说每届政府5年的任期，我在5年任期，在过去十八大之前，没有说大家考核要搞生态，要考核，全部是靠GDP的，那么我这一届政府5年里面GDP明显增长，卖地是最快的办法，所以摊大饼本质就是卖地，就是政府征地、卖地，然后做各种开发，这是第二个原因。
第三个原因是我们的城市规划的模式有问题，我们比如说很多地方，商业或者是行政管理中心权力，不管是政治的权利，还是资本的权利全部是在市中心，然后周边的区县或者是周边的地方你们要办一点事情，必须要到城里来，这样就是说权利不分散，过渡集中，所有人都要往城中心拥挤，所以我们就出现了中心城办事的人特别多，越来越多。同时我们的城市规划模式上，晚上是睡觉的地方，白天统统进城上班，这样导致通勤的压力也越来越大，所以很多城市病是由这三个原因组成的，所以把这个问题解决清楚了，我们要想改变首先要从土地改革，从土地地方财政的模式以及这个城市规划本身的模式要进行改变。
主持人：行，刚才两位老师很详细的介绍了摊大饼所带来的一些隐患、危害以及造成它的原因，其实很多城市也在现在全球一个多中心格局的发展，包括成都也已经告别了单中心发展的模式，两位老师可否以成都为例子，说一下多中心发展的必然性和它的好处呢？
易鹏：多中心当然了是未来的大势所趋，实际很早之前大家提了一个混合社区，我们现在出现大城市病很重要的一个原因就是单极，包括北京现在是，境外也是这样做多中心，比如说通州想做副中心，通州这几年逐渐起来的，北京足够多然后外溢，原因很简单，就是单中心是跟摊大饼有关系，但是主要是现在为什么很多地方也想搞多中心，因为多中心它的好处非常好。北京现在2千多万人，如果说通州能够有几百万人，它这个区域能够形成内循环，比如说就业、看病、医疗再比如说休闲、购物等等它的都在这个区域中心都能够实现，也泛不着往城市里面走。在这种背景里面下，当然以前北京不是这么回事儿，把所有的鸡蛋，也就是公共服务的鸡蛋基本都放在四环以内，然后目前就业岗位的提供主要也在四环以内，但是每天都是通过地铁，通过轨道交通，通过高速公路，通过公交车等格式方式来回的穿梭是单中心，单中心实际为什么它不能够承载人口规模足够大。
像以成都为例，成都现在1400万人，在主城是800多万人，未来我对社区的城镇化分析就是，四川总共9千多万人中间，未来成都作为首位城市，而且成都是一和多点，这么一个格局的四川省的情况，成都未来人口承载可能还要更多，正常规律情况下，成都的人口未来到1800万是大概的事情，未来成都这么多人的话，靠以前的天府广场这个中心，老城为中心带不动1800万人或者是1400万人，即使带动也会出现大量严重的城市病，那么在这种情况下，现在各个城市都在做多中心，那么成都一北一南，南是天府做了一个，同时又做了以中心城区卫星区，形成1000点的这么一个格局，这个格局当然肯定有利于解决城市交通病，也有利于生态移植。
当然实现多中心很重要一点，就是资源配置要多中心，我们不能把资源都放在这个核心点上面，尤其是公共服务，因为现在一个人往哪里走就是三个问题，一个是父母的看病，自己的工作，小孩的教育，尤其是小孩的教育大家看的更重，所以现在的教育资源不能分散到各个点，即使它在这个天府新区有房子，他也会在这个成都的一个什么著名小学旁边租房子来住，陪读，这是一个现象，所以要想疏散第一公共服务要能实现疏散，公共服务疏散过程中间，可能也不能用老办法，比如一个是邻校建分校，或者派老师到那去上课，同时还需要用新办法，用互联网技术，用远程教育和远程医疗的方式，是能够很大程度快速提高卫星城或者别的点，中心点的公共服务水平，从而使得人带在这个地方形成内循环，从而最终实现多中心的布局。
吴必虎：关于这块我再补充两句，就是说多中心的这个好处刚才易鹏老师提了，我都赞同，那么我补充两点，第一点就是说在成都也好或者是希望城市也好，比如说原来的老城区天府新区，这个中心不是说把原来的中心进行复制，同样的中心就是说老中心，原来的文化功能、教育功能，政治管理功能，商业CBD功能，而这个多中心我的理解应该是差别化多中心，也就是说有一些功能集中在某一个中心，另外一个集中在这个中心，让大家办事的时候，你要办文化的事情到文化中心去，你要到银行办事到金融中心，你要其他的政治到政治中心，这样你把若干的中心进行定位差别化以后，能够形成不同的城区，中心城区的一种服务功能的差别化。
第二个未来的多中心，可以说现在随着移动互联网和网上支付这种功能的提升，那么应该说会越来越改变过去我们单极中心的这样一种情况。比如说我们现在已经有1点几亿人在网上购物了，未来是越来越多，所以过去的这种大的商场，CBD这种商业中心就可能会衰落，或者没有必要那么集中，它完全可以大家如何在天府新区住，甚至在皮县住，甚至在都江堰市都没有问题的，因为你没有必要在成都市中心带着，你可以任何一个单子，一个手机按键，一按几分钟物流体系就可以给你送货上门。那么加上比如说均等化、教育、医疗和各种文化、娱乐这种智能化，以及互联网支撑下的这种移动终端支持，所以城市的多中心会越来越现实，可以预见摊大饼式这种毛病会越来越少。
主持人：好，二位老师都给多中心的发展提出了很多很好的建议，包括教育资源，包括公共服务的一些配套设施跟进，那么其实多中心的发展方式呢，对于成都这样一个西部中镇来说，如何规划其全域的城镇结构也非常重要，对于这个二位有什么好的建议呢？
易鹏：成都应该说在城市建设管理中，坦率来说好了，在全国的城市算的做的比较不错的，而且这个城市的魅力，在全国的城镇来讲相对也是比较高的，甚至比北京更让人喜欢。
吴必虎：因为你是成都人所以这么说，我作为非四川人，我也同意你这个看法。
易鹏：对于成都而言，全域的成都结构说白了就是成都的人口是1400万，按照我们现在出台新的标准，成都以后不是一个特大城市，是超大城市，或者我们叫巨型城市。这个城市中间成都现在有1400万人，未来人可能会进一步增加，可能就成都而言，他们实际找一周双河六走廊这么一个步骤的格局。实际上我们认为成都目前其实就是多中心、多点、组团式、网络化的布置，这种模式组成一个成都的全域城镇化角度。这里面我倒是有一点小建议，成都目前另外而言就是，一个方面成都比如像都江堰或者是皮县它是靠农家乐，但是农家乐说白了它解决了产业问题，产业问题刚才前面讲了，要想实现这种点的角度人口住进去，公共服务业也要跟上去，要利用一些新技术把公共服务配套进去，使人能够留在那个点，能够实现规划的目标，规划目标能实现，这是第一。
第二个角度讲要顺应潮流，就是成都而言，可能先讲一下成都现在是个很重要的制造业基地了，但是成都可能还要顺应潮流，因为现在目前整个中国制造业已经有产生过剩的时代，除了极少数行业以外，那么我们按照城镇化，这么一个小城镇要布点，必须要有产业支撑的，没有产业支撑的，这个城镇化都是耍流氓的行为，到时候可能成为空城、鬼城，是吧。那么在这种情况下，成都未来要想建多中心、组团式、网络化这么一个格局能够实现的话，那么肯定要寻找什么？在服务业中心寻找机会，当前成都是以传统服务业是比较发达的，成都的打麻将、喝茶全中国有名，农家乐休闲文化比较多。但是现在目前成都而言，包括成都的天府新区，那么目前可能考虑要现代服务业，尤其比如说要吃些精肉，比如说金融业，比如说高端的文化创意产业，比如说智库产业等各种角度，要学会进入到这个产业里面去，来支撑它的城镇化，因为在这个地方是有优势的，成都也有它的优势，因为成都毕竟是个文化、科技、教育的一个大城，也是一个底蕴比较深的一个地方，所以这个角度转化成成为一种服务业发展的人才成都也有，所以这方面给两个意见。
吴必虎：所以从这个角度我看，实际上我觉得成都提这个概念我觉得非常好，过去我们讲全域城镇化，或者说城乡一体化，但是往往都是纸上说说，或者说的不够清晰，这次成都明确提出来，构建新型的城镇村体系建设，这是什么意思呢？就是说我们在做城市发展的总体布局或者战略制订的时候，不仅要考虑到大城市，还要考虑到中小城市，更要考虑到乡村的发展，所以它把城市、城镇和乡村放在一起来作为统一的考虑，那么在政治上社会民主，在金融的资源、社会的公共服务都是城乡要均等化，或者说让大家不管你住在城里，住在乡下，都有一种参与的机会，都能够享受到社会文明发展的成果，所以这个点我认为非常好。
另外这里我不赞成有些地方叫全域城镇化，也就是说一个行政区全部城镇化，这是非常可怕的一种想法，因为城镇化或者是城市化的过程，是一个社会生活方式的转变，并不意味着所有的人都要被赶到城里面去，而它的意思就是说，在城市化这样一个社会环境里面，不管住在哪里的人都能想象到现在文明，这是城市化的一个核心，那么在这个过程当中，应该说城和乡应该是阴和阳的关系，假如说城市是阳，乡村是阴，那么城市和乡村比如说在区域的面积上，在人口的分配上要有一种平衡，所以像比如说美国，欧美的国家城镇化水平，住在城市的人已经达到八九十或者是七八十以上，但是中国因为人特别多，城市的容纳能力是不是够大，乡村地区比如说我们城镇化率达到70%以后，到底还要不要继续发展，到了75%以后是不是要停，这些都要进行理论研究，所以我觉得成都过去一直在中国城乡的关系方面，国务院有试点，乡村的发展城乡一体化，包括土地制度的改革，都有一些试点，所以我认为成都是个很好的，因为成都是一个四川省人口大省的省会，成都虽然这个面积很大，也是世界上相对最大的一个城市，因为它盆地很低，雪山那一块四五千米了，所以在这样一个大的方圆里面，西部的龙门山脉以西实际上人口是很少的，然后成都平原集中了非常多的人口，加上整个四川省省会的功能，所以这些人口大省的情况下，如果不注意乡村的这个发展问题，会出现问题，所以我觉得这个成都它的城乡一体化这块儿，把城镇村体系一起进行考虑，是一个非常好的模式。
主持人：吴老师您在刚刚的回答中提到了成都城镇化建设，打造新型城镇村体系，在打造这个体系的时候，有哪些需要注意的地方吗，它需要平衡哪些关系？
吴必虎：实际上这里就涉及到农民的土地，在城镇化过程当中，如何土地去迁，比如说租赁权或者流转权的，收益权这个权益的支持，另外一个可能就是说，不同的城镇体系当中它的分工，因为刚才我们讲了，真正的城镇化是有产业，如果没有产业易鹏老师说是流氓行为，我同意这种说法。那么如何避免流氓行为，就是防止纯土地开发，而转向为产业开发，而产业在成都这样的一个区位条件下，和人口密度比较高的情况下，乡村这个第一产业和第三产业，1+3这种产业如何打造，这是一个非常值得注意的问题，它就有典型性。
易鹏：实际上关于成都的新型城镇化体系怎么评估，我认为有一点，我们要回到根据上，就是什么叫以人为本的城镇化，实际上我非常认同必虎教授提的，比如说不能提全域城镇化，其实应该讲，未来的角度讲就是，农民就是一个职业，比如说你做主持人是一种工作职业，现在我们做研究者也是一个职业，农民他可能是体力劳动，因为种地也是一个职业，背后是什么，我们城镇化做什么？更重要的是背后的公共服务，就是农民和城乡之间的这种公共服务是否一致，当然我们为了更好的目标是，北京这个公共服务水平要和成都的公共服务一致，那中国就实现中国梦了，也就是说不能有户籍，要打破户籍，把户籍背后的那些公共福利要把它去除掉，这是我的一个身份，那么对成都而言做一些积极的尝试和探索。
成都做农家乐的人，因为种田他感觉很幸福，而且随着农民越来越少，种地的收入会越来越高，因为他的规模化也上来了，他可能一个人种几十亩地了，像第二个随着城里人对有机农业，尤其对食品安全的重视，种田或者是做农业生产利润也会越来越高，那么实际它可能愿意去种田，要做公共服务职能化的改革，按照十八届三中全会提的，基本公共服务的均等化，那么成都而言可能也考虑这一点，户籍制度改革和公共福利这方面做一些尝试，有这个作为一个支撑，将来做新型城镇化体系就会有支撑了，很多要素就得到能够充分的流动了，它也不会有城乡之间有一个巨大的门槛，导致了要素不能流动，所以它就不能天人合一。
吴必虎：对，这个实际上我觉得就是说一个城市的规模，城镇村体系实际上是有等级的，为什么城市特别大，然后镇比较小，村特别小，现在全是用权力来规定的，未来我觉得应该有两种，一个是经济规律，就是到这个地方做生意是最经济的，或者说是效益最高的，另外就是生态条件，这是这个地方能承担多少人，像北京那么缺水就不能搞太大，所以我觉得生态条件和经济规律，能够决定城镇存在的体系，而不是现在的计划经济那种，给你户口身份的规定性。
易鹏：对，包括成都我个人可能引进两个制度，一个叫做主题功能建设，成都这么大的面积中间，有些地方肯定要早限制或者禁止开发区，有些地方是重点开发区，有的优先开发区，这样实现了资源的优化配置，不能说即能看得到山，又能望得着水，同时又与这个城市建设和产业支撑地。
第二个角度叫做负面清单，负面清单指成都比如像水源地，成都越重要的这种地方，有些产业是坚决不能进的，通过这两个制度的建立，从而使得这个承建有一个智能的体系，政府要做的事情，至于别的它能做大做小，做好做强，就由市场说了算了，因为市场比政府要聪明，市场比政府要敏锐，它自己会知道这个地方能承担多少人，它会找到那个点，但是这个角度讲，把要素要进行改革，比如说水价补贴制度就不好，像北京用水价太低，不光是水价能不能承担就会来这么多人，如果北京人多了，水本来就稀缺水价很高，停车费很高，它这些东西自动会遏制人到这里来。我们现在北京第一天2块钱，水价很便宜，什么都补贴，所以北京的生活成本在全国算比较低的，比成都要低，当然北京的机会比成都要大，所以导致人口不断的往北京来做。
那么反过来讲，未来应了一个新的机会奇迹，对我们而言就是有负面清单和主题功能限制了，市场做选择，那么现在我感觉市场选择在这方面，成都一定会比北京吸引人，更多的高富帅会在成都，成都的产业会滋生，因为成都这个城市比北京美的多。
主持人：刚才易老师提到成都的城市非常美，其实成都在进行城市规划的时候也非常注重构建全育的生态体系，成都的建设生态样本它有怎样的意义呢？
易鹏：因为成都这个有个广告词，叫“来了就不想走的城市了”，我认为来了可能有文化的东西，但我很重要的是生态的东西，因为我到成都青城山上面，青城天下秀，这个都江堰都很漂亮，这实际上就是保护一个生态，因为现在人回归绿色发展，低碳发展和持久发展，人类在回归，人与自然是和谐并存的，天人合一的。由于我们以前摊大饼的城市发展模式，城市让生活更糟糕了，所以现在反过来讲，能看得点山望得点水的地方房价越高，所以现在很多楼盘都叫山水名城，山水你也知道，山水是中国人股子里最喜欢的东西，那么成都在大力做这个城市角度想，我个人认为一点，成都我知道对山体的保护还是做的比较不错的。然后第二个成都做多中心，也是像今年给城市多留一些绿色带，我知道成都的应该是三环吧，周边基本上就是一个大的绿色带控制的，我认为这一点也做的比较有借鉴。然后第二个它也是，比如说它的卫星城中间有差异化、有文化古镇，有生态休闲古镇，这个地方从来使得成都，尽管人口有1千多万人，没有像北京或者上海这样子感觉这么挤，没有感觉到压抑，所以这个角度来讲是值得借鉴的，也就是合理确定这个城市的边界，建立可持续发展的空间，当然了成都对比是和国内比较糟糕的城市对比，如果和巴黎或者世界的一些城市相比，依然还是有差距的，但不管怎么讲，成都做的对要坚持走下去。
吴必虎：我觉得成都的全域生态体系这个提法非常好，因为成都市域实际上面积非常大，涉及到我们以西的青藏高原上升的那一块，以及都江堰以下的成都平原这种灌溉区这一块，这两个我们称为大生态环境，这两个格局根据它的城市或者区域发展的规划，这是一个大生态的一个概念。小生态就是城市和城市之间，城市周边比如说绿带的建设，这个成都刚才实际上易鹏还提到，还是考虑到绿带的建设。同时如果是组团式发展，城市片区和城市片区留出大量的农田、绿地、公共空间，开敞空间，这个是非常好的问题。那么成都面临的一个很大的挑战就是，城市规模太大以后，那么加上它本身处于一种劲风状态，就是风比较小，日照比较少，就是一年当中有雾的日子比较长，因此这个是大的自然地理条件下，如何建设它的这种生态条件比较好的天然水清的这样的一个条件，比其他的城市挑战性更大，这个可能是未来成都在建设全域生态体系当中面临的一个很大的挑战，但是我们必须面对的。
主持人：目前天府新区作为建设成为经济区的成都集合的龙头项目，其实也备受关注的，它已被列入西部五大重点的新城区之一的，那么现在它发展如何呢，能跟大家简单介绍一下吗？
易鹏：天府新区应该说是四川整个发展新的增长点，因为四川现在也打着西部经济高低，四川省的经济总量是西部地区最高的，2万多个亿，我估计很快到3万个亿了，那么未来要想实现3万个亿，四川经济总量能够现在广东5万多亿的水平，在翻番的情况下就必须意味着它要有新的增长机遇，天府新区就重点承担这个责任，天府新区有一千多平方公里，在成都有将近1300平方公里，而且天府新区这个区块相对而言是比较好的一个区位，所以就成都而言，四川把天府新区作为一个新的发动机，同时作为成都也是很重要的两河中国一河，要做天府新区。那么天府新区站在全国的角度来看，因为西部现在严格讲起来有五大新区，应该是四大国家级新区，天府新区还没有获批，兰州、贵阳、两江、隰县，但实际上尽管天府新区还没有成为，但是我希望天府新区第一个成为国际新秩序实现问题，因为刚刚国家批了大连，大连这个晶浦新区，青海的西海岸新区，那么未来我相信在十几个中间肯定有天府新区，为什么呢？是因为和四川的经济总量是有关系的，因为得四川者得西部，换个意思就是西部经济总量最大的是四川。
那么目前看起来西部中间能带动最强的就是一个区，中国经济的第四级，沿着这样不再这一块就在武汉长沙长江中游这一块，目前这两个各有千秋，但总体来说中国经济增长未来回旋，实际上中西部就业，就地城镇化很重要的抓手，那么也是带动西部发展一个很重要的抓手，那么在这个角度就有两个点，一个靠重庆的两江新区，一个靠四川的天府新区，所以从这个高度来看，天府新区最近我也知道进展还是比较快的，一个季节设置已经做了，然后第二个一些大的产业也进去了，现在也开始做一些城市建设，同时天府新区因为它在以前的经验做个新区，它要吸取以前的一些经验教训。
比如说它讲求产权互动，根据产业的情况来合理确定这个规模，第二个讲究企业的发展模式，更多以绿色生态为主，而不是这个地方建房子，在更小的地方建立混合社区，第三个角度就是混合，就是能够把医疗、教育等公共服务和生活休闲等生活服务业，再加上这个产业，再一个居住，能够形成一个相对的循环，而周末到成都中心城市，大家说到那里喝杯酒，更多的是小市民使用。第四个角度来讲，它应该说还是在渐渐的共同崛起的角度，天府新区还跨了四川的两个省，就是眉山他们，还有跨成都还有别的方式，通过协同的方式共同来发展。
第二个成豫经济带发展成都和重庆必须要抱团，必须要共同崛起，换而言之两家两江新区和天府新区要合作，应该说在天府新区这个理念中间，应该说还体现了这个工程的问题，当然了天府新区要想承担未来更大的担子，目前的角度讲还在起步，能不能实现这么一个未来重要的核心增长目标，还需要下很多的工夫，最终我个人讲就是要寻找新的产业机会，寻找新的动力，很重要一点就是要通过改革，要坚决的简政放权，培育社会组织，培养大量的市场组织，再加上和聪明的四川人们相结合，各种要素相结合，天府新区还是有它足够的想象力。
主持人：有非常大的潜力，吴老师您有什么要补充的？
吴必虎：关于新区的易鹏老师讲的比较全面，我补充一点就是说，全国的新区可以说县级以上的，要么叫新区，要么叫开发区，也就是说在老城以外，在这块地来进行城市发展这块，可以说过去的30年来，特别是最近十多年来应该说如火如荼，当然应该告诉大家一个事实就是说一半以上都是不成功的，所以这是一个开发区或者说新区的建设当中，应该认认真真的考虑这个问题。当然成都新区，在成都的南面做这个天府新区，我觉得它由于是一个区域的中心，它的这个成功与否有两个东西为支撑的，第一、它对周边附地的一种吸纳作用，所以新区为什么能成功，不能说盖房子就能成功，是因为周边的劳动力、生产要素，这种交流要素，通过其中的这一块来，这个还是有很大空间的，因为整个四川省也好，西南地区也好，城镇化农民或者说中小城市像大城市集中的过程并没有完成，所以这还是有很大空间的。但是从底特律的发展，或者英国很多城市，给我们一种现象一个启发，一个城市不管是新区还是老城区合在一起，城市的创新能力是最重要的，所以说天府新区能不能成功，成功的时间多长，延续多长，它的竞争力有多大，跟重庆的关系如何，实际上取决于它内部的创新机制。就是说我们要在全球，全中国要有很多创新的这样一种产品思想、观点或者是软件，类似于文化创意产业，或者是苹果那些东西，但是这些往往不是由成都自己去定的，可能跟我们整个国家的创新或者政策，或者思想解放有关系。
易鹏：对，这里我补充一点，成都这个城市有很多优点，但是这个城市中间，第一个我认为它有一个不足，要从这个角度去想，所以大家更多永远是追求休闲的生活，所以我们看成都很少出知名的企业家，唯一一个知名的企业家也离开了成都，到了上海和北京。那么在这个情况下，成都我认为要培养一个创新精神，要鼓励创业，对于天府新区的成立，一个创业才能富民，第二个创新才能强大，在这个背景的情况下，创新也好还是创意也好，还是要有勇气，敢于亮剑，要培育这种思考，不能像中国足球一样，中国足球成绩不好的原因，就是因为现在连小孩，连春游都不敢搞了，不能摔一下，怕，所以当年一句话叫稍不入川，这回要改过来，成都要通过创新、创业，要有稍有入川才有发展的天空。
主持人：其实提到天府新区的建设，我们也不得不提到那个成都北部的北改，那么其实北改应该是属于成都中心城区的一个短板，那么对于北改的话，两位有什么好的建议吗，如果进行优化升级？
易鹏：北改区特别有改制，同时一个城市转型体制的城镇，也是通过投资来稳增长的一个抓手，当然北改要想做好的情况，我个人认为有两个建议，第一个建议早就讲了，还是要北改过程中，有些要把它拆掉重新建，但是有一些有文化的、有历史的，我们要保持住，一个城市必须要有一个梗，成都这个城市最大的魅力是中国城市当中唯一没有基过名字的城市，2000多年历史没有改过名字，像北京北京改了好多回了，这个城市说明文化底蕴很深，在北改的过程中间，对于文化、历史的东西一定要，就是说保护性的改造，或者说不要走大拆大建。
第二个就是在北改的过程中间，密度不能搞的太高，不能为了考虑改造，我搞大板块的开发，更多的要留有绿色和生态，让在北改中间空间结构再调整过程中间，棚户区的改造过程中间，那么要使得这个地方未来变成绿色之城，城市的生态体系要建立起来。
主持人：吴老师有什么要补充的？
吴必虎：这个不太熟悉，但是我同意易鹏的说法，就是说在改造的旧城区的过程当中，当然选择一些，虽然不是文物，但是在保留城市的生活方式，有时代意义这样一部分的街区，能适当的保留一些老城区，往往从旅游的角度来讲，能够变成一个旅游休闲的地方，未来是城市服务业增长点的一个基础。
主持人：通过两位老师的介绍，我们可以看到成都的空间转型升级的规划中，不论是原来的中心城区，还是天府新区、卫星城等等，它们都在有一个各自清新的定位和合作，那么对于未来这些分散的个体当中，应该如何在空间上建立更加密切的联系，两位有什么好的建议吗？
易鹏：这里就是说要加快轨道交通的建设，一个城市要建设跟交通体制是要有关联的，成都目前的地铁我认为修的太少，进度也慢了，还要进度快一点，因为只有通过轨道交通的方式，能够实现中心城区和天府新区、卫星城区的快速连接，因为这个比私家车、高速公路要便捷的多，所以成都目前已经开通了几条地铁，但是成都你也知道，它是中国的中心城市，未来的超级城市，未来承载人口要将近往2千万去走的城市，而且它的城镇化体系告诉，有生态、有城市建设用地，同时形成一个有一定等级的城市，这个里面要通过轨道交通线血管一样的，毛细血管一样把它联系在一块儿，从而使它实现能够达到，要不然的话未来又会集中在中心城区，散发不出来。
吴必虎：我觉得是这样的，城镇体系或者是和城镇之间不同的，如何合作分工，交通是一个非常重要的方面，但是我又想从另外一个相反的方面来考虑，我们在未来建设规划过程当中，要尽量减少交通需求，这是另外一种思路，就是说因为中国的很多城市再怎么修路也感不上人流的增长，为什么人流不断的增长，因为它没考虑到减少人流这方面，怎么减少？就是说我内部的功能比如说有吃、有喝、有睡，然后有上班的地方，有购物的地方，就没有必要统统跑到某个地方去，这个在刚才讲的移动终端，互联网经济时代，现代物流体系情况下是有可能实现的。过去都强调每个县每个区的不同，然后互相协调分工，但是我有一个观点，可能未来的城市生活，在一个城市比如说有四个主城，其中三个主城是一模一样的生活是没有关系的，因为我什么都可以自给自足，在未来的信息化时代，在物流体系时代，在互联网时代是可以实现这种均等的同质性的两个城市街区不互相依存的。
就好像我们比如说一个地方，我们没有必要去吃肯德基，专门打的是50公里以外的地方，每个地方都有肯德基，每个地方都有厕所，每个地方都有电影院，每个地方都有书店，然后特别贵的这种好的奢侈品，可以通过网上订，也不用跑到中心城区，所以这样就是以减少交通的思路来建设未来的城市体系，可以让我们的城市真的变的越来越美，越来越好，生活质量得到保障。
易鹏：吴教授的观点我是完全认同的，实际上就是混合社区的理念，关键一点就是什么呢？就是我们要互联网，大家不要趴在办公室上班了，在家里办公就是了，是未来的大势所趋，在家里上班以后，很多事情就可以做到这一点，不用天天来回跑来跑去了。
吴必虎：通勤交通就可以减少一半甚至更多。
主持人：好，在两位老师刚才的陈述当中，我们也看到了成都未来发展的一个非常美好的图景，那么提到未来的发展，两位嘉宾对成都下一步的发展有什么好的建议和规划的方向指导呢？
易鹏：我认为成都自己总体的发展还是不错的，应该说成都也取得了非常好的一些成绩，应该说为全国积累了一些经验，比如说城乡统筹，比如说城市的发展管理。未来成都而言，我是讲一个改革亮剑，因为成都这个城市老天给他很多眷顾，叫天府之国，这个地方2000年没有改名传承也很丰富，那么这么眷顾这个城市，有这么多优势资源的城市，当然要承担更多的责任，要有更多的担当，所以要承担更多的人口，要承担更多的产业，要能发挥更多的作用，也就是成都而言很坚决来讲，成都未来就是中国的第四城，换句话说其实这是一个目标，当然第四名都在争，那么在这个情况下成都要作为国家中心城市来建设，要为西部发展，中国发展回旋抗更多的担子，在这样的情况下就要敢于亮剑。
第二个我认为成都要有开放，成都从以前的发展角度讲，海洋经济时代对于成都是一个边陲，成都相对而言是处于第一轮改革开放过程中，成都是边缘化的，但是现在中国向西开放，向天空开放，向陆地开放这个战略和海洋开放，向天空开放都来了，成都就是中国向西最大的一个城市，乌鲁木齐和喀什比成都更靠西，但是经济体量远远不如成都，因为在西部成都的经济体量是仅次于重庆，但是单独从一个面积角度讲，成都的经济总量是要大过重庆的，是因为重庆有8万多平方公里，在这样的情况下，它是中国向西开放的一个桥头堡，所以中间有几个抓手要抓好，一个是成都要成为丝绸之路经济带和长江经济带的连接点，第二个成为南丝绸之路经济带或者中蒙印巴经济上，中国这边的桥头堡，要成为中巴经济很重要的一个支撑点，从向西开放，要把开放打好，从而使得成都成为中国向西开放最重要的桥头堡。第三个角度来讲就叫创新，成都这个城市中间可能也，未来的竞争中间，可能的要素核心就是要创新，希望成都能够早日出现小米公司，阿里巴巴公司，苹果公司这种牌子。第四个角度讲我认为成都说白了就是要避免，就是要能够创新，前面也讲了，成都这个城市，大家把心思都放在创业角度讲，这个城市非常有想象空间的，那么年轻人要更多培养他创业的精神，要改变这样的局面，少要入圈才有未来。
吴必虎：刚才我说错了，易鹏老家不是成都，他是湖南长沙的，这么说来我跟成都的关系比你更近一点了，因为成都这个城市旅游的发展计划书是我编制的，我几乎调研过所有的区县，每座景区，每一个公园，所以对成都非常有感情，刚才我们的美女主持人童小姐问我，未来对成都的一些看法或者这种期待？实际上我对于成都的期待，就像张艺谋说的，一个来了不想走的城市，我当时给他的建议就是，成都中国人的休闲制度，或者说中国式的休闲制度，中国人的休闲制度就是，13亿中国人都应该到成都去休闲，那么中国式的（英文），中国式的，西方人要品尝中国人的这种生活方式，成都是最好的地方，所以全世界的旅游都是大城市的人讨厌城市的生活方式，然后想逃离城市，但是唯一就是成都，我在很多场合向大家推荐，成都是一个都市型渡假目的地，所以我对成都的期待就是说，不仅成都当代人很舒适，而且全世界或者是全中国的人都喜欢到成都去渡假，这么一来成都也许不像易鹏老师期待的那样，是一个创业的地方，但是是让所有创业的人赚了钱，到成都去花钱的地方，这样成都人也能赚钱的，所以也是发展的一个原因所在，所以这是我对成都最大的一个期待。因为中国13亿人统统上班去勤劳勇敢没有用的，大多数人是没有事情做的，因为在休闲社会以后，中国成都是休闲之都，它是真正的休闲之都，杭州也叫休闲之都，可是你知道那么忙的赚钱，根本没有像成都这里这种休闲，所以成都应该是代表未来中国人生活水平的一种象征，是代表中国完成城市化以后，比如说我们讲到了2040年，中国人如果说你不到成都去休闲渡假，我觉得你的生活方式一定有问题，那么我想成都是一个，真正以休闲产业为核心的现代服务业的一个中心城市，任何城市不能替代，这个是它的主要竞争力所在，这是我粗浅的认知。
主持人：感谢两位嘉宾作客我们演播室，为成都的城市空间转型的经营与网友们进行的一个非常好的分享，那么这些改变和改革也为成都打造为西部经济的核心增长基，奠定了非常坚实的框架，那么我们也期待成都在未来的城市转型升级当中，可以迈出更加有力的步伐，感谢各位网友的收看下期再会。
