韩志峰：女士们先生们大家下午好，欢迎大家出席中国网辉煌十年，今天我们要说的是中国共产党第18次全国代表大会即将召开之际，我们树立一下这十年的发展脉络，这十年世界经济形势动荡复杂，中国网这次辉煌十年的主题论坛，今天邀请了三位嘉宾来看中国十年改革的成就，今天我们论坛主题是转型中国，改革攻坚这是我们的一个深刻的命题，新时期来看我们处于经济社会发展关键时期，既面临难得的历史机遇，又有风险和挑战，特别我国经济发展中不平衡，不协调，不可持续的问题依然突出，支撑经济高速增长的优势有所恶化，经济增长面临资源环境约束在增强，收入分配差距比较大，科技创新能力不强，制约科学发展的障碍依然比较多，这几个问题是我们面临的突出问题，中国网举办这次专家论坛，一方面就是要回溯过去经济体制改革的成就，一方面是为了巩固各领域改革发展的这个我们要求取良方，为中国经济发展献计献策，我们简单介绍一下今天论坛大约2个小时，分三个主要环节，第一是主题发言每个嘉宾选择相关主题进行发言，时间10分钟到15分钟，第二环节是自由讨论，讨论内容主要是主题发言当中，没有充分展开的观点，以及针对新观点的自由讨论，第四是记者提问时间，在场嘉宾对相关问题接受咱们记者的提问，下面就让我荣幸介绍一下今天来到这里的三位嘉宾，第一位是常修泽 清华大学中国经济研究中心研究员、国家发改委宏观经济研究院教授 博士生导师，袁钢明 清华大学中国语世界经济研究中心研究员 中国社会科学院经济研究所研究员、教授、博士生导师，
接下来进入第一个环节，首先有请贾康教授来做他的主题发言，题目是强化顶层设计，推进配套改革，从资源税改革和电力改革看全局。
贾康：刚才主持人提到的这个题目谈一些看法，我谈的看法和这次讨论的转型中国，改革攻坚是高度契合的，中国的转型转轨是改革开放新时期进行了30多年取得的一系列的成就，同时面临着艰巨的攻坚任务，我们在顶层设计之下，看到的方方面面的改革，我们看一个重点事项一个资源税改革，它已经在2011年之后新疆开始推到西部推到全国，现在是需要扩大它的品种覆盖面，我们其他的金属矿非金属矿都应该被改革覆盖，是牵一发而动全身的，与配套改革有密切的关联，我们现在考虑其它的资源产品，首先就要看看作为我国主要能源的煤和由煤到电再生产里面经济命脉的这样一个传导，它和资源税改革是怎么样一个联动关系，如果说这场改革硬仗我们最后能够成功，可以期待的是一个可以形成长期可持续的节能降耗，还建立两型社会，中国现在最主要的更有覆盖面的能源是煤炭和由煤炭发的电，有煤发出来的电，还有风电还有太阳能，如果以长期的依法的可预期的经济杠杆来配制这个，这是科学发展观里面制度安排的一个重大事项，第二是和市场机制配合淘汰落后产能，加快企业转变的科学发展，说了这么长时间的科学发展，怎么样淘汰大家认为原则上都同意的过剩了落后的产能，现实社会这方面口号说了很多，实际进展非常有限，需要有这么一种经济的杠杆，从物质利益的层面调动所有相关的主体，内升产生淘汰落后产能的这样一套演变机制。第三是为我们国家资源富给区域的财源，从而促进国家长治久安，它就使矛盾得到积累，产生困扰我们从基层财政困难到土地财政短期行为，对人们特别关注的不良效应这样一系列的严重问题，那么要把这样正面效应发挥出来，这个改革必然要触动行业利益和既得利益。
把这个改革往下推的话，首先触动煤电的比价关系，以及电力部门和相关的行政管理审批部门，他们原来的已经包含既得利益的格局，这个改革十年来我们听到来自电力部门的人说年年提起半步未动，在原来的电力部门拆封为五大公司之后，逻辑上和这个拆封紧密衔接的，竞价入网机制和电力市场建设始终不见踪影，拆封以后，大楼盖了很多，成本明显上升了，实际的绩效水平更差了，我们听到的了解情况的这些同志发出的感慨，可以得到其他社会各界的人士他们的共鸣，我们听到很多报道，我们国家煤电价格长期不能理顺这个矛盾，由于煤电的比价关系不能理顺，从煤到发电环节这样一个重要的过程出现财经杂志所说的乱项，这两年也越突出主力电场以集体静坐的方式，形成电荒压力，社会方方面面关注，现在在分配存在严重的问题，不公的问题，和现在比如以电力部门为垄断为代表的特权有关，等等，电力行业，电力的领域，看不见的手被称为越来越也看不间，看得见的手种种行政管制，人为干预，特权，不但看得见越管越起劲，看不见面的手应该看得间而看不见，从正面讨论我们国家电力改革思路是清楚的，可以概括为电力改革和电价改革，电网具体考察下来任何经济体就是自然垄断的，必须特殊处理，不能在允许他进入市场的这个活动，造成市场的紊乱，让公平的竞价机制，这个电谁生产，怎么生产，来使供电的主体优胜劣汰，另外还要使我们电力产品回归商品属性，市场经济里电不是商品是不可想象的，这样才可以优化资源配置，实现产业升级和可持续发展以及贯彻节能降耗的效应目标，所以电力体制改革包括第一场网分开。
第二毕竟理清前后段的关系，引入竞争机制，输配分开，还要加上一个非火电的其他水电核电等需要的政策安排，我们鼓励风电它在入网环节应该有明确的财政补贴，而且量化，这并不是搞了太阳能就能够入网，同样在透明的参数，通过竞争，最后优胜劣汰竞价入网是最优质的提供者成为现实的供应商，在这个竞争中具备企业优胜劣汰，我们大概看了一下，三大类用电，工业、商业和民用电要分开，民用电关系到老百姓的日常生活，总体上的价格要显著市场导向，这里面有一个关键点就是大家关心的，资源税的经济负担传导到煤，煤传导到电，电传导到竞争中必然造成用电价格上升，企业和居民用电怎么处理，让大家知道要节电，要极力企业和居民节约用电，贯彻落实科学发展观要靠这种事实，其次对政府要做好两件事，第一掌握好改革的力度，少数企业不得不接受兼并重组安排或者破产出局，这是淘汰落后产能和过剩产能，同时依靠社会保障企业，安排企业富余人员，他能够有生活的保障和出路，第二在民用电价提高低保标准，使低收入基层生活水平不下降，保住了低保这个层面，让他生活水平得到托底的保障，中等收入基层以上的人，调整自己的习惯，低碳化生活方式，这是天经地义的事情，自然税改革很必要，但是不能转嫁给居民，明显在这里面不能简单说我站在民众的立场上，说这个税负绝对不能转嫁，没有转嫁就没有这个新机制，这是怎么适度转嫁的问题，让中等收入阶层以上的人，来发自内心的节电，也考虑阶梯电价的方案。
是不是把这个说完了就解决基本问题呢，不是这样的，我们这样的改革考虑另外具体的要点，在信息和技术方面，宣传节电知识，我们中国光伏电生产出来的产品98%以上只有出口，这是非常荒唐的事，我们消耗自己的资源，造成了污染，把可以产生清洁能源的成品卖给比我们更情节的发达经济体，国外这是很荒唐的循环，为什么这样，跟我们现在电力改革，迟迟不能突破有密切的关系，还有就是在改革时机比较掌握好，CPI这个时机十分值得珍惜，如果不掌握好，涨价压力上来的时候再等到这个窗口不好说。
第三要实施配套改革加以优化，看得出来这样分析已经使我们可以了解到，这项改革确实是所谓牵一发而动全身，这项改革是比较强调顶层设计，这个改变与方方面面联系，是不是触动既得利益，以更大大决心推动改革联系在一起，这个改革前接煤炭资源税改革，中间电力体制改革，而且和财政体制，其他相关配套改革等等，都是密切呼应的，我们必须把这个配套的事项抓住不放，通盘顶层设计之下的优化，这涉及到结构性减税要通盘把握，资源税除了刺激节能降耗之外，还要考虑怎么提高回采率，怎么解决这个问题，我们要抓住这种配套把它加以优化，另外我们考虑这些要点联系到的行政体制和配套体制的改革，这样的考察我们就可以看到资源税的改革连接到方方面面有大量的细节，首先基础的基本的思路和要义是清楚的，这个改革实际上是新一轮在基础产品价格关系和形成机制，相关的财政体制，这种配套改革在80年代我们考虑过，现在新的一轮资源产品以及财富配制这方面新的价值税改革势在必行。我们进入改革的深水区，改革方案设计必须落实到可操作性，而且要操作中间力求到位，需要我们正视阻力，要强调党的历次文件和本次政府工作报告强调改革思维，更大的决心和勇气，这样才能落实科学发展观价格发展方式转变，化解多年积累的矛盾，优化结构走向节约，没有这样一套机制，没有这样的改革就是空话，加快发展方式转变，在资源税改革，电力改革上锐意进取，周密设计，推进不可避免的配套改革来面向现代化和民生需求，面向我们应该有的历史担当，这是我的发言。
韩志峰：刚才贾康教授发言给我们很多的启示，强化顶层设计推进配套改革，大家从这个标题上可以看出来，从切入点上来说是很特别的，我们之前看改革往往是比较大的方面，从这儿可以看出来，从资源税，资源税的改革和电力改革并不是单一改革，涉及到前一发而动全身，我们不能单独的单一来看这个资源税改革和电力体制改革，而是前一发而动全身的。他刚才提到这个电力体制改革和资源税的改革，第二就是说他明显告诉我们，这个既得利益集团的阻碍是很强劲的，比如说煤电改革叫年年提起半点没动，这是我们改革进入深水区是多么困难，另外他提到一些改革，他所提出的一些方案，比如说电网要回归自然的垄断，还有电力产品回归商品属性等等，还提到资源税改革以后，如果电力价格负担传导到居民以后，我们应该有一个怎么样的观念和举措，最后强调必须强化顶层设计和可操作性，所以从这个贾康教授的演讲来讲给我们提个醒让我们不要单独看改革，有一些具体的举措值得大家借鉴，接下来请清华大学中国经济研究中心研究员常修泽教授发言，新阶段中国改革战略研究，有请常教授。
常修泽：今天在场各位青年朋友，还有广大的网民朋友大家好，我要在台湾讲的话，我9次去台湾讲学，我说大家好，下面就说好，有激情。今天的主题叫做转型中国改革攻坚，我专门做了一个PPT，我想把我新阶段的中国改革战略我向各位做一个简要的交流。今年的7月份我之前完成了一个内部的研究报告给有关方面提供叫做新阶段的中国改革战略，有一个文本，那么有关部门很重视，7月2号国务院发展中心所属的中国经济时报有个长篇访谈，题目叫做探索具有时代智慧和宏观视野的改革战略，7月4号的，有兴趣大家可以到网上搜一下，中国经济时报首发，新华网、人民网、光明网都转发了，后来我看到一个消息，国家有关部门在7月份把这个文本上到国家的高层领导来参考，今天因为是一个论坛，今天我想用一刻钟到20分钟时间把我主要的观点向今天在场的各位朋友，以及不在场的网民朋友做一个交流，我讲三个问题，讲之前把我的理论支撑先说出来，这个东西根据是什么。
第一就是我的一本专著《人本体制论》从1986年开始申请，青年科学基金项目开始酝酿，经过这些年写成的，还有一本专著也是支撑我这个思想的广义产权论，我下面讲我的三个问题，第一个问题是新阶段中国改革战略的三个基点，钢明我想跟你讨论，就说新的历史阶段，中国要推进改革，要有战略思想，这个战略思想的基点是什么，我经过研究提出了三个基点，第一个基点是上见天光，第二是下接地气，第三是天地之间要中立人本，要再简化就是9个字，见天光，接地气，立人本，什么叫上见天光，天光是客观世界发展的趋势，要把这个天光看明白，这个人类将向哪个地方去走，有哪些趋势，当今世界应该说值得关注的趋势还是不少，从不同的角度，不同的方面可以来探讨，从中国改革的角度我比较关注两道天光。
第一道天光就是市场经济，这一是道天光，这个对于我们国家改革非常重要，因为金融危机爆发以后，从2008年这是21世纪人类爆发的一场很深刻的金融危机，那么这场危机我也进行了一次跟踪研究，从这个危机当中，发现了或者进一步暴露了，市场经济的某些弊端，特别是华尔街的这些问题，暴露了市场经济的弊端，但是现在困难在哪儿呢？一方面看到市场经济的一些弊端出现，暴露，这个市场经济不争气，但是比来比去当今世界还找不到比市场经济更好的资源配置的机制，所以我现在有两个苦于，也是中国面临的两个苦于，第一个是苦于市场经济的不发达，第二个苦于市场经济带来的各种弊端，包括刚才大家讨论的问题，把这两个方面都考虑到，我个人有一个想法就是研究中国下一步改革我认为还要见这个市场经济的这个天光，不能够对中共十四大以来所提的社会主义市场经济的方向有动摇，而现实生活当中我们有一些方面是有所动摇的，从全世界来看，联合国190多个国家，现在只有朝鲜在坚守计划经济，还没有看到它这方面改革的一些新的思路，那么除了朝鲜以外，当今我们看不到在坚守原来的计划经济的东西，因此我觉得今天讨论改革必须看到这个天光，看到这个市场经济的天光。
第二道天光社会公平正义，最近两年来世界上发生很多事情，其中突出美国青年发生的占领华尔街运动，以及在伦敦发生的骚乱，其中也有不少年轻人参与，甚至一些白领阶层也参与了，第三最近两年来，突尼斯到、利比亚，到也门，到叙利亚所爆发的阿拉伯的变革，每个事件的原因和方式都比较复杂，透过这些现象的背后我看到是什么，我看到了这些国家包括美国包括英国也包括阿拉伯国家人民追求社会的公平和正义。美国青年为什么占领华尔街，他感觉经济不公平，伦敦的青年为什么参与这个事件，也是他们感觉到一些不公平所造成的一种心理的反映，至于发展中国家情况更复杂了，除了经济的不公平以外，还有政治和社会的不公平问题，更复杂了，所以透过这些现象，我感觉到我们要看到另一道天光就是社会公平正义，中国现在有两个苦于，第一苦于现在权贵主义非常严重，另外也有一些民粹主义的东西在里面，但是主要是权贵主义，对民粹主义也得有所考虑，这是两道天光。
第二个就是下接地气，三个方面，一个就是国情，你这个改革方略一定要符合中国国情，包括它的客观条件和现实基础，第二个要符合民意，你要摸摸中国老百姓的脉，我研究改革的方略，我顺着20年前邓小平同志走的那个南巡路线，我重走了一次，从武昌到深圳到珠海等等走了一趟，我这一趟摸摸当今的中国老百姓到底想什么，他们的诉求是什么，一定要摸准这个脉，中国的战略如果不符合老百姓的脉，不符合民意，接不上这个地气这个战略是不成功的，根据我的调查，我得出的三大意见，国民三大意见。
第一是严重的腐败，对这个意见非常大，现在网上也好，微博也好，发的案例大家都注意到了，陕西省安监局局长杨达才在事故现场，居然在死难同胞面前居然微笑，引起了网民强烈不满，人起码有人性，要有人问关怀，继而又发现手表，有若干块，等等，现在网上的东西老百姓对腐败很厌恶和反感，现在反腐败我看还是一种自发的，还是一种碎片化的，发现了这个杨达才这个曝光了，这个都是一些个别现象，非制度化的东西，这是第一个意见。
第二个意见分配不公，刚才前面讲到了垄断行业和非垄断行业之间的收入差距比较大，以及其他相当多的方面，城乡之间，不同地区之间，不同行业之间，不同群体之间，收入差距比较大，而且有些地方机会不均等，这个东西不仅是收入分配不等，机会不均等，地位不均等，血统贵的孩子就能够拼爹，这个东西是丰富性的东西，这个造成社会分配不公，我们一些底层的东西缺乏上升的通道。
第三是公民的权利缺乏保障，尤其是征地拆迁，劳资纠纷等等，这些公民的权利还缺乏保障，除了国情民意还特别关注环境问题，刚才谈到资源的耗费，环境的污染，造成了很多群体性事件，围绕这个绿色展开群体事件，我到四川实地考察，95后的中学生成了事件的骨干，这个很令人深思，因为你环境污染了，将来是我们的下一代要受苦受难，这些地气必须接上，
第三是中立人本，我对人的界定，所谓人是三个方面，是全体人不是一部分，也不是多数人，我的人的观是全体人，第二纵向上多代的，不仅我们这一代，还有子孙后代，还有是多需人，第一是人本针对物本，我们国家务本主义思想比较严重，GDP为挂帅的在这个国家非常浓厚，到今天为止也弥漫着这样的氛围。第二人本针对着官本，官本位非常厉害，权利本位，第三强调是人本导向并非是民粹的，要防止民翠的这种思想的抬头，在天和地之间，要把人本立起来，这是我的三个基点。
第二部分事实新阶段改革战略的现实障碍没有时间讲了，第一障碍是思想理论方面障碍，第二既得利益格局的障碍，第三是操作层面的一些障碍，这个不展开了，最后第三部分谈一下我个人提出的新阶段改革战略它的要点是什么，要点三条。
第一寻求市场化和社会公平双线均衡改革新思维，这里面有一个基本的想法是三个关键词，我对于未来的考虑三个，第一人本导向，我建议中共十八大改革战略应该是一个人本导向的改革战略，第二关键词是市场经济，继续沿着社会主义市场经济的方向推进，不要动摇，更不要倒退，第三个就是社会共生共富，我觉得到了今天这个阶段提出一个新的理念，社会要共生共富这是第一个要点，我解释一下所谓市场化和社会公平双线均衡，这个在我的一个著作里面提出了，所谓两个鸡蛋跳舞这么一个观点，这是我到南美洲的玻利维亚去考察，格瓦拉同志曾经战斗过的地方，在那里听到老百姓说的我翻译过来就是两个鸡蛋跳舞，这只是民间谚语，鸡蛋是什么呢？各有各的理解，我加上了中国药学会在市场化和社会公正这样两个鸡蛋上跳舞，一个鸡蛋是市场化，一个鸡蛋是社会公正，我这里推向一下，如果打破市场化的化，中国必然倒退，现在实际生活当中我们看到了一些不令人高兴的迹象。第二个如何打破社会公正的话，我们这个国家必然动荡不安，所以现在两边都是悬崖，这一边是倒退，这一边是动荡，我们需要很艰辛的，很高超的把握改革路线，排除两个方面的这种倾向，防止两方面的东西发生，一个要防止中国倒退，不是没有这种迹象，最近审判薄谷开来这个东西，跟这个时代完全不相符的东西，另外一个防止出现动荡，我有一篇理论文章，先是发给有关领导机构叫做包容性体制创新论，这个是内部报告报到有关方面，最近上海准备在国庆节前公开，我提出一个包容性的观点，首先一个就是我们要包容，在中国的改革问题上要包容市场化和社会公正，建立这么一个大屋顶，第一个大屋顶就是中国大陆改革大屋顶，这边是市场化，这边是公正化，把这个改革种种力量都容纳于改革的洪流当中，要整合改革的力量，我提出整合改革的力量。
第二要开拓天地人产权的新视野，周易提出天之道地之道人之道，天是人的生存发展环境系统，地是人的生存发展的资源系统，人是生存发展的自身系统，我个人致力于产权问题的研究，我写了广义产权相对论，我今天面临新的环境，新的条件，我建议有关方面把天的环境产权，地的资源产权和人的产权建立一个天地人的产权。第三要确立五换式的改革大框架，我在这个专著里面提出了未来我们国家五环式改革的思想，这五环不是北京五环，这个五环是奥运会的五环，前些年在北京申办奥运，我受到启发，五换式改革，第一是经济环，第二是社会改革，第三是政治，第四文化，第五环境改革，中国现在提出转变经济发展方式，在我看来不光是经济发展方式，而且需要全方位的来转变五个发展方式，我们现在还提的转变经济发展方式，我看来应该是转宾经济、社会、政治、文化、环境五个方面的，这是中国发展模式的转型，五环改革这个书我已经写出了，现在正在写中国第三拨转型论，里面分成五篇，每篇是四个字，分论第一篇是经济转型篇，中国经济怎么转型，我不知道中国网的转型中国是什么转型，经济转型是必须要展开的，这是我们的基础，第二是社会共生，因为不光是承认还是不承认，我们这个国家已经分层了，雏形已经出现了，我们需要建立一个什么样的方略，我个人建议能够用社会共生的领域来制定这个方略，让中国社会的各个阶层都能够共生共存共富，穷人不能再穷了，同时富人也可以合法的致富，能够改善穷人留祝富人，我到广州去发现相当多的企业家已经出走，离开祖国，一方面大讲改革开放30年，一些企业家出走，如何确定社会共生的战略。第三是政治变革篇，这里面有一系列的规律要做，领导干部的财产的申报制度，不管多大都要推行，老百姓可以说是有一种强烈的呼唤，第四篇是文化交融篇，这个文化是文明的交融，随着中国的发展，我们对于西方的文明，对其他文明我们要交融，而这方面我们交融度不够，我在这个包容性体制创新论专门用一集来研究当今人类东方文明和西方文明的交融问题，提出了一个概念，新普视价值。我这篇文章里面讲到新普视价值是东方文明的精华，加上西方文明的精华共同构成人类的新的普视价值。最后一个是天人合一篇，未来改革的框架能够确立这么一个五环式的改革框架，这个和各位朋友做一个汇报，不当之处大家批评指正，谢谢大家。
韩志峰：谢谢常教授，从我个人感觉来说，常教授这个演讲首先在概念上给大家带来很新的启发，上见天光，接接地气，中间是人本，他还告诉我们一个观点，现在天天谈中国改革到底往何处去，这个演讲提醒我们中国改革是有自己的立足点和坚持的原则，不要跑偏了，刚才常教授提到两个苦于，坚持市场经济不发达不要动荡市场经济，要主要我们的立足点和思想的基点，接下来请袁钢明教授发言，他的题目是走出经济下滑困境唯有深化改革。
袁钢明：很高兴讨论这个改革的题目，这是一个深层的，我想从现在眼前的问题说起，然后再步步推进，很可惜我没有认真全面听前面两个发言，很多地方和我是一致的，我的题目刚才已经说过了，走出经济下滑困境，这是当前迫切的问题出发，来谈走出的困境唯有从长远看，要深化改革，而且我的意思坚持改革，我们已经改革走了一半，因为现在我们其实存在着改革倒退或者改革走偏的问题，其实前面常教授已经说了，我首先第一个大标题就是经济下滑的局势是非常严峻的，严峻到什么程度呢，你不改革就无路可走了，现在下滑是很多人都低估了，认为这是政策预期或者主动调整，或者是我们的目标，本来应该减速了，而且完全在规划之中的，而且年度报告是7.5，我认为不是这样，认为中国经济增长速度都低于实际增长，现在下滑超出了政府预料范围，今年情况非常严峻，很快到下一个季度下降到7.5以下，这是温总理的底线，已经连续2个月降低到8.9了，比上个月下滑还要严重，PM指数也在下滑等等都在下滑，第三季度一定下滑，下滑幅度超过上的季度，最少最少也应该到7.5以下，也就是7.4，上的季度是7.6，最乐观估计也就是7.4了，很多人说是7.2了，今年到最后第四季度继续下滑，下滑到7都不奇怪，7.5以下，7.2都不奇怪了，为什么呢？中国经济暴露出来的问题都是自己的体制，还有我们的政策，各种深层的错误都暴露出来了。
本来我们经济不应该出现如此大幅度下滑，或者说我们还没有到达下滑或者高增长转向低增长的转折点，在2007年我们还在连续五年高速增长，只不过碰到我们自己的紧缩，我不承认美国金融危机冲击造成我们的经济下滑，当年对形势判断错误，认为经济过热，认为速度过高，而在第二季度07年上半年采取过渡紧缩的措施控制过热，把我们的大好形势完全断送，和去年下半年的断送是完全一回事，对我们自己增长的潜力或者趋势判断错误，认为这种增长是不可持续的，是错误的，我们更好的增长是低增长，那样才更好，所以采取了各种各样的错误政策，而错误的政策它的着力点就是改革要说的，是在打击市场，打击民营企业，或者打击一些市场决策或者市场活动或者非政府决策，要不然不会采取这么严酷的措施，这种措施一旦执行到底大面积的中小企业破产，这个破产声音根本没有人理会，他们认为这是政策发挥的方向，要纠正这种东西，调结构就是要上大项目，上大企业，要做强做大，把各种低水平，重复建设，盲目竞争打击掉，是这样的调整方式，都是这个方向，而且在具体执行的时候把这个紧缩政策具体化到了这种方向性或者定向的调整上了。
所以说我们经济的下滑，其实就是这种政策主动调整的结果，不然不会出现这样的剧烈下滑，主动调整就是我们的方向，说对了，他们认为是对的，但是我认为这是错的，事实已经证明了，如果他认为是正确的话，就用不着为现在的下滑着急也不用采取保增长的措施，可是咱们知道，在08年的时候，08年第四季度出现严重下滑的时候，我们急成那个样子，前一个季度认为我们一定控制，突然一转变，急成那样，什么都不管了，倾其所有，不顾任何后果的，你认为经济真的可以承受你不用采取措施，反过来你之所以采取这种刺激措施，就说明，你自己也认为中国经济是可以持续高速增长的，但是只不过碰到波折，我们需要通过刺激政策让他走上正规的道路，如果本身它就是要下滑了，你刺激也没有用，所以你采取刺激政策本身证明你自己知道中国经济本来高速增长的，只不过用刺激政策把这个困难过去，所以你这个刺激政策做法本身就可以和平常的各种说法是矛盾的，到底认为中国是高速增长还是不可以高速增长，我现在各种各样的研究和论证，我认为中国高速增长是完全可以持续下去的，虽然世界上没有先例的，但是中国是可以做到，中国十亿多大国，差距这么大，那么多地区和人口处于未发达或者贫困未开放的状态，整个我们才走完了，按照空间和地域走不到一半的道路，我们再走30年也不过是一个不发达的国家再走一遍而已，中国无论从哪个角度都是可以实现再30年的增长，条件就是不能犯错误，政策上不能犯错误，可惜我们犯错误了，犯错误的可能性太大太大，我们眼睁睁看着犯错误，不仅是政策错误还存在体制倒退。
我想说要从眼前出现困难说起，现在困境已经到了什么程度呢？再想用政策来做都已经没有空间了，没有余地了，你看看这次为什么下滑了，再也没有采取政策，政策已经用过头了，用完了没有了，货币发行那么多放在那里造成M2和GDP大幅度超过世界平均比例，2008年是1.6，你无法再发货币了，4万亿投资太大了，你的尾巴还没有收经济开始下滑了。第三房地产依赖投资，泡沫来支撑经济增长这个路已经走到头了，所以这种做法证明你不可能再重复采用09年的刺激政策，所以他着急也不敢采取了，任何一个政策把中国推向快的危险边缘，上一个政策没有这么大规模的刺激政策，只实行两三年就强弩之末了，美国为什么到现在QE3不出台，他出现了效果失灵，最后强弩之末没有效率作用，第二轮出现问题了，他再出也没有多大效果，自己也知道，中国现在也知道，这种效果政策再出台可能问题更大，所以现在说，各种政策已经用尽，而且是错误的政策已经暴露，再重犯没有意义了，没有重犯错误，但是换句话说也无路可走了，什么路呢？唯有改革，连美国欧洲都在改革，美国这一次的改革，社会的动荡局面和中国面临情况是一样的，经济发展到一定程度的时候出现严重的公平，99%对1%，华尔街运动，这种情况造成严重的贫富不均，美国这样的市场经济国家他们都出现问题了，他们出现严重的收入不公，更不要说中国了，中国现在存在着比这个更加严重的问题，而且会危及到政策的选择，未来稳定增长的基础的问题，所以我们说中国现在靠常规的宏观的经济的政策调整，已经无法扭转经济下滑的困境，或者无法使中国经济走上稳定的高速的长期的增长空间了，或者换个角度不仅走不出当前的下滑困境，而走上长期持续高速增长的道路的话，也只有深化改革，要坚持改革，这是前提条件，我们现在前提条件比改革以来任何情况都严重，我们改革以来还没有出现过改革的一个断崖，从此我们高增长从此结束了，可能走向日本，日本高增长70年代就结束了，超过德国之后他的经济开始减速，到90年以后已经连续20多年崩溃，低速增长，已经退出高速增长国家，退出世界经济中心了，世界三大经济体就是美国、欧洲、中国，中国现在实现了，就是日本退出了，中国现在很危险，中国也走向了这条道路了，为什么中国可能高速增长的时代结束了，本来是可以不结束的。
我们现在看中国到底怎么回事，中国高速增长怎么实现的，靠什么支撑的，我们出现完全相反的对中国经济增长相反的看法，比如说最近国际上说中国模式，认为中国高速增长就是中国和所有别的国家不一样，中国有个强政府，中国高速增长政府力量发挥很重要才实现高速增长，那么包括林义夫都这么说，但是我不同意这种观点，中国的高速增长实现是恰好中国政府从过渡干预，过渡控制退下来，对于民营企业或者对各种企业的活力大幅度的放开，刺激，鼓励，才实现了中国的改革开放，中国的改革开放和改革开放以前完全不一样，而且民营经济的活力和别的国家很奇怪，越压他越野火烧不尽，他的竞争力是别的国家无法相比的，我们中国现在民营企业的活力是别的国家比不上的，非常严酷的条件下有一个奋发精神。
我们在国外看刊物谁怕华为，民营企业的崛起，特别是科技行业的崛起看得非常惊恐，这是中国经济增长的秘密或者中国经济增长的诀窍所在，是民营企业的活力，脱离了市场管理才出现了增长，而不是政府干预的增长，所以我们觉得中国下一步改革的方向绝对不是继续加强政府的控制，而应该是反过来减少限制放弃政府的干预，中国现在出现了各种各样的问题，实际上跟政府起的作用越来越大，过渡干预市场经济的企业行为有很大的关系，只要中国经济大概在90年代朱镕基时代的时候，那时候政府支持力度，对国有企业的支持力度，债转股，就业，负债全面干预，结果经济越搞越下滑，反过来，到了温家宝时代，他出现了一个经济的上升，朱镕基时代认为中国经济走上低增长时代了，从此走上中高增长，但是没有想到03年重新出现高速增长，这种高速增长就是放弃了那种对地方经济和民营经济的过渡管制所实现的高速增长，但是很多人对这种高速增长是非常反对的，强烈反对，所以采取大量控制政策，对中国解决造成的深远影响是不可低估的，认为国家关闭民营企业是正确的措施，这是国有企业的决策错误，投资错误，大行其道，包括最近发改委出台的刺激政策措施，批准了湛江项目，这个项目是完全错误的，这错误是显而易见的，钢铁业已经严重产能过剩，开始停下来了，结果居然批湛江项目，湛江项目无论从哪个角度都是错误的，不仅钢铁产能过剩，他还批，湛江这个区域也是错误的，靠近海南，沿海，那么好的条件，你不去发展高科技，不去发展有利于环境的，低耗能的产业，发展钢铁去了，认为国家支持重型钢铁企业，国家直接干预了企业，其实民营钢铁厂已经向沿海转移了，国家直接金属产业和企业的领域以后，一系列的错误延续下来了，国家明明知道审批湛江项目是错的，这个项目错的也得做，我们是按照长远的计划做的，可想我们计划经济思路多么强烈，多么顽固，而且多么深入人心，我们中国经济高增长的机制或者是效果搞反了，以为中国经济高速增长认为是政府支持，政府管理控制调控实现的，所以我觉得下一步我们如果再不返会头来让地方或者民营企业实现自己按照市场来决策的这种投资机制的话，中国经济一定会下滑，正确的决策会受控制打击，不正确的政策会大行其道。
再就是我们经济增长如果按照改革开放以来，本来实现的基层的，民营的，市场的资源的主动性能够充分释放出来，人家卖不出去人家不会投资的，人家卖得出去加强投资，用不着政府管，如果这样的机制发挥起来的，我们才能回升，这是下一步改革的方向，首先第一条我们一定要坚持市场化改革方向，一定要高度警惕形形色色的计划法做法，表面是长远规划，指导性的东西，宏观调控，实际上是计划上的，比如我们现在说的刺激政策推出，全部是政府的或者说有计划的方式，由政府官员决策，而不是市场变化来决策，政府过渡决策，决策过细，过渡干预企业投资的做法一定要像改革初期那样做，大量减少或者缩小或者限制政府的权利，我们改革初期的时候我们是扩大企业自主权，同时还要限制政府权利，现在我们政府权利这些年越来越大，大到非常合理化，合法化的程度，这是第一，一定要限制政府权利，使政府能够让出空间，合法让出这个空间减少甚至取消很多的审批权，而且政府的产业定位选择上政府要推出，政府选择是对的，一旦选择的话很多企业就会跟着你走，失去了市场的决策力，所以我们说政府产业决策权和投资决策权，都应该大幅度减少退掉。
第二中国现在一定要中国走上扩大内需的道路，出口越来越下滑了，内需也在减弱，扩大内需最重要的就是收入分配，我们现在理论方向还搞不清楚，我们要走向公平，公平到现在为止还没有搞清楚，我们讨论税收，税收对投资者造成打击，其实不是这样的，中国现在走到世界上差距最大的国家，超过美国了，而且对资本的刺激或者优惠的程度远远超过资本主义国家，到底是应该考虑居民或者劳动者的收入为重还是考虑对资本的刺激为重的程度，所以我们特别是考虑中国增长的动力变弱的时候经常考虑劳动成本提高，劳动成本是企业利润的冲击和制约，这种看法是不对的，中国经济高速增长以后，进入新的台阶，劳动者收入提高正好是市场需求扩大的一个空间的一种表现，是支持经济增长的提高，由于劳动者收入提高，所以他的需求档次比较高，需求质量高，制造业水平也比较高，这绝不是下降的影响因素，我们反过来了，我们要重新认识中国应该坚定不移提高劳动者收入，来提高消费需求，扩大国内市场消费空间是支持中国经济持续增长的主要力量，所以我觉得中国对于资本的，还没有到中国的那时候就考虑到资本刺激不够，还要给资本的空间，压低收入者的增长空间，这个出台了就得到社会的反对，所以我们国家在决策层，理论层，对我们改革和收入分配，或者增长的方向选择上，还是存在着改革前期好像以为经济还没有发展起来的状态，其实中国很多方面已经走过头了，走过到比美国还严重的程度，美国都已经考虑公平了，你中国还这个样子，我们要考虑中国改革的方向应该朝着更加公平，这个公平包括社会的角度，我是从增长的角度是非常必要的，只有广大劳动者的，人口占多数人的提高，才能保持经济需求，经济扩展，消费支持的力量，所以这一条一定要坚持住，如果这条坚持住，中国的高速增长才能够继续推进。
最后中国现在已经进入新的阶段，以前靠低成本劳动力，低工资来发展，那么这种发展是很危险的，是会采取政策一直要压低劳动者收入，现在应该是支持，应该是欢迎这种变化包括农民收入，包括农民工的收入应该提高，提高之后我们制造业才转型，不能靠低成本劳动力了，我们要靠升级了，日本高增长结束之后进入制造业升级走向紧密制造业，高端制造业，通过制造业水平提高，档次的升级实现工业化强国或者走出危机，中国下一步要靠技术创新，技术创新不是靠国家创新工程，不是靠国家给企业大量输血，给项目，给各种支持，而是应该让企业到市场中拼杀，为什么新兴产业冒出来都是民营企业，国家给他没有什么支持，国家不应该支持企业的政策措施，要让他在公平环境下自己拼杀，要让企业在市场中形成自主创新的能力，这个民营企业中看到，国有企业越来越弱，我们能够举出来的，国际上取胜的企业基本都是民营企业，华为，联想，吉利都是民营企业，好多人国有企业在中国是脊梁其实他是资源的垄断，我们对这个问题的讨论还是处在非常混乱，我认为错误的观念占上风的情况，所以我觉得我们的改革还是非常困难的，非常艰巨的。
韩志峰：袁教授观点非常明确，让我们感觉到触目惊心，认为经济下滑局势最乐观的经济增长是7.4%，我们体制和政策出现了深层次的问题，本来中国经济可以持续发展，条件是政策上不能犯错误，现在政策用尽了出现了问题，袁教授观点我个人感觉是对争议很大的观点的一个再讨论，出现会引起更大的争议，另外提出改革三点意见，第一减少政府的过渡干预，第二扩大内需坚持社会公平，第三支持和欢迎农民工收入提高，制造业转型升级，接下来进入自由讨论的时间，下面休息5分钟。
韩志峰：自由讨论环节甚至了几个议题，我们集中讨论一个议题，刚才袁教授提到的收入分配问题，最初提出到现在已经超过10年了，一直没有推出来这个方案，最近说方案可能在10月提出，你们感觉10月推出这个可能性大不大？
袁钢明：我觉得不大，因为这个推迟已经多次推迟了，我们参加一些会议的时候，本来好像要同意了，准备推出来，刚刚透露一点点，大家反对意见一出来，他又往后退了，这次说10月份出台，没有得到反对意见反馈情况下这样说的，这个方案一出来肯定造到反对，有媒体采访我一定反对，现在并没有增加居民收入分配，更多提取是生产部门，产业部门的意见，一旦听到反对意见可能又感到意外还会推迟，可能出不了台。
常修泽：我做点准备，我看你提纲里有这个问题，我有三个图，刚才袁教授也讲了这个问题，这是从78年到2009年咱们国家GDP的增长的曲线和城乡居民收入增长曲线的对比，从这个图形上可以看出，上面这条线是中国大陆这一部分在过去30年的财富的增长曲线，往东北方向走，坡度比较大，底下这个曲线是城乡居民收入增长的趋势，我们可以看出这些年，是呈现一个剪刀这么一个状况，就是说居民的收入增长，自己跟自己比还是上升的，你看尽管缓慢自己和自己比确实今天和昨天比，还是增长的，现在问题在哪儿呢？居民的收入增长和财富的增长的对比，是远远跟不上的，这是一个很大的战略性的问题，因此必须实行一种新的改革思路，就是使居民增长幅度能够跟上社会财富增长的幅度，这两个应该同步，现在这个同步化差距比较大，这个没有同步化，离差越来越大，因此整个社会应该对这个事情引起关注，来使之能够逐步地协调这是第一个图。
我再说底下这个图，刚才讲的是居民的收入和整个社会财富的关系，居民财富增长的速度慢得多了，跟不上，具体分析在初次分配里面，我们看底下这个，初次分配里面，第一个环节里面分成四块，整个财富分成四块，一块劳动者报酬，第二是生产税的净额，第三是固定资产折旧，第四企业利润，在初次分布一分为四，劳动者刚才袁教授讲了劳动者拿一块，政府拿一块税，企业拿一块利，还一部分就是折旧，一分为四，这里做了一个比较，从1998年中共十五大以来，十五大是1997年一直到前年，这12年，包括中共十六大以来，这12年是什么变化，这个是一个结构性的问题了，我发现劳动者包括工人农民这些，也包括农民工了，整个财富总额里面所占的比重，这12年是下降的趋势，比重下降了，那么1998年的时候劳动者占53.1%，到2010年下降了45%，少了8.1个百分点，这个对于我们劳动者的报酬应该提高，水平要提高，我这里要讲的比重也要上升，你随着水平的提高，相应的比例上升，12年比例下得太多了，从53.1下降到45，政府的税从13.4到15.2，特别是企业的利润，就是资本，国有资本，投资方，从19到26.9，劳方的这一块哪去了，政府税拿走了一块，投资者的利润拿走了一块，这是从什么角度了，从初次分配这里就出了问题了，因此怎么办，提高劳动者的报酬，把这个比重要调整，那好，初次分配如果出了问题，还有一个补救的办法就是再分配，这时候政府用一只强有力的手，我该收的收上税，再分配有一个很好的社会调节功能，现在看再分配的结果上面这个图，再分配最後的结果，最后是分成居民一块，不叫劳动者了，叫居民了，包括不劳动的老人小孩都算上，居民收入一块，企业收入一块，政府一块，最后掏干了，整个社会经过初次再分配以后，无法这个财富，去年财富47万亿人民币，最后落到哪儿了，这是你说的分配问题。
落到哪儿了，这是96年到08年的研究，96年全部居民它的收入占的比重是69.3%，而到了2008年下降到57.3%，下降了百个百分点，蛋糕是做大了，但是居民从蛋糕里切的份额是减少了，而且减少了很多，减少了8个百分点，这是第一块，减少这一块哪儿去了，居民分的蛋糕分少了，居民的蛋糕谁给拿走了，我发现企业1996年13.6%，到2008年上升到21.6%，这几个百分点，8个百分点，除了企业收入上升以外，政府在1996年17.1到了2008年上升到21.3，上升了4.2个百分点，政府在过去的12年当中，他所占有的社会财富上升的幅度也比较大，上升了4.2个百分点，为什么政府现在三公消费，公款吃喝，公款出国旅游，公款用车，这些你从这个图上看可以看出他们所占的份额是上升趋势，因此怎么解决这个问题，必须在初次分配和再分配这两条战线上同时努力，初次分配解决劳动者的收入问题，再分配解决城乡居民的收入问题，而要这样做相应的压缩企业的收入的比重和政府特别是政府，你一年现在占到20%的国民财富，你占有那么多财富干什么，这是一个很大的社会问题，我提出这么一个改革的方案。
韩志峰：常教授给我们提了一组数据，政府的比重是非常大的，是不是说明现在收入分配是目前遇到最大阻力是政府，它不愿意自我改革呢？
袁钢明：是这样的，也不一定完全这样，尽管我们早知道这些年比重，政府比重在上升，劳动者比重在下降，早就知道，但是没有任何措施在这上面做一点点，哪怕调整税收的时候，征税部门说这会影响到国家的税收，这时候调整又停止了，即使认识到这个情况，但是在具体讨论的时候，或者决策的时候没有人朝着那个方向调整，而且我们调整的时候常常反着，一说通货膨胀就说是由于公司成本上升，公司提高造成的，没有说政府收入提高造成的，没有说企业利润增长造成的，中国劳动力成本，中国的经济增长的实力下降由于劳动成本上升，没有说政府收入比重提高造成的，我们每一次讨论我们物价过高情况的时候，应该说真正的原因是政府税收比重过高，到美国去，为什么美国超市的劳动者营业员收入很高，他们工资很高，人家物价很低，绝对价格都比中国低，他的物价低，我马上想到他们是因为流转税很低，他们不像中国，每个商品中加了很多很多税，中国最大的问题就是政府的收入过高造成了中国各种的成本过高，竞争力下降，不合理的现象，包括通货膨胀，这种问题到现在没有清醒认识，不承认，通货膨胀是政府税收过高造成的，媒体不登的，这个认识都不清楚化，更别说阻碍了，清楚了以后肯定会阻碍，连这个都没有讨论清楚，中国最大的问题数字已经很清楚了，但是认识上没有达成共识。
韩志峰：现在方案还没有出来，如果出来的话，你认为最大突破点应该从哪里突破？
袁钢明：最大突破很可能应该会在政府的转移方面，起一点作用，刚才常教授说初次分配上一直不敢动，政府再分配能力是很小的，如果他对劳动者的工资收入已经定很低了，再转移也转移不了多少，所以我说关键应该在转移上面多下点工夫，政府增加一些社保医疗等转移，不会直接体现在老百姓的收入提高上，关键是国家对老百姓收入提高上做大的调整，去年之所以推出是要出一个工资条例，结果最后自己说话不算话，劳动部发言人说我没有说过这个话，我改了，关键是中国劳动工资法，企业要按照定期提高工资这样一个规则来执行，这个规则一致性的话，企业老板就会反对，甚至是国家有关部门也会反对，这种提高劳动收入的初次分配方案始终受到强烈的反对，出不了台，这一条不做的话这个收入分配没有多大意义，这个最后分配给谁了，是不是给国家有关职务，有地位的人了，会不会有这种情况，特别是农民得不到，所以我觉得真正的最重要的是触及不到，很遥远的东西。
韩志峰：这个垄断行业改革，我们现在经济之声策划一个题目，其中一个就有国企改革的问题，后来去了，很难操作，中央层面也存在不同的意见，这个垄断行业改革在收入分配改革当中处于什么位置？
常修泽：我个人觉得垄断性行业的改革是我们下一步收入分配制度改革的重要的领域，垄断性行业，目前分几大类，一类是自然垄断性的行业，这个自然不能理解自然资源，是指所谓天然的垄断，电信电力等等这一类的，第二组属于公共类的，第三组属于安全类的，第四组属于战略的资源或者战略性的四类，这四类突出的问题，大部分因为垄断还是国家掌握的，国家所有，它的产权，它的最终的所有权是国家，但是它的产权另外一个层次，下面使用权是企业的，你使用这个财产以后，创造的红利，这个企业不是你的，中石油，中石化，烟草，电力，银行，盈利很大的企业这个财产是国家的，是全体人民的，红利应该交给国家，交给人民，当然为了奖励你，我可以给你企业留下相应的部分作为刺激机制，但是现在的问题在哪儿呢？本来是一个全民的资产，国家的资产，碎片化了，你看这些行业，留的利润比较多，而相应的留下之后，当然收入方面也就比较可观，所以温家宝同志今年在去河南省调查的时候，说了一句话我觉得比较实在，他说我们这个国有大银行挣钱太容易了，我在你所工作的那个单位，中央人民广播电台听到了这个话，温家宝说我们国有大银行挣钱太容易了，一年一万多亿人民币，他没有说数，我听说有一个大银行领导人说，挣得不好意思，太容易了，你拿3%左右的存款利息，从老百姓吸收存款，3%左右，你6%再加上30%的加价，8%9%的贷款利息出去，中间3吸收进来，6到9出去，甚至资金紧张通过信托公司10%以上，这么转出去，一年挣多少钱，挣多少钱不要紧，交给国家，交给人民，当然我要奖励你，我也给你相应的刺激，但是现在看，好家伙一个大银行留得太多了，因此这个问题我同意你刚才看法，要推进垄断性行业改革，深层次问题还是产业问题，我们转转没有考虑到这个产权关系，你本来是国家的产权，你国家没有相应的得到这种产权在经济上的实现。
同样刚才有朋友讲资源税的问题，资源的这个领域里面，你的采矿权，探矿权到位没有，几个省的煤老板来采矿，国家的煤矿，国家的铁矿，探矿权我找你要多少钱，采矿权要多少钱，这个地方存在漏洞，煤老板们，铁老板们，用比较低廉的价格拿到了，刚才提到三个概念修复成本，你挖了煤，挖了矿应该把矿山修复好，没有多少煤老板干这个活，挖完煤走人了，修复成本得要修复好啊。
第三个你是一个煤老板，矿老板应该工人安全成本应该打钩，美国出了矿难，我才知道他们巷道里有水，有饼干，我们不要求这么高，但是最基本的安全成本要做，我发现几个成本不足，探矿权，采矿权的成本支付不足，第二环境的修复成本支付不足，第三工人的安全成本支付不足，这些方面这些矿老板少花了很多成本，而加上这几年经济增长比较势头强劲，这个煤的价格相应上升，利润增加了很快，价格很高，而成本相应的没有到位，所以利润就一下子，本来那一部分利润是有主的，由于我们的漏洞太多了，就变成了煤老板的利润，因为他成本太低廉了，这就是中国的煤老板，矿老板，为什么这几年迅速发财致富，为什么，为什么北京这么多好房子是煤老板，矿老板所购，购完了还不住，上合村好几个楼是山西煤老板买的，买完了不住，为什么北京街上的路虎是煤老板买的，你真的改革还是要动产权制度。
韩志峰：刚才提到垄断行业改革，常教授核心观点就是要推进产权制度改革，下面还有一点点时间，我们进入现场提问时间，两个问题时间，请大家提问。
提问：今年是自然性产品价格改革的关键一年，资源性产品市场化迈步关键一步，资源性产品价格改革将主要侧重哪些方面，改革方向是什么，对居民生活方面尤其物价方面有什么？
袁钢明：我觉得这应该是贾康说的，他走了，他最早是对资源性征收，他说这个出来对城市人群产生压力，价格上升，成本上升不利的冲击，我当时认为他说的不对的，今天说得很好，他认为是批评了不满的做法，这种不同的说法是不成立的，我觉得他的观点已经改变了，这说明现在正在朝好的方向前进，对于资源价格征收比较高的税收，推过比较高的价格推动节能减排，这个是有效果的，这会产生收入的变化，这个变化也是非常合理的，特别我关心的是新疆，我们多少年来经常讨论新疆资源税的问题，非常不合理的税收，对新疆的石油他们过去用非常低的税收，留在新疆，大部分的让中石油享受极低的税收，或者极高的利润，新疆年年向中央提高资源税留给新疆的建议，从来都被打回来，提了多少年了，总算今天实现这一步，这一步让新疆贫困的地区，新疆几乎所有的地方县一级财政都是入不敷出的。
相反为什么东部财政那么宽裕呢？当然跟税收结构不合理有关，资源富裕的省份的意见从来都不到重视，新疆这样的地方这么贫困，财政这么艰难，肯定是税收不合理，咱们国家一直采取不合理的做法，总算跨出一步，总算让新疆资源丰富的地区实现了靠自己的资源，就能够实现富裕，并不用说靠别的东西，为什么沿海地区可以靠地域优势致富，为什么资源富裕地区为什么不可以靠资源致富呢，他们也知道资源开发之后也会面临着枯竭，为什么资源税不早征收，对资源税的相反意见仍然在升级，所以我们说这种观点还是占着加工省份，他们认为加工这一部分是高效率的，靠资源吃饭是低效率的，是污染环境的，是低档次的这种看法都是不合理政策遗留的结果，我觉得总算资源税推进一步，世界上没有一个国家像中国这样贬低和压制资源生产者的国家，总算中国被迫走出这一步，全世界没有这么做的，中国提高资源税强制性做下来，以后人们观点慢慢改变，何况中国以后的资源税和世界走向一致更多，欧洲征收的碳税更可怕，这样世界才能够清洁，才安全，中国下一步还要推进，我坚定占在多征收的立场，不是大家认为资源税征收合理的，它一定会造成强烈的反对。
提问：之前常教授提到公民权利保障缺失问题，我国养老金制度存在一些弊端，养老金的缺口，有关于这方面还有一些质疑声音，我们还面临社会老年的问题，老人也不会增加的问题，请两位专家解读目前养老制度的缺陷在哪里？
袁钢明：我觉得养老这个问题的确是世界级的问题，这次我到美国养老问题在美国是极其尖锐的问题，成为美国政局社会动荡的焦点问题，他们也是无路可走，奥巴马提出了卫生法案，国家要强制人让所有人购买保险，以免保证低收入的人有养老资金，这种做法遭到一半人的反对，这和美国的理念完全想法的，奥巴马这个做法是资助穷人的，是面向穷人的，并不是强制手段帮助富人，反对他的共和党是对富人减税，你向富人征税你也要向穷人征税，共和党认为是强制的做法，认为奥巴马是一个劫贫济富的做法，美国的这个民意测验越来越认为奥巴马的做法是对的，大多数是穷人，尽管奥巴马采取了错误的做法，但是大多数人民还是说我们是穷人，说我不是富人我支持奥巴马，他站到了中产阶级的一边，他肯定是胜利。
美国经济还在低谷之中，失业率还在上升，所有政府不可能连任的问题，奥巴马这一关能够通过，关键他站在贫困人这一边，我们中国政府不能站在富人层面，咱们国家不是，咱们可以看到，咱们国家对于越是优厚待遇的，工作安定的，社会上看到国家事业单位的养老保险，不合理的，差别化的，对有优厚待遇的，垄断行业给他们保险有保障，相反对于没有保障的或者民营企业，市场经济企业，特别是农村完全是歧视性的，美国不是，奥巴马推的是政策要公平，这个公平成本代表非常高，美国现在国债突破16万亿了，不断超过他的界限，美国国债大多数用在转移支付上，而且社会保障上，美国还是为了社会保障，美国人做好事做太过头了，中国是根本没有做，是相反做，奥巴马也有一些错误，美国社会保障再做有一个错误是在于这个保障的成本特别高，医疗的成本太高了，医院享受高福利和高收入，高药价，高手术费，这个治疗费根本解决不了，一个很小的检查，哪怕一个感冒几百美元，不像中国，中国在医疗改革上，中国会考虑到降低医疗费用，降低医疗价格，不管用什么方式，看病成本还是医药成本，这个方面是对的，只有这样才是出路，美国医疗成本太高了，美国根本走不出这个思路，美国医院像我们垄断企业一样，美国也是走向死路一条，中国现在问题是有发言权，或者社会影响力大的都是有社会保障的，社会保障力量强的，待遇好的单位，他们呼声很强，一旦他们受到侵害了，这个东西可能得到改变，相反我们在社会保障领域中最大的问题是社会保障领域中和企业竞争不一样。企业在市场上竞争的，你在社会保障中也有竞争的方式对待企业，你对事业单位用铁饭碗保障来做，这国外来看是不可思议的，我觉得中国社会保障应该更大程度注重公平，特别是对于在社会职业风险或者波动层次比较大的行业，对把的保障更强一点，这是市场经济的基本原理，他就是要使你更加充分进入市场中去，使你更好的竞争，我们国家是保上加保，从风险上面再加风险这是完全错误的社会保障的，我觉得中国的有差别的这种社会保障应该改变，应该更加公平才行。
韩志峰：感谢三位教授精采的发言，今天发言我觉得虽然时间长了一点，大家有时候觉得枯燥一点，但是有关中国改革的真知灼见，需要我们静下心好好思考，其中有尖锐的观点，准确的数据，新鲜的概念，还有深刻的提醒，所以我们一定要静下心思考这几位教授的点评，今天中国网辉煌十年的主题论坛到此结束，感谢专家来参加我们的论坛，我建议大家用热烈掌声再次感谢三位专家的到来，我个人非常容幸参加中国网辉煌十年的主题论坛，谢谢大家
