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主持人：中国新未来，世界看成都。欢迎大家收看本期的成都大智汇，我是主持人佟静。不久前第一财经周刊对中国城市进行综合指数排名，成都名列400个城市新一线城市的榜首，成都的脱颖而出，反映了世界对这座城市发展潜力的绝对信心。从财富论坛到华商大会，从72小时过境免签到中国新一线城市这座西部内陆城市究竟是如何改革蜕变？逐步成长为西部经济核心增长极的呢？本网拟制作成都大智汇系列访谈节目，邀请专家探讨成都改革发展模式，以及在更大的视野里汇聚中国城市发展的智慧，那么今天作客我们演播室的嘉宾就是中央党校教授青连斌。

青连斌：主持人好，大家好。

主持人：中国社会科学院财经战略研究所财政研究室副主任张德勇。

张德勇：主持人好，大家好。

主持人：两位嘉宾好，欢迎作客我们演播室，近几年成都的发展可以说取得了令人瞩目的成就，那么当前成都正处在全面深化改革，奋力打造成西部经济核心增长极的攻坚期，那么面对如此复杂的国际和国内的形势，两位专家认为，成都目前的的改革是处在怎样一个方位呢？

青连斌：鉴于刚才主持人所讲的，现在我们整个国家的经济，我们整个国际社会都处于一个快速发展的时期，而作为成都来讲，作为我们西部一个很重要的城市，应该说我们国家从城市化战略来讲，提出了两横三纵的这样一个发展战略，从两横来讲，应该说成都就是长江流域城市带的最西部的一个点，所以从这个角度来讲，成都现在提出一个守卫城市这个概念，我认为是很切合实际的。

主持人：张教授怎么看？

张德勇：据我了解成都是在我们国家省会城市当中处于第二梯队，但是近年来，已经有不少世界五百强的大企业，承接了我们国家的产业转移，我想从这个现在和未来的发展趋势来看，应该是一个比较好的发展前景的，而且他提出来要打造西部经济的增长极，我想这个定位是比较切合实际的。

主持人：其实2013年对于成都来说是一个非常关键的节点之年，因为根据中央省委的要求成都也提出了一个未来城市发展的目标，即到2020年实现由副省级城市的第二方阵到第一方阵的跨越，实现由全面小康到基本实现现代化的跨越，打造成成都一个创业之都和创新之都，那么两位对成都这座城市未来发展的目标是怎么看的呢？

青连斌：我想成都未来的发展还是要从我们整个国家战略全局来看，我想我们国家在把我们的经济地带分成东部中部西部的时候，把整个四川也包括陕西或者西部地区，甚至是有战略考虑的，应该说四川也好，陕西也好，从经济社会发展水平来讲，倒不是西部地区，它属于中部地区，为什么划在西部地区呢，让它要起到一个带动作用，所以我们讲从成都的发展来讲，第一个它还是要立足于西部，作为西部经济发展的一个聚集核，这个作用肯定是应该要发挥的。另外一个我们现在讲到成都想作为第四极和环渤海地区，珠三角，长三角和这三个增长极相对应的话成都想成为第四极，第四极实际上就是整个成都平原城市群的整合问题，从这个城市群的整合来讲成都应该是这个城市群里面最核心的东西。

主持人：张教授怎么看？

张德勇：成都的发展我想它的定位是很重要的，一个首先是它和我们国家东部沿海城市这种比较，第二步和它所处的位置周边城市的比较，就是怎么突出它的优势，你经济发展要讲一个比较优势，就从西部所在的周边城市来说，比如说重庆、西安，我们怎么能够打造成都本身的核心竞争力，这是很关键的，在发展当中切忌注意不要发展小而全，大而全，要突出地方特色，只有有特色才能有增长极才能有发展。

主持人：张教授说的非常有道理，城市的特色确实很重要，根据城市的一个特点进行差异化发展，其实千里之行始于足下，十八届三中全会也为成都打开了一个改革开放新的机遇，如何有效把握住机遇，对于成都来说也是非常重要的，在财富论坛和华商大会之后，大家似乎形成一个新的共识，那就是投资中国首选西部，投资西部首选成都，但是随着经济的发展，我们的社会政府以及市场又应该作出哪些反映来适应经济的这种发展，如何来配合经济确保成都经济的转型升级以及社会管理的一种转型？

张德勇：党的十八届三中全会提出了一个国家治理的概念，我想成都的发展在促进当地经济发展过程当中，也应该从国家治理这个角度，首先清楚地界定政府和市场的边境，当然我们经常看到在地方经济发展当中政府起的作用是相当大的，我个人认为这属于扶上马送一程，但是最重要还要发挥市场机制的作用，发挥看不见手的作用，政府这个看得见的手，适当的时候发挥适当的作用，而不是说让政府来主导当地经济的发展，如果长久下去必然会扭曲资源的配制，反而可能造成粗放型的或者以投入为驱动的经济发展，不利于经济的可持续发展，政府的作用最重要是要增加经济发展的内升动力，而不是靠政府的推动去促进，当然在经济发展的初期政府的推动作用是不可缺少的，但是政府要注意自己作用的边境。

主持人：其实在35年的改革发展当中，成都是统筹城乡一体化发展，成都作为四川的守卫城市，在未来的城乡综合配套改革方面如何继续担当一马当先的责任呢？

青连斌：成都在统筹城乡发展综合实验区，这是全国最早的，而且应该说搞的比较成功的，作为一个综合实验区的话，最核心的就是怎么统筹城乡发展，因为我们知道我们国家长期是二元结构的社会，城乡差距很大，历史上就存在，新中国成立以后我们这个城乡差距不但没有缩小，在某些时候还是扩大的，既然要共享改革发展成果，要全面建成小康社会都有一个城乡差距缩小问题，所以成都的话在统筹城乡发展方面一些好的做法还有继续坚持，比如像户籍制度改革，成都市在户籍制度改革方面是比别的地方要先走了一步，这个地方应该是要坚持的，但是一些地方做法我们还要进一步完善，在成都统筹城乡综合实验的另外一个做法也应该要坚持，就是统筹城乡的基础设施建设，尤其是基本公共福利均等化，这一点成都应该也有很多好的做法，这是我想要发挥的。

主持人：你刚才说的基础设施建设主要包括哪些方面的？

青连斌：比如我们讲的水、电、公共交通，因为我们以前城市在公共基础设施建设是一块，农村的公共基础设施建设是一块，而且这一块我们以前城市公共设施建设基本上都由国家财政投资，而农村的公路基础设施建设是农民集资建设，实际上导致我们农村的公共基础设施的落后，所以我们讲要统筹城乡发展，怎么样从基础设施这方面能够统筹。

主持人：就是先从基础做起把这些大家所需要的基本设施做好了。

青连斌：对，这应该是统筹城乡发展一个很重要的方面。

主持人：你认为农村的基础设施这个改进也好，普及也好，这个资金应该怎么解决呢？

青连斌：资金我想应该要改变以前的那种做法，农村的公共基础设施就是由农民集资建设，还是要加大政府的财政投入。

主持人：加大政府投入，张教授对这个怎么看呢？

张德勇：我想加大政府投入是一个方面，还有一方面就是应该增加资金来源的多样化，因为我们也提出了公共服务政府购买，这就是说我们基础设施的供给主体不仅有政府，也可以有市场，当然通过一定的机制和制度安排，这样在一定程度上也解决了我们资金不足的问题，因为毕竟政府的投入获得财政的投资它的资金是有限的，而引入一定的社会投资，在相当程度上弥补了政府资金的不足。

主持人：鼓励社会资本和民间资本加入进来，来对政府的资本做一个支持和补充，这也是一个非常好的建议，当然改革为了发展，发展为了人民，但是现在经济提上去了，一些相应的问题也随之而生，如何在改革与发展的过程中兼顾公平与效益，让改革的红利惠及更多的人，也是大家非常关注的重点，刚刚过去的十八届三中全会呢，将建立现代化的社会治理体系作为深化改革的目标之一，那么成都在这方面是如何进行的呢，中央电视台去年连续播出的新闻采访《曹家巷拆迁记》或许能给我们带来一些答案。

青连斌：我想十八届三中全会《决定》应该是讲的很清楚的，比如说我们以前讲社会管理，现在讲社会治理，社会管理和社会治理是有区别的，社会治理应该说是要更好发挥多元主体的积极作用，党委、政府、社会包括各种民间自治组织，也包括我们每个公民个人，现在我们国家来讲政府参与社会治理我们以前可能更多是讲政府负责，政府负责不是负责所有一切，我们讲政府负责应该说是三中全会讲政府主导，政府主导这个词用的非常好，政府主导主导什么，我想在社会治理方面首先第一个，政策法规的制定，这是政府要做的事情，还有的话就是对社会的公共秩序的维护，突发事件的应急管理机制，这都是应该政府要做的，从社会来讲我们现在讲社会组织有所发展，但是发展还是不够，我想要大力发展社会组织，另外讲到社会组织的话要提到自治，我们的村民委员会自治，社区居民自治，我们电视台报的那个《曹家巷拆迁记》，自治改造，这也是一个自治，所以说个人自治组织应该说它的作用是很重要的。

主持人：就说这种自治对于我们的城市管理和治理也是一种有效的补充。

青连斌：对。

主持人：张教授怎么看。

张德勇：从大的方面来说有政府和社会，具体来说有政府企业和个人，就这之间都是一些利益主体，我想以前我们可能过多强调政府的利益，政府在利益分享当中或者收入分配格局当中，它是一个主导地位，那么在成都的发展当中，我想很重要一个就是要注意到我们普通老百姓的利益，这个利益应该怎么来随着经济社会的发展而不断得到保障或者不断得到提升，这是一个原则性的，也是导向性的问题，我想只有以人为本或者以民为本，政府不要与民争利，与民夺利，这样才能促进经济社会可持续发展，才能使老百姓共享经济发展的成果。

青连斌：讲到社会治理我想还有一个很重要的问题，怎么样发挥三个队伍的作用，一个是政工队伍，还有社会工作者，社工队伍。

主持人：刚刚过去的国际社工日。

青连斌：对，社工，还有一个志愿者队伍，这样的话我们政工队伍和志愿者队伍、社工队伍怎么样协调配合，实际上我们都是做一件事情怎么样协调配合把我们的社会治理好。

主持人：但是现在的现状是在中国目前可能社会工作者这个队伍并不是很壮大，而且得到社会认知性也比较低一些，你觉得未来政府是不是应该加强这方面的工作？

青连斌：实际上我们国家，现在据我了解有400多所大学开展社工专业，我们培养的社工专业的学生不少，但是关键我们学生毕业之后很少有去做社工的，本来经过这样一个专业训练，他具备了从事社工的专门知识、技巧，但是后来都做别的事情去了，恰恰我们现在真正做社工的可能很多还是以前的居委会的工作人员转过来的。

主持人：对于成都这个城市治理来说，社会工作者会发挥一个怎样的作用呢？

青连斌：实际上我们很多事情都应该由社工来处理，比如我们讲邻居之间的矛盾，家庭之间的矛盾，由于我们党的组织，妇联还有共青团，工会都能起到很多的作用，但是这样一些机构工作人员可能缺乏某些东西，缺乏处理调解矛盾的技巧，尤其是心理调解方法，而我们社工他能起到这个作用，因为经过了四年的培训。

主持人：我们也期待成都在未来的城市治理方面能够更好发挥社工的作用，改革开放之后破与现实的原因，我们经济一直是粗放型的发展方式，所以说难免造成环境的恶化和污染的加剧，也给大家带来很多健康危害，这也是民众比较关心的一个话题，十八大之后生态文明建设也得到党和国家的高度重视尤其是十八届三中全会之后，生态文明建设更是被放到一个非常重要的位置，那么对于成都来讲，未来在生态文明建设方面，两位嘉宾有怎样的建议？

青连斌：成都是一个非常美的城市，我也去过很多次，而且我的祖籍还是成都，所以对成都这个城市我是很有感情的，比如说我们国家在经济发展过程中，经济是发展了，但是环境被污染了，我希望成都这个城市能够保持一个山清秀美的这样一个好的环境，现在成都市提出来一个两山环抱的这样一种思路，我想应该说是非常不错的，现在要在经济发展过程中要把这个城市的环境保护好，我想还是方方面面都很重要，但是我想从自己做起也很重要，就像某些人讲垃圾的处理，现在我们城市生产垃圾太多了，怎么样能够尽可能减少垃圾，我们自己纸张能够重复利用或者两面都能够用起来，城市污染一个很重要的因素家庭的装修，我们讲有些房子有些家里面三五年就把房子装修一次，浪费多少资源，造成多大的污染，我们从一个城市出来对这个城市很有感情，感情在哪里，记得那里的山，记得那里的水，记得那里的桥，我们现在在城市建设过程当中一定要避免一个问题大拆大建，像中央城镇化工作会议上提出了一些很好的说法，比如说历史记忆，地域特点，文化基因怎么保持，这些都是我们特别要注意的。

主持人：那么具体到成都这个城市，青老师有什么好的建议吗？包括你刚才说的地域特点，文化传承方面。

青连斌：比如讲到一个城市有什么印象，成都我想大家可能都会想到很休闲的城市，那些街道也好很自然，顺着原来那些自然的山水能够延伸下来，临街还有一些麻酱桌或者喝茶的地方，小吃的地方，这都是一个城市非常好的东西，虽然我们讲城市建设，不是说把历史的东西全部给弄掉，如果把这些弄掉就不是成都了。

主持人：对，还要保持自己的文化传承，你刚才说到污染，污染除了工业污染、家庭污染之外，城市和农村也有很大的差别，农村的污染非常严重，在农村污染治理方面青教授有什么好的建议吗？

青连斌：现在农村的污染很多是城市污染的延伸，比如城市很多的垃圾倾倒到农村去了，实际上我们讲城市的垃圾在城市区里可能不现实，特别是填埋，但是关键是怎么样尽可能少给农村带来一些污染，不能够把污染第二次转移。

主持人：张教授怎么看呢，对于成都的生态文明建设的建议？

张德勇：城市的发展离不开经济，成都近些年来引进不少企业，将来也一定会引进不少企业，我想在引资过程当中应该注意生态环境资源的约束，避免走先污染后治理的老路，因为一旦环境遭到破坏再恢复原装。

主持人：代价非常大。

张德勇：对，所以在今后引进企业当中我想应该特别考虑这个环境的因素，资源的因素，就是说引进适合本地环境资源的企业，可能有的企业盈利比较高，但是造成环境污染代价大，这种企业我们就不应该去引进，就说在经济发展和环境保护，生态文明建设当中求得一个平衡，长久保持成都的美丽这是关键。

主持人：刚才你也说了确实在经济的发展和环境保护之间要做一个权衡，其实这两者也是一个博弈的关系，要找到一个很好的点，那么对于成都这个城市的特色来说的话，它可能成都现在有世界五百强企业有248家在此落户了，对于成都来讲经济发展是开放性的方向，在这方面有怎样的看法呢？

张德勇：我想成都在引进企业当中可能在初期可能为了引进不少企业，可能条件宽松一些，在我们发展过程中在走向深入过程中，引资的条件上，规模上应该有些约束，不光追求规模，而且最重要的是能通过引资来引技，来引进智慧，从引资上升到打造成都核心的竞争力，打造出成都本身的品牌来，这是最重要的。

主持人：就像刚才说成都有城市目标，就是打造为创新之都，创业之都。

张德勇：对，因为我们不可能说引进500家企业，但是牌子都是别人的，没有我们成都自己的牌子，所以说在引资的基础上，如何去创新，从工厂到制造到创造这三个阶段，来体现我们成都的核心竞争力，这也是成都发展有别于其它城市避免同质化一个必要的途径。

主持人：就是在成都打造创业之都，创新之都这方面你有怎样的建议，需要哪些条件和一些铺垫来完成更加顺利一些呢？

张德勇：我想人才是很关键的，通过政府的制度和机制的安排，尽可能引进人才包括海归，也包括国内的，制度上机制上灵活一点，通过人才的引进，激发他们的积极性和创造力从而提高成都在世界工厂到世界制造到世界创造中，不断地向产业的附加高端发展。

主持人：其实这也是和我们生态文明建设相吻合的创新性的一些产业，新兴产业，第三产业其实都是污染非常小的。

张德勇：对。

主持人：青教授怎么看呢，在产业引进这方面？

青连斌：我是很赞成张教授这个观点，成都在经济发展，比如说从最初可能引进了一些低端的制造业，因为沿海地区实际上最初也是承接了国际产业结构调整这个大潮，把一些国外的加工制造业选了进来，沿海地区发展到一定时候它又会向内地转移，但是我想成都要站在一个更高的基点上面，不是简单地引进一般制造业，怎么样发展高端制造业，因为成都已经具备这样的条件，它有很好的工业基础，也有相当重组的人群储备，再加上现在有政府的这样一个高度重视，所以应该要有更高的起点，但是要解决问题刚才张教授讲到人才是很重要的。

主持人：2100多年前，中国汉代的张骞两次出使中亚，开启了中国同中亚各国友好交往的大门，开辟出一条横贯东西连接欧亚的丝绸之路，现在一条蓉欧快铁从成都开往了欧洲，架起了新的丝绸之路，随着明年沪汉蓉大通道的贯通，成都又将联动长江经济带，为川渝地区与中南、华东地区的联系带来更大的便利，两架铁路贯通了成都沟通世界的桥梁，而成都也逐渐成为世界东西通道上的核心极，如今国家新一轮的西部大开发战略，为西部经济的提升也带来了新的机遇，而十八届三中全会更是带来了改革的红利，作为西部经济核心增长极，成都近年来的发展可谓相当迅猛，正如两位嘉宾所言，要想建设国际化的大都市真正成为世界经济的核心增长极，成都必须抓住眼前的机遇，进一步从市场经济统筹城乡综合配套，行政管理体制，社会治理机制和生态文明建设等五大方面进行全面深入探索和改革，当然在这个过程当中也要注意将重点突破和整体推进结合起来，将统筹谋划和基层首创结合起来，在变和稳之间寻求最佳的平衡点，让我们共同期待这座核心极的城市更加成功的明天，好，感谢两位嘉宾作客我们的演播室，为我们勾勒出成都未来发展的一个美好的前景，下期再会。