主持人苗绿：观众朋友们你们好，欢迎您收看本期的中国正在说两会特别节目，我是中国与全球化智库的执行秘书长苗绿。
我们本期的话题是你被互联网了吗？这个话题是很多人很关心的话题，同时我相信绝大多数的人回答都是我被互联网了。在过去的一年多当中，无论是互联网反腐还是互联网经济，无论是从大车软件按照还是电子商务，互联网已经覆盖了我们生活的方方面面，还有移动互联网的大规模的普及，使我们的生活有了翻天覆地的变化，如果说要问你被互联网了吗？这个话题一定是一个肯定的回答。那么今天我们需要探讨的不光是有没有被互联网，更重要的是如何更好的利用互联网和规范互联网。
针对这个话题请到两位非常资深的专家，他们分别是李欲晓教授，他是北京邮电大学互联网治理与法律研究中心的主任。还有王小川先生，他是搜狗公司的首席执行官，欢迎王小川先生，欢迎二位。
李欲晓：各位网友大家好，非常高兴能和大家一块聊聊互联网的事情。
王小川：各位网友大家好，也希望大家继续支持我们的产品。
主持人苗绿：现在互联网已经成为一个所有人都接受的话题，而且是最重要的话题。那么如何更好的规范互联网，如何更好的利用互联网是我们今天关注的话题，那么在政府工作报告当中，实施中国制作2025，就是说将中国从制造业大国转向制造业强国。互联网在其中就扮演很重要的角色，有互联网家的行动计划，还有包括像推动移动互联网，然后云计算大数据这些，那么中国互联网已经成为中国制造的核心亮点，未来是否会成为支柱产业？创新是互联网的关键词，那么互联网的创新能力处于什么样的水平，是否会引领中国未来创新驱动的浪潮？
李欲晓：我想有两个标志性的事情，一个是在全球前五大互联网公司当中，美国有三家中国有两家，如果排到前七大的话，那么可能美国四家，中国有三家。这就意味着中国的互联网企业，在提供互联网的服务当中，已经占据了全球的一个重要位置。
说明在过去的这些年当中，我们互联网产业的发展，我们互联网的创新应用和服务，不仅得到了社会公众的接受，而且在市场价值的创造，在技术水平和应用服务这些方面，都得到了各个方面的认可，这是非常重要的一个标志性的进展。
另一方面，在过去这一段时间，比如刚刚过去的春节，大家都在使用微信红包，据说有上亿人在使用微信红包，并且从中得到了乐趣，那么这个里面代表的是什么呢？说明每个个体每个公民在网络的世界当中，不仅仅是应用于一种新的技术，而且在这个当中能够找到欢乐，这个是业务发展持久的一个动力，我觉得在这些方面使得我们能够看到互联网发展的趋势，它是一个非常光明的一个前景。
王小川：我看起来，现在越来越提倡创新这个词，作为互联网从业人士，创新这个词在我们行业非常不陌生，甚至作为我们力生之本。
在提互联网创新的时候，是非常熟悉的概念。我们可以看到中国互联网很大的一个特点，现在还有一个词叫创业。创业在互联网时候叫VC的投资，风险的投入，那现在有越来越多的年轻人，走进的互联网创业的大潮里面去，那么我们在想这些创业人的话，他们自己并没有更雄厚的资金，也没有特别的资产这种房子地来做，根本靠自己的想法去追求自己的梦想，那这种想法，使他本身代表了跟别人做不一样的东西，去做创新的事情。
同时互联网模式是免费的，所以网民在使用这个产品的时候是零成本，从一个零成本迁到另一个产品里面去，充分竞争激励竞争里面，每家公司都力图给网络做到更好的产品，因为网民一不小心就走了，所以使得大家在竞争当中被迫努力去做创新的事情。
像李教授讲到说，中国互联网在全球排了这么领先的位置，本身是靠它的创新所得到的，而今天创新大气候在互联已经形成，所以我觉得在互联网依然会保持创新的力度，并且文化辐射到更多行业里面去，特别在互联网的概念里面，能够把创新的概念使得各行各业都能够共享和受益。
主持人苗绿：我们都说互联网在中国有一个特色，互联网是有人口红利的，人越多对互联网创新更有好处，有的说法是赢屌丝者赢天下。在互联网里头是一个王道，那就是从这个角度来说中国人多，中国人口基数大，人口的红利也高。
这个方面，所以我们创新应该很有优势的，除了在本土有这个优势，那么我们互联网企业是不是需要走出去，像中国其他企业一样？2014年中国对外投资已经超过了外商对内投资，所以在这个节点上我们互联网企业是不是需要走出去，中国互联网企业全球化应该是什么趋势？
李欲晓：首先，互联网本身有全球化的特点，它网络全球性的链接，服务的全球性的一个同等平台的比对，服务的特色包括创新的能力。它在里面用户可接受的活跃度，可亲切程度这些方面其实是在一个平台上大家相互比较。所以在这里面，这些企业能够在全球占据领先的位置，不仅仅是中国的用户在里面起到支撑作用，同样也有一些海外的用户。
比如说像微信，在国际上有几千万甚至近亿的用户，那么想阿里也是在开通全球性电商的服务，百度在巴西开通了葡萄牙语搜索的服务，包括还有其他的企业。不仅仅是在中国提供信息服务，同时也在海外。因为中国用户，实际上是在过去这些年当中，既享受了信息爆炸和网络冲浪带来的喜悦，同时中国的用户也是越来越挑剔。对于服务的质量，对于服务的品质，对于你的创新能力，其实在这方面要求越来越多。在这方面我们快速的变化快速的增长，实际对我们企业来讲是严峻的考验。所以他们能适应这样一个市场，能适应这样一个环境，也为他们今后在全球世界范围之内，去赢得他的新的空间，也奠定了一定的基础。
当然在这个过程当中，我觉得可能有很多方面。我们在过去二十当中，互联网技术也就是20多年嘛，那么这些年当中我们比较多的还是引进的东西多，而我们走出去这一块需要的仍然是本地化强有力的结合，其实我们互联网企业有很多自己的心得和体验，小川他们肯定也有很多这方面的感受。
王小川：互联网的话首先我们很自豪，我们在全球本身服务能力服务水平上是非常领先的，不管是从技术大的支撑用户，还是给用户提供商业模式里面，我们可以说是跟美国是两家巨头，是在全球傲视其他所有这些国家的。为什么做到这样一个情况，首先得益于两个地方。
第一，是人口众多，做互联网的时候你都是免费，而且使用的人越多，它就有集群的效应。
全球美国和中国人口是非常多的，同样的技术，这样一个创造一个投入，摊到每个网民上去，成本相对就非常的低。所以在这种情况下，中美有巨大的优势。同时我们看到以色列，虽然技术很好，像欧洲技术也很好，但是对他们由于人口相对较少，这样起动互联网创业成本的时候难度就会大很多，这是我们人口带来的巨大优势。
第二，还有国家要感谢之前的基础建设。中国网络通讯能力从有线到无线，那么全球也是首屈一指的，服务的品质，我们知道有些国家里面，由于经济效益的考虑，覆盖哪个地方不覆盖哪个地区，都有这样一些金钱上的考虑，而我们这样一个体制带来的优势使得网络使用非常高，使得像其他人口印度机械方面就跟我们拉开了差距，使得在人口众多国家里面，我们还能享受到基础互联网底层的服务，服务品质也提升上去。这是我们之前巨大的优势，所以因此产生这么多优秀的公司。
主持人苗绿：您刚才说一个是人口红利，还有基建？
李欲晓：我们的信息基础设施，在全世界范围来讲的话都是处于比较先进的状态。包括我们这几的运营商，包括信息的基础通讯的基础设施，包括移动通讯，包括大数据，包括移动互联网，都是基于良好的基础设施。过去这些年，我们信息通讯快速增长，使得老百姓在使用信息应用服务的时候更加方便，他就没有太多拒绝，他就能更好乐于去实现，去尝试一些新的应用。
王小川：这样以外，还有一些细节东西挺关键的，像在欧洲属于隐私保护，或者说是人权里面做了很多很多工作，做了很多限制。而在美国和中国相对比较开放，所以更多人愿意做创业，你可以天马行空去想，给你这样机会的平台。
同时的话，我们有一些基础服务本身的落后，比如说零售业，然后咱们的交通，在这个地方其实有一些服务不到位的地方，有了互联网之后有了巨大提升空间，所以这里面有空间就有更大机会在，会使得我们像阿里巴巴，或者嘀嘀快递打车的服务，在这方面甚至超越了美国，更做到了全球领先。
主持人苗绿：二位刚才说得是一个优势，走出去不管是说人口红利，还是说我们基建设施的好或者不好有提升的空间，带来机会，那么走出去一方面是有我们自身存在的优势，同时也会有弊端。国际上也有互联网企业在全球布局，那么我们有什么样的借鉴？或者说我们有什么样的不足通过借鉴来补充？
李欲晓：刚才其实也在涉及到我们相关立法的完备，包括我们在知识产权保护，在数据安全，在隐私保护，在个人保护，在未成年保护，在这些方面需要进一步的完善。
因为我们的服务企业，包括我们的不管是电子商务，还是说社交网络，还是其他互联网新闻信息服务等等这样一些企业，在提供面向国际性市场甚至面对海外客户的时候，它面对市场监管的局面，或者相关政策法规和中国国内并不是一样的。包括相关这样一席国际惯例也不是相同的。比如APEC范围之内，面向个人隐私保护，有数据隐私保护的框架协议，那么按照这样的框架协议，在整个APEC服务范围之内去提供数据信息服务，就必须要符合它的标准，得到它的认证。
如果没有得到它的认证的话，那就可能在提供数据服务的时候，就会受到限制甚至是门槛。所以我们现在在看到快速发展过程当中，类似像个人信息保护这样的问题，正在成为类似于十年之前知识产权保护一样的，这种国际性的服务贸易当中的一个重要门槛。而我们的企业在这方面确实需要加大这方面的投入和准备，那么这个领域来讲的是往往一个门槛把你限制在门外，这是一个很糟糕的状态。
另外一个方面的话，我们在互联网这种信息服务应用服务的原创性的、基础性的理论性的研究方面，这方面投入需要进一步加大。我们有人口红利，而且是别的国家不能复制的，我们今天在世界上互联网的应用和实践当中的经验，已经不是说在其他国家，一些先进性的东西可以拿来学习，我们需要找到一条新的道，包括我们这样一个大规模，庞大的用户群体在使用过程中，所形成新的模式，而这种新的模式，它意味着什么呢？不仅仅是我们在提供信息，也在提供信息服务市场，在提供信息服务市场用户感知理念方面，我们应该形成我们自己的理论，形成我们自己学术性的研究，而且要让世界接受。
主持人苗绿：要有互联网智库？
李欲晓：对，要有互联网这方面系统化的研究，这样的话不仅仅我们是一个实践成果，而且让这些成果为世界各国所接受，让他们接受这样的东西是今后互联网发展的目标。
原来我们是在借鉴别人，今天我们有些东西确实需要和别的国家共享，而且按照他们能接受的方式让他们接受过来，这样我们的这些市场就可以能够更广泛扩展起来。
王小川：如果一个美国公司到中国来，在本土上占有很大的优势，但走出去的时候会面临管理和文化上的难题。每个国家人的喜好和偏好也会不同，那么在这种情况里面，我们是需要适应当地一种很细腻体验的时候，是否能够理解到他们在想什么要想，把产品做到极致，甚至要在当地设立一种办公室，要做到快速响应，或者为快不破。第一天有什么需求发现，第二天开始变化。
理解当地人的想法这是一个难题，管理上是当地设立办公室，我们是否有更多国际化的人才，总体上适应国际化的布局，国际化的战略，以及在当地怎么组建分公司，这种地方是我们前面借鉴的经验也不算多，发达国家现在中国已经运转了很多年了，我们互联网作为领先的意识形态，也没有更多借鉴的经验，走出去到底怎么去做，不像以前中国制造时候，低价卖出去的产品，提供的是一个最高品质服务这方面，我们需要提升对他们文化的理解，以及管理上全球化的能力。
主持人苗绿：人才的应用包括？
王小川：也许中国以后全球化的人才很多从互联网制造出来的。
李欲晓：这是一个重要的尝试甚至这是由于互联网的出现，给中国变成真正全球化国家的一个机遇。这方面我非常赞同，要有人才要有实践同时要有全球性的布局，要有这样的战略，你得先去想，怎样去真的全球性这样的市场，而且这个过程当中怎样去形成一套体系，一套行之有效的办法，并且和当地能够接受，让他们能够很方便认为这就是他应该得到的东西，恰恰你那儿得到的是他要得最好的东西。
主持人苗绿：互联网企业走出去，确实是一个很大的话题，因为很多人探讨中国企业走出去，通常都是基建、外包、服务业甚至说是地产，好像互联网在这个走出去这方面研究或者声音发得还是不够多。
李欲晓：正在研究，有很多国内专家学者也在参与也在做这方面研究，互联网这个平台它的一个既非常广博又非常残酷的一个平台。在这个平台上，你的服务你的应用是直面你的竞争动手，所以这里面不洋其他产品，你可以有差异化，而且这种差异化是你品质性的差异化。
王小川：或者我们人工成本低，产品便宜。
李欲晓：互联网不给你这个机会，它没有给你这种机会，只要一个平台上一目了然，对用户来讲看不懂得不用，他看得懂的，哪个好他用哪个。
主持人苗绿：谢谢，刚才说了中国互联网企业走出去。下面说一下中国互联网消费情况。今年两会报告当中克强总理也提到，2015年需要全面推进三网融合，把互联网为载体线上线下新兴消费搞得红红火火，李总理特别提到红红火火四个字，什么是新的消费热点，在互联网领域里头，目前看来三网融合的难点在哪儿？除此之外，要促进互联网消费，互联网企业和政府还应该做一些什么，关于这个话题您还是从一开始？
李欲晓：我们信息消费是在新的经济环境下，和经济态势下，需要推动经济持续发展，和激发创新活力的一个重要组成部分。
那么在这个领域来讲的话，据我所知好像是2014年我们整个信息消费水平达到1.9万亿，到2015年的话，估计会达到3万亿，这个也是一个非常迅速的增长，那么这方面我们信息消费所涉及到的，包括我们现在以电子商务，与移动互联网，与社交网络与各种类型的信息服务相关联的都非常广泛。与此同时，我们也可以看到，网络于是当中大量需要去激化网络环节各个主体去创造活力我们现在整个信息经济发展过程中，比较活跃的，或者大家看到比较多的社交和电子商务的环节，那么涉及到今后发展当中，涉及大工业领域，工业互联网，或者与物联网进一步结合和融合，包括未来整个社会智能化的发展，在这方面实际上有更大的发展前景，而这方面发展当中一定面对着我们非常严峻的问题，这个问题是什么呢？我们不管从我们整个行政监管到行业的创新和产能的提升，以及到社会各个方面的适应，和公众的素质这些方面它需要有一个适应的过程，我想其实我们初步估计，按照国家有关部门的研究，应该是2020年左右，我们信息化水平达到一个中等信息化水平，那么这个基础之上，我们可能是逐步走入到这样一个快速发展持续稳定的过程当中，在此之前很多东西我们还是在摸索当中。
刚才提到三网融合的问题，比如说电信网络，在过去这些年当中，它的多年的经营和运作，包括市场化的改革使得它变成全球最大的非常完整和统一数据通信的交互式的网络，而且它的功能非常强大，那我们广播网络的话，目前来讲的话形成数据式的网络这块，还是有一定路要走。所以在这方面这种融合的话，不仅仅涉及到网络自身存在的问题，包括业务的整合，包括监管机制，包括我们内容的丰富性和完善性，以及包括创新服务相应环境，这些方面的话都需要逐步逐步去完善。这里面最重要的是什么呢？当我们面对这样一种互联网消费，或者信息消费带来改变的时候，实际上要意识到他其实是改变我们整个社会，实际上他是给我们中国带来非常大的机遇，让中国14亿老百姓可以免费得到网上这么丰富的信息，这是对整个中国社会一个巨大的提升，而在这个提升过程当中，我们各个方面怎么去适应，各个方面怎么找到自己的生长点，找到自己发展的空间，然后在这个过程当中又找到自己今后发展过程当中良好的架构，和良好的机制，这其实是我们各个领域包括我们的政府我们的企业，我们的社会和公众一块去参与去推动的事情，所以我觉得这方面，过去这两年国家一直在推动互联网创业，万众创业，大众创业或者是创新，在这方面包括互联网金融，包括网络经济等等一系列的发展，其实更多是让每一个个体变成一个创新创业的主体，让每一个网民每一个公民都变成有创造力有活力的个体，这其实就是14亿这样的个体。
主持人苗绿：掌握资源的个体？
李欲晓：而且这个群体是什么，确实是全世界没有别的国家能比得了的，这确实是非常老不起的地方。
主持人苗绿：对人类很大的贡献，你想14亿人口。
李欲晓：对，而且不仅仅是让我们的14亿中国人得到这样一种体验，我们在尝试过程当中可以看到我们国家是地域差距非常大，人口分布并不是均匀的，而且各民族人口的状态还有整个人的素养也不相同，在这个过程当中，如果能够实现伟大进步的话，它对全人类是非常有价值的，包括那些不发达的国家，包括那些可能现在在网络方面还不是很完备，或者还不是很发达的地方，它需要你的技术，需要你的服务，那么在这里面他可能是因为得到了你这方面给他提供的支持技术和信息，给他创造了未来发展的空间，那么这样的话，他这个民族可能就因此感谢中国的这一切。
主持人苗绿：我们中国这些企业里面搜狗是非常重要的一个互联网企业，给人类做了很大的贡献，让中国民众有体验互联网的可能性，成为掌握中心资源的一个人。我不知道王小川你们在互联网消费新兴消费方面，搜狗公司是做了什么样的推动？或者说你们有什么新的亮点？
王小川：我们第一个拳头产品是搜狗输入法，从搜狗输入法本身而言，使得大家能够做知识积累传承更加容易，在很多年前就提到用电脑干吗，第一个解决你能够打字的问题，通过互联网把大家的思想，把大家的智慧能够连接和分享到一块去，李教授讲的中国人口众多，而且也是东西部非常不平均，这种情况里面，怎么让大家有效实现分工，实现你知识传承，最早印刷术的出现，它带来的地方是一次巨大知识的爆发，互联网爆发中国你本土化一定要实现你本土语言表达的能力，这是我们之前做得这样一个工作，实际上的话，我们感谢互联网带来这样一种机会连接的能力，使得我们开始利用互联网去享受更好的生活，消费的话，两种消费，一种是消费实际应用的东西买车吃饭，那么在这种情况里面，互联网还是有它的意义，有需求方面有供给方，利用信息不对称，通过互联网把它解决掉，信息对称了带来消费者的能力。其次移动互联网，越往后走互联网连接会更广泛，本身而言使得网民以前坐到电脑面前做事情，现在电脑面前做事情是非常有限的，而且现在大家在移动情况的时候，手里拿着手机你的衣食住行都和互联网产生关系，随时随地，这样使得消费空间得到一个巨大的一个爆发，再往后走可能涉及到物联网的到来，新的一些硬件设备的到来，那么更多人在你能够开始去作为贡献，也能作为更好的消费者。
主持人苗绿：我们说到了互联网消费，还有一个问题互联网企业和政府，政府是绕不开的话题，尤其是像有中国特色，政府在互联网发展当中起到非常重要的角色，也是影响深远的话题，那么发展过程当中政府既给予一定政策支持，也必须有规范措施的建设。那14年的时候政府发布了一些重要支持政策和规范措施，15年的时候两位一位是学界的，一位是企业界的，你们觉得政府还应该在哪些方面应该加大扶持我们互联网？在哪些应该树立什么样的规范？
李欲晓：我想是这样，我们现在互联网应用非常广泛和深入，那么对于我们每一个个体每个公民而言，都是切身利益所在实际上我们也可以看到，我们的网络空间相关的规则，包括我们的法律，这方面需要进一步完善，这里面首先一个对于我们个人在网络空间的权力，在这方面应该由法律去明确界定，为什么？其实很简单，我在空间里头所有的创造，应该怎样去确认它是我的，怎样保护我的权力，而且怎样防止别人侵犯我的权力，用什么样的途径合法去保护，包括我在网上的交易，我在网上合法行为，通过什么样的方式予以确认，通过什么样方式予以保护，用户在使用互联网服务当中，它使用信息的能力，它使用信息的权力，它传播信息的权力，还有他传播信息的规则，还有他和他人之间的关系是需要明确的。服务提供商在采集用户信息的时候，或者利用用户信息去提供服务的时候，他应当承担什么样的责任，他在这方面他怎样去使用，怎样可以把用户信息合理合法范围之内进一步开发，这些方面是需要有基本的功能，而我们过去这些年当中更多是着眼他的使用，而需要去从法律层面进一步去完善，这方面比如说个人信息保护，电子商务的立法，包括互联网信息服务的立法需要进一步去清晰和完善，这种清晰和完善最大好处是什么呢？让每个用户知道自己的权力是什么，知道怎么保护自己的权力，每个企业知道自己的业务，知道自己的空间在哪里，他应该可以做什么样的东西，最有利于他自己长期的发展，而不是说因为没有政策，所以他可能今天做得很好，明天就有可能出问题。
第三个当他面对国际竞争，面对不同领域竞争的时候，他有法律作为武器来保护他自己，这些方面是需要去逐步完善的，当然与此同时，其实我们也可以看到大家关注越来越多网络安全问题，那么网络安全方面也需要去逐步建立和完善我们的相干法律法规，包括我们在跨境数据流动，在国家的网络基础设施的保护，在网络信息服务当中，怎样去保护公众的保护企业的，保护国家的数据，包括他相应的安全，这是一个方面。另外一个方面的话，促进产业发展，这一块我觉得也是非常必要的，我们过程当中，不仅仅是涉及到面向互联网的金融，或者是经济，包括互联网的产业，他在提供交易平台，降低信息不对称方面，这些要予以鼓励，与此同时对于互联网的应用，应用和传统工业领域，传统制造领域，包括传统农业，能够有机结合起来，能够使得我们整个社会利用互联网得到创新和发展过程当中找到自己的支撑点，这个支撑点主要需要是什么呢？因为我们互联网有一个很大特色是草根特色，所有的人都可以去参与，而并不是依赖于，或者说并不是因为谁谁投入了一定会怎么样，它一定依赖于创造力和活力在这里面。在这个过程当中实际上我们在金融体系创新当中，投融资监管政策当中，在数据服务数据创新方面，我们考虑能够让更多企业更多个体参与进来，让大家找到自己创新的增长点，而且能够找到保护自己的权力，比如我的创新，我花了很大的工夫，然后被人家买走了，或者直接被人家给复制了，可能是有问题的，但是这里面需要怎么同政策上从法律上予以明确。既保护我们的小微企业，又保护我们的中型企业，同时让我们大型企业在国际上有它的竞争空间。
主持人苗绿：我想政府来说一个是依法治国，从法律手段保护互联网各个应用者，还有整合资源，通过政府的调节把各方面资源沟通配制起来，更好建立互联网经济。
李欲晓：用互联网其实最好去体现市场化配制资源的能力，实际上使得公众可以在网上达成资源配置的协议，或者逐步逐步去扩展，这样使得整个社会逐步达到优化解决办法，当然这个过程当中，应不是说我们既希望于说这个互联网自发形成这样一个状态，一定建立基本规则，包括基本的权力保护，包括运行的规则，包括创新的环境，你建立了这些之后，剩下的东西应该让企业让市场去学去。
主持人苗绿：您呢？您觉得是怎么样的？
王小川：这几年特别明显感触在五年前十年前，互联网既没得到多大支持多大保护，但好歹也没得到多大的抵制，放任他自己自身发展，通过自律方式进行，甚至之前我跟其他朋友聊天的时候，一些传统经济把互联网叫做虚拟经济，意思是你还是一个边缘的不主流的态度，把互联网当成非常小的行业，这两年明显他们进入主流经济领里去了，甚至成为传统企业和互联网且，突然间从虚拟边缘的。
主持人苗绿：前面有褒贬的感觉，现在这个是很客观的感觉了？
王小川：开始慢慢进入到主流里面来的，这是一个巨大的变化，而变化随着线上线下互联网家到来之后变得更加的厉害，根据跟实体经济进行对接，以前是各玩各的，各有各的游戏规则，往下线上线下开始走到一块去了这个时候我们发现这种现象，第一个实体经济当中的优势，或者缺陷，在互联网上会很大的放大，不光是谣言的问题，假货的问题，包括医疗假药的问题，这个问题其实并不是因为互联网自身问题在，是整个一个系统性的东西，我们怎么面对整体上被放大的危害，这是要解决的事情。第二的话互联网本身会带来传统经济的冲击，对于利益上的冲击也会变得更加的多，出行交通问题里面，所以有些时候对老百姓是好事，但产生利益里面有分歧在了，这个时候怎么处理，需要有所作为。第三部分，确实从虚拟走向实际，这时候会带来更大的风险，比如金融的问题，医疗的问题，互联网进入之后，使每个人从线上的钱包，虚拟财产的丢失带来真实财产的问题，或者生命的问题，但这个时候对于互联网本身管理就需要更加的加强，政府强调互联网的发展，也是有相关政策的出台。
主持人苗绿：政府工作报告李总理提了好多次互联网，政府很重视这方面的工作，可能也需要你们这样的研究者从业者给他建言献策，让他了解我们现在新的经济是什么？他对传统经济很了解，但是新的经济需要你们研究者和从业者去给他进行咨询。好，刚才你们也提到关于互联网立法，现在有信息安全立法，信息安全法，应该如何量化管理，管理的灰色地带现在存在哪些方面，应该如何界定和区别，立法过程当中，企业政府包括普通网民分别应该做些什么。
李欲晓：这方面的话，其实我们整个互联网监管当中，其实一直比较关注与信息安全的方面，因为这个里面涉及到的是面向的公众的安全问题，面向的也是与国家安全是密切相关的，这里面我们也可以看到，我们网络方面相关的立法，实际上是逐步逐步清晰起来，目前来讲，我们与网络相关的立法大概包括各类法律法规大概得有二三百部，但是从法的层面上，目前来讲还只有这样的法。那么包括全国人大决定，最高法最高检的司法解释，也包括一些部门规章，也包括条例和法规，但是互联网发展当中我们可以看到信息安全，不仅仅是向国家层面关注的东西个人层面上，你个人的信息，你信息权力，你信息保护，你的信息的使用，或者信息是否被滥用，怎样去保护你这个东西，通过什么样的机制，怎样去衡量，衡量过程当中你允许了或者有些东西是你默认了，还是有些东西根本你就不知道，那么当你希望主张你的权力的时候，有什么样的法律机制来支撑你，来支持你的主张，这些方面其实需要我们相关立法来完善，我们企业同样，现在企业面对网络上的信息安全也是相当严峻，我们数据库的安全性，当我们的信息业务当中的跨境数据，他的这种安全保障的能力，我们这里面涉及到黑客入侵或者程序篡改甚至木马病毒的时候，那我们怎么去面对？尤其是当我们企业这样一些数据被别人拿过来进行大数据分析的时候，有可能分析完了之后结果是对那个当事人会有危害，而这个来源是因为我们企业提供的数据，这样的话会带来连带性安全问题怎样去考虑，这里面对于网络环境下数据的采集，数据的使用，数据的转让或者数据的保护以及数据所有性，这些方面我们都需要在法律当中予以明确，而我们现在的法律体系，我们可以说今天不仅仅是今天的法律体系，全世界法律体系，基本上是建立在什么基础之上，是建立在工业化基础之上，大规模生产大企业实体经济基础之上，而实体经济基础之上他一定不是细分到每一个个体头上的，网络环境下恰恰一个变化是什么呢？每一个个体，每一个网络节点，和其他节点可能都是平等的，但工业化环境可能不是平等的，但在网络环境下一定是平等的，这种情况下对于每一个个体而言如何去界定，如何去保护，这个方面确实需要去量化，当然这方面量化的话一定面对的是什么呢？我们的立法者包括我们的社会领域的研究者，要大量引入大数据，大量引入数据分析技术，或者这方面的能力，去利用你的产品你的技术，去你们的你的业务，在哪个环境在哪个领域可能产生对用户的风险或者是威胁，到底什么情况下会发生？什么情况下你可以制止，什么情况下你可以采取制度化的手段去解决，什么情况下是发现去解决，然后还有什么情况下用户主张的情况下解决，那么这些东西是在传统法学里面，或者传统法里面不会涉及到的问题，因为这些问题对于传统来讲是细枝末节。
主持人苗绿：从哲学上颠覆了立法这个？
李欲晓：是，你说得非常对。就是实际上我们现在考虑网络立法的时候，实际上是考虑什么，是因为社会结构的改变，就是网络的结构对于社会结构产生冲击导致人民行为发生变化，由于人的行为发生变化之后，人们在当中行为和形态都在发展改变，这样改变之后进一步延伸，使得我们在社会活动的规则在发生变化，当规则也在发生变化的时候，你原来的权力和你原来权力的基础也在发生改变，这个时候你在用原来法律体系规范你今天权力保障机制，这是不可能的。但是这个东西不是说今天有了，明天他就实现这个机制，一定是需要长期的过程逐步建立和完善这样一套机制，才逐步形成新的信息网络环境下新的机制，所以这个是，我们现在感觉到既着急，但是也还不能太着急，因为你必须逐步逐步去适应和解决这些问题。
主持人苗绿：您说到立法的时候需要大数据，搜狗很有这方面说法的，你们对大数据应该是做得特别好？
王小川：但是我们对这样安全问题，政府在信息立法上面我们有相当多的敬畏，刚才李教授讲的说现在立法是滞后，我们特别理解，因为互联网发展得非常快，我想有几个问题上是和传统的不一样，老百姓能理解的，第一个问题是一听互联网有技术问题，技术这个词本身大家都知道，你墙上个洞，大家都懂，小偷会进来，服务器有漏洞，这是一个什么样的东西？除了专业人员以外，甚至包括计算机从业者，包括政策对这个东西怎么借鉴怎么理解是非常困难的一件事情，所有技术上是第一个难点。第二的话，人和人关系里面也不一样，以前我们到商场去买一件东西，我修理我的自行车一次性就够了，不在有联系，不在有相关发生关系的可能。互联网上我们只要做一件事情，买一件东西，给别人打一个电话，享受一个服务，你永远跟服务器跟技术直接产生持续关系的建立，这种情况下什么权益是我，什么权益是对方的，我让你帮我服务，你就获得我的个性，今天我们在服务升级的时候，我你的越多我就越能帮到你，但是我了解你是否带来额外的伤害，这种界定是非常模糊的事情。第三个是执法的事情，咱们传统执法国家安全有军队，然后有武器，有他明确这样一个国家机构在上面做，从立法司法执法这样一套体系的，但是互联网虚拟里面，立法、司法和执法应该谁去做，如果政府在里面滞后，那么传统农业工业社会里面，有几千人经验了，这个时候互联网公司参与到里面立法司法和执法的事存在，这个时候从民间，是否可以拥有手枪，是否可以拥有的他暴力的能力。
李欲晓：你指得是网络上攻击行的工具。
王小川：对，甚至以前我们做安全的时候，你做安全是安全获得你的收益。互联网模式是我免费给你做安全，但是我的安全之外去获得收益，这个时候和其他公司竞争里面，不是裁判员和球员的关系了，你变成军队去经商的问题，这方面会带来额外的话存在，安全里面政府决策是非常重要的，尤其是互联网家时代的到来，那么我们特别呼吁这样一个节奏能够跟上，否则互联网里面就能带来这样一个更加混沌和混乱局面，这样危害就会变得更大。
李欲晓：这个是一个过程，网络的带来远远超过了我们适应它的速度，实际上我们在体验和喜悦之中在发现问题，或者在感动害怕，当我们感到刺痛感的时候，是因为我们已经处在这个房子里面了，这种情况下我们不得不想我应该怎么办。
主持人苗绿：这是人类进步必须的过程？
李欲晓：这个过程需要逐步去思考，逐步去探索，这个过程当中需要建立规矩，要有保障的能力，要逐步逐步形成社会的共识，形成自我保护的能力。这方面其实我们很多东西都在摸索，包括刚才王总讲到的其实有很多东西政府恐怕有很多方面不适应，我们这里面可以看到，对于网络监管包括网络发展当中，很多东西出现了这个业务之后开始去想怎样去做，而整个网络发展过程中，我们看到其实是对于整个商务、经济、工业对于政务对于社会组织各个方面，包括医疗、教育、文化、卫生各个方面全部产生了冲击，而这个冲击只不过是今天对某个部门，或者某个行业更猛烈一些，对另一个行业还没到这个时间而已，那么在这些方面我们是否需要去适应这个东西，与此同时，出现冲击的时候还没有人做医生去解决这些问题的时候，需要有人出来去解决一下问题，至少是服个止痛片，让你暂时不感觉到疼痛。但是长期来讲，是不是要建立一套网络方面的安全保障机制，包括对于每一个个体来讲，他应该知道什么样的东西去找谁去，提供服务，找谁去救助，找谁他要获得什么样能力，网络框架哪些东西它是不能做的，哪些东西它是可以做的，那些东西是可以尝试的，这些东西，就是因为我们整个社会太快进入到这样一个信息化的社会当中去，所以我们出现了诸多的从自上而下的不适应，也出现了自上而下的喜悦，所以交织在一起的时候，我们面对这些问题必须要看到它有他的混沌在里面，同时他也有逐步摸索的一个过程。
主持人苗绿：刚才我们谈了很多互联网创新，互联网的安全，互联网方方面面还有互联网消费。我前不久在加拿大出差的时候，看到加拿大国家电视台采访比尔茨，互联网的大佬，国际大佬，加拿大电视台放了20年前采访比尔盖茨，当时对20年以后对互联网浪潮的展望，他当时说穿戴设备各个方面智能什么都已经实现了，我看比尔盖茨都很惊异的表情，因为20年前他说的话真的变成了现实，他都觉得有一种恍若隔世的感觉。那么今天一位是互联网的研究者，一个是互联网从业者，也给我们大胆展望一下未来中国互联网和世界互联网的浪潮是什么样的？除了穿戴设备，除了人工智能还有什么可能最绚最酷的东西会出现？
李欲晓：其实我记得小时候有一个小人书叫做未来世界，也有一个电影，当然是指智能化、信息化的水平，那么其实互联网我觉得真正给我们带来的是把中国变成了一个真正的现代化国家，在过程中让中国的社会，中国的老百姓，整个中华民族面对一个非常大的机遇，因为它可以使我们创造力能够充分发挥起来，我们这个民族有非常好的积淀几千人文化的传承，这个过程当中大家并不拒绝新的事物，而且乐于去尝试，所以实际上我们对互联网的使用和创新，不仅仅今后一段时间，从穿戴从虚拟现实，从移动或者是物联网这些方面去使用，更多方面恐怕是我们的文化，我们的方方面面，通过网络变成了一个真正对于人类社会有贡献的，我觉得这方面可以说我个人的看法，在10年到15年左右的时间，中国必然达到这样一个程度，也就是在我来讲，我们现在也在讲叫国家治理能力，我觉得这样几个方面，一个是体现了国家的意志，中华民族一直有一个持续的发展，建立高效强有力的政府，一个是公民充分的自由的保障，一个是经济发展充分的活力，一个是在世界范围内得到一个普遍的尊重。
主持人苗绿：您的回答非常高屋建瓴！
李欲晓：没有，因为我觉得这是互联网给我们带来的一个机遇，如果我们不能利用好这样一个机遇的话，那恐怕我们不知道到多少年之后找到下一个。
主持人苗绿：我非常同意李教授的说话，中国改革开放30多年，我觉得一是遇上全球化的浪潮，同时我们也遇到上的互联网的浪潮，这对中华民族整体的复兴绝对是很大帮助的。像您说的这样赶上这趟浪潮我们就会真的搭上这趟快车，一路前行。要是错失了这样的浪潮，可能对我们民族复兴肯定是不好的。
李欲晓：这里头我还多说一句，中国发展应该是让世界各个国家都受益，或者是让大多数国家受益，在这个过程当中，这样的话能够使得大家去乐意接受中国这样的发展。
主持人苗绿：这样的发展模式，谢谢你。小川？
王小川：李教授把这话拔上去，这话就接不住了。我讲中国错过了这样一个工业化，农业大国错过工业化，现在到信息化之后，我们回想，我们赶上了，恢复了我们国家这种大家的梦想和荣耀，就能体会到以前我们怎么看待美国人的，我现在会获得同样的尊重，是这样一个理解。另外有一个概括，刚才主持人说错一个事，你说比尔盖茨叫做互联网大佬，在我们行业里面把比尔盖茨认为是被互联网淘汰的一代人。
主持人苗绿：互联网老大佬？
王小川：他不是老大佬，他那时候是PC时代，恍如隔世的话，其实对互联人也是很惶恐的，在过15年20年自己就会被淘汰，太快了。小时候在读科幻作品的时候，那时候讲一个汽车被人丢的，你按一个键他就会停下来，你在按一个键就倒回来，你当时感觉不可理喻，在今天其实互联网觉得这种技术没有什么难度在，但是即便在我们小时候还是会远远低估，在技术领域互联网的作用，我们读过一本小的科幻，小学生背着书包，以前是很重去学校上课，那学生现在更重的，还要拖着箱子去。未来将是手上拿着一本书，你的课本全都存在书里面的，彩色的，你觉得你很兴奋不可理解，今天我们远超越了，我们超越主要点是说，大家忘了互联网的网络链接，我们认为书是存在于本子里面的，而现在是可以存在云端，一下子又带来巨大的变化，怎么去享受你互联网发展的时候，我们智力水平都可能跟不上它实际带来的收益，包括我以前去买一张机票的时候，从清华大学到东单的时候，那么你过去时候可能半天就没了，现在可能下单一分钟就能解决这件事情，以前没有电话机的时候，出门去找人的时候，大家约好会走丢，你现在回想有这种担忧吗？原来那种焦虑感完全是没有了，互联网给社会带来巨大美好情景在，一方面是万物互联，人甚至我们一盆花，一个冰箱一个灯泡都连在一块去，这样就变得非常的智能，让你生活变得非常的方便，因此这样的情况下，本身也是可以有科幻态度，来看待我们未来美好的生活，那么我们也希望在那个生活里面，有咱们中国在里面做的贡献。
李欲晓：到时候也希望搜狗这样的企业，将来在世界的一些主要的技术应用当中是你们开发出来的。
王小川：我们希望。
主持人苗绿：非常希望。好，谢谢，谢谢二位，非常好。今天非常感谢我们互联网的研究者和从业者，给我们解读你被互联网了吗？我想这个话题我们绝大部分的人回答一定是我被互联网了。而且我心甘情愿被互联网，好，谢谢二位，谢谢。
