主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看本期的中国正在说两会特别节目，本期的话题是“雾霾究竟怎么治？”。两会前后，中国雾霾成为最热门话题，但是无论是环保、工商、地方政府等相关部门，还是石油、汽车、钢铁企业，都表示出一副无奈和抱怨的表情。我们对雾霾从认识到热议最终一定要落实到解决它的这个效果，问题是应该怎么解决：我们是从顶层设计到技术革新，还是从观念转变到更具体一点的到底是谁花钱？这是我们最关注的问题，今天我们不去抱怨，只谈办法。
很高兴请到了两位嘉宾，一位是托普索公司副总裁、环球资源公司合伙人、国家千人计划化学化工专委会主任刘科博士，另外一位是托普索公司副总裁雷吉虎先生，雷先生同时也是炼油和油品方面的专家，欢迎二位。
我们今天就先从雾霾最直观的感受开始聊起，众所周知雾霾最严重的是中国的北方地区，尤其是京津冀地区，京津冀地区雾霾源头是什么？这么多年来雾霾问题一直都没有解决，是国家法律没有规定呢，还是企业枉顾法律条例或者说为了经济发展，法律为经济的发展让路了，请刘博士谈谈您的看法？
刘科：我先谈这个雾霾的来源问题。雾霾实际上有一个统计，50%的雾霾叫“二次颗粒”。二次颗粒什么意思呢？它不是直接从燃烧尾气出来就是颗粒，不管是尾气来源于柴油机、汽油机、还是锅炉；，并不是尾气直接出来就是颗粒，而是尾气中的气体污染物如氮氧化物，硫氧化物，还有VOC（挥发性有机物），这些排出来是气体，上升到天空，在一定的水雾状态下跟空气中的氨等物质产生气溶胶反应，在天空中形成颗粒，这叫二次颗粒是占了雾霾的一半左右。
另外“一次颗粒”只占到24左右%，一次颗粒就是柴油机或者是大锅炉直接出来的在尾气上就可以测定出来颗粒，这两部分加起来就是由于化石燃料燃烧给雾霾的贡献占了74%左右。另外就是建筑扬尘以及别的生产活动中造成的颗粒占了约16%。只有10%是人类没法控制的如花粉，火山灰等，也就是说90%都是因为人人类的各种活动造成的，而其中化石燃料各种各样的燃烧贡献了~74%的雾霾。
从这个里面去做一个物料衡算，就很容易发现雾霾（包括一次颗粒和二次颗粒）从哪里来的，再去反算就可以知道雾霾从哪儿来的。因此，京津冀地区雾霾严重很重要的一点就是太集中地化石燃料燃烧，尤其是散煤燃烧贡献最多：
第一，就是京津冀地区，光河北就烧了三亿吨煤，而这三亿吨煤里面有一部分并不是大电厂烧，而是中小锅炉烧。不管是小的水泥厂、玻璃厂、小的钢厂，甚至家庭里面取暖都是直接燃烧，这样后面没法安脱硫脱硝装置，这个是污染的主要来源。因为今天集中燃烧的大电厂有脱硫技术，脱硝技术，还有脱粉尘技术，大电厂的污染可以控制到跟天然气差不多接近的程度，只要花钱就行。但是对于这种众多的中小锅炉是不可能在每一台后面安脱硫脱硝装置的，因为太贵，不是没有技术，而是安不起。所以我一直认为中小锅炉的直接烧煤是雾霾的主要来源。
当然随着这几年经济的发展，汽车尾气也是一个原因。汽车尾气牵扯到汽车的质量和油品的质量，这两个结合起来也会产生一些污染物大约占25%左右，这就是回答你雾霾的主要的来源。
至于说到监管，国家是有规定的，中国的环保规定，和环保法规条款有些比发达国家还严格，但是现在问题是我们执法没有别人严格，现在并不是说大家没有规矩，规矩一大堆，关键是怎么去执法。
雷吉虎：刘博士这个讲的是非常好的，对于雾霾的形成的分析我是很认可的。我想说，这个雾霾通过各种技术手段等等，是完全可以控制住的，甚至需要真正的从上到下，各层次人都要重视起来，去参与这些措施去治理污染。刘科：那么我刚才讲了雾霾这几个方面，想到雾霾就会自然怀念起 APEC蓝。但是我们都知道，APEC蓝不是可持续的，那么多工厂在短期内都停工了，在经济上不是可持续的。所以我们提出了一个“托普索蓝”，希望通过我们的技术能够达到第一在经济上可持续，第二就是大家都承受得起。
第一我们不可能让工厂全关门，第二我们也不可能在每家中小锅炉后面安装脱硫脱硝装置。根据这样的现实，我们现在做研究能够提供的，对于大电厂提供脱硫脱硝技术，在脱硫的时候可以生产硫酸；对于中小锅炉这一块我们有煤集中转成天然气，然后天然气再去燃烧，这个就解决了它的污染问题；对于柴油机的脱硝催化剂，汽车的柴油车各种脱硝的催化剂；对于像京津冀甚至再往北一点的山西所存在的大量的炼焦厂，我们把焦炉气转成天然气，甚至炼焦的焦油变成高品质油品。
实际上，托普索公司在整个的污染控制方面拥有不同层次的技术。技术是有的，关紧是这个技术要承担得起，这是一个核心。
主持人：我们刚才也提到了法律跟经济发展是不是有一些冲突，比如说我们担心停掉一些工厂之后，经济是不是掉下来了，像你说的APEC蓝持续性并不好，那么我们怎么才能让这个经济在继续平稳发展的情况下也能慢慢地产生一些更好的蓝天，更低的雾霾的效果？
刘科：其实这个我觉得我们的核心就是在经济发展的前提下保证蓝天。
雷吉虎：这个是不矛盾，但是这需要一定的投入的，也就是一个环保设施的投入。从我自己感受来讲，在能源方面，炼油厂生产高标号的汽柴油这一块技术是成熟的，并且这个技术投入并不是很大，也就是说很少的投入就可以解决这些问题，主要是意识没有跟上。
刘科：这个我补充一点就是，实际上做企业的人永远是追求利益最大化，除非说国家执法严格到一定程度。因为技术手段可以让不管是发电厂、中小锅炉、柴油机，甚至燃炼厂都达到环保标准，但是这个必须要通过执法的渠道，如果达不到这个标准就会罚款，这样企业就不得不做，如果大家只是把法律放在那儿没有人去严格执法的话，那企业是以盈利为主，能省就省一点，从这个角度说我们环保执法力度要加强。
主持人：您也在美国待了很长时间，在美国的环保执法力度是什么强度？同样一个企业，如果在美国的话，他会面临什么样的困难和困境呢？
刘科：在美国比如说你这个电场或者是你的炼油厂，一旦产生重大的环保问题就必须关门，而且罚款还重。
主持人：刚刚提到了雾霾的一个很重要的成因是汽车尾气的排放，我们也知道在现代工业化国家人均汽车保有量已经远远超过中国现在的水平，为什么他们国家汽车很多，人均汽车保有量很高，但是环境比我们好？我们一直控制汽车的数量，一直在限号、限行种种措施，但是却显得杯水车薪，并没有那么强的效果，这个原因是为什么呢？
刘科：其实环境容量并不是指人均耗能或排放数，环境的容量是在每平方公里的土地上释放出来的污染的排放量，跟单位面积内住多少人没有关系。我一直在说，从科普的角度来讲，千万不要去比人均的能耗或者人均的排放量，因为大自然不管你一平方公里住多少人。
很多人说为什么别人的人均汽车拥有量比我多，或者人均耗煤比我们还高，可我们这边有雾霾，他们却没有雾霾。刘科博士认为，汽车尾气一次颗粒贡献占4%左右，加上二次尾气总共是20%多一点。这是什么概念呢？也就是说大部分的雾霾还不是来于汽车，主要是煤炭燃烧尤其是中国的散烧煤。
为什么我们国家有雾霾别人没有？因为第一，欧美的煤几乎百分之百只是在大电厂烧，很少有散烧煤，用烧煤的炉子或小锅炉去供暖做饭。我们国家尽管现在年总的煤耗量是36亿吨左右，但是实际上大电厂只烧了总量的一半左右，有将近一半是在中小锅炉里烧掉的，是没经过脱硫脱硝的。这一半不得了，那就是18亿，18亿吨散烧煤什么概念呢？是欧洲整个耗煤量的三倍，因为整个欧洲烧约5.8亿吨煤，而5.8亿吨几乎全在大电厂烧，有脱硫，脱硝和粉尘过滤装置；但中国散烧煤的量都比他们总煤量超过三倍，而因成本太高，不可能给60多万台中小锅炉每一台后面安装脱硫，脱硝和粉尘过滤装置。
第二点按每平方公里的概念来算，尽管中国和欧洲的总国土面积差不多大，但是我们国家大部分人口是集中在沿海的约200多万平方公里，虽然总国土面积960万平方公里，相当于我们在200多万平方公里左右散烧煤将近18亿吨。欧洲实际上虽然总面积和我们差不多，但是人口分布在约400多万平方公里。因此他们是400多万平方公里，烧了约5.8亿吨煤，而且全部是大电厂燃烧，有脱硫，脱硝和粉尘过滤装置。而我们是约 200万平方公里，总共少了30多亿吨煤炭，而约一半（约18亿吨）是中小锅炉烧。这样一算每平方公里的排放密度就差了约60倍（假设大电厂的脱硫脱硝效率是90%），这就解释了为什么欧洲有那么多汽车却雾霾不重，就是因为他们没有散烧煤, 其每平方公里面积的排放量远远低于中国，因此我们散烧煤的量一定要降下来。
主持人：车并不是一个最主要的原因，而是散烧煤的原因？
刘科：我认为是这样子，汽车也有贡献雾霾，欧洲也是一样，但是我们的汽车拥有量和密度跟欧洲一些城市，甚至跟美国城市没有太大区别，我们和欧美最大的区别是有这么巨大量的散烧煤，而他们那边没有，他们的煤几乎全部是集中燃烧，大电厂一经脱硫，脱硝和粉尘过滤后，煤的污染物排放可以做成比天然气还要干净，如上海的外高桥电厂。
主持人：煤并不是雾霾罪魁祸首，而是说利用不好，或者说煤不干净造成的。除了经过脱硫脱硝这种工艺以外，还有没有其他的方式能让那些中小锅炉，产生更洁净的能源？
刘科：我一再强调一点，因为大家不能去怪罪煤，煤它是一个自然资源，是我们利用煤的方式要大家思考。
主持人：现在好像一提到雾霾，大家说我们不烧煤了？
刘科：不可能的，为什么，如果我们中国有足够的天然气什么问题都解决了，问题是你没有那么多天然气。这一块很重要，我们经过十年艰苦的谈判，几个月前跟俄罗斯定了这么大的单子，假设到2018年所有都顺利的话才能输气到中国，即使进来也就占到中国天然气耗量的20%，就是说我们天然气供应还有很大的缺口，所以大家老说煤改气，没有那么多气怎么改，这是第一点。
第二，在大量开发和拓展天然气供应的同时，在短期之内我们还要把洁净煤这件事做好，首先作为煤炭来讲，尽量增加煤炭的集中使用度，就像中国神华总裁韩建国前一段写一篇文章，就是尽量减少散烧煤，增加煤炭集中使用度；但是中国这么大不能所有的地方都全集中供煤，在不能集中供煤，天然气又供不上的地方，也不能说大冬天的，不让老百姓做饭取暖，洗澡。
怎么办呢？有两种可行的方式，一种就是在煤炭和水资源比较丰富的地方，能够在局部区域把煤转成天然气，将污染物集中脱除，然后用管路把天然气输送到千家万户。注意煤转天然气解决的核心问题是解决散烧煤问题。集中起来把污染物就地脱了，送给各家各户清洁燃料，这是一种方式。
如果这个都做不到，水资源限制，区域管网没有的话，另外一种方式就是要通过先把煤处理干净以后再去烧，把煤处理干净第一是洗煤，洗煤是把煤中的无机硫和杂质去掉；第二是通过“炼煤”(Coal Refining)。就是通过煤的热解的过程，在生产油的同时，把一部分有机硫也脱掉，然后我们可以将液体产品（焦油）进一步加氢做成柴油，气体产品（焦炉气）转化成天然气，而固体产品，这个煤洗过以后，大部分无机硫没有了，经热解后部分有机硫也被脱除，剩下国体产物煤烧时的火苗跟天然气一样，蓝蓝的，人们叫他“蓝炭”，它是一个洁净煤，用“蓝炭”取代原煤，再去散烧，这个就可以大大减少污染。
总之，就是通过洗煤，热解，加氢和甲烷化一系列的“炼煤”过程，把煤炭转化为清洁的气体，液体和固体燃料后再去燃烧，以降低污染。这是我们在天然气供应不足，但煤炭资源丰富，又要保护环境的特处国情下，不得已而为之的选项，因为它毕竟比进口LNG或用风能，太阳能和核能还是要便宜的多。这就是我回国后力推的煤炭“分级炼制”的理念。
雷吉虎：他刚才提到的是生产洁净煤然后出煤焦油，煤焦油是非常好的一种燃料，实际上在国外也有这样的技术，能够把这个煤焦油再进一步加工进行精制以后变成非常好的柴油来应用，这个实际上是非常好的结晶能源的一个途径。
刘科：炼煤过程产生的这个焦炉气，因为这个是热解过程，煤进去以后分成三个东西，一个是液体就是焦油，可以把它做成清洁柴油；一个气体，气体通过我们焦炉气制天然气工艺，就可以转成干净的天然气，而这个过程中同时剩下的这个煤固体产品变得更干净变成蓝炭，就像以前小时候，门口打铁的铁匠用的就是蓝炭，它那个风箱一拉，蓝蓝的火苗就跟天然气一样，因为蓝炭是处理过的，它的污染物已经没有了。这样既达到经济效益，同时让煤更干净，这些技术是有的，但是需要国家一定的税收政策，或者让它能够经济化。
主持人：我们也看了一些数据，根据环境科学院的数据显示，我们国家的油品长期比发达国家低两到三个等级，实际上只要提高一个等级的话我们的排放就可以减少到10% 。但是一次油品升级的耗资是十分巨大的，我想请雷先生谈一谈了，如果油品升级的话这个钱到底应该由谁出，在出钱的过程中付出和回报，经济和税收还有种种措施应该怎么倾斜呢？
雷吉虎：油品升级确实很有必要，就像你说的，我们和国外这个差距还是比较大的，其实这个升级也并不是那么复杂，不是很巨大的投资。他说：“我记得在欧洲应该是2003年左右的时候他们有一个升级的过程，以柴油为例，就是把这个柴油的指标从欧三、欧四升到欧五这么一个大幅度的提高，这样生产出来的欧五的柴油，硫应该在10PPM以下，在这个升级过程中当时一开始也是遇到巨大的困难。”
国外的炼油公司，他们认为这个柴油质量升级技术难度很大。实际上这个升级的过程主要就是提高加氢能力的过程，加氢就是把柴油里面的硫和氮氧化物脱除掉。当然由于原来的指标比较低，原来使用催化剂性能也不是很好，等级比较低一点，这样生产的是欧三，欧四的柴油。硫从50ppm脱到10ppm是是很困难的一个过程，雷吉虎表示最关键就是要采用高性能的催化剂。
催化剂非常关键的作用就是把硫和氮脱尽量脱出，当时国外欧洲的一些炼油企业就是遇到这个催化剂的困难，很多催化剂厂商表示在现有的加氢装置条件下，通过低投入改造生产欧五柴油难度很大，需要新建加氢装置，或者提高装置反应压力。但是，拥有极强研发实力的丹麦托普索公司提出相反的观点，认为柴油升级不需要投巨资来实现，就是说现有的装置通过采用托普索技术改造，更换催化剂，而不需要改变反应器压力，就可以生产出欧五产品。这样柴油油品升级就通过托普索先进的技术改造，不需要投资新建厂区或者花巨资改造就可以把硫脱到10ppm以下。当时很多人质疑，整个欧洲炼油界都质疑，但是托普索公司在做了几个装置改造更换催化剂后，这些装置在低资本的投入下，都生产出了欧五柴油了。欧洲炼油界曾经讲了一点，就是托普索公司在柴油欧五升级过程中起了革命性的作用。
其实目前在中国也是面临着一个过程，国家也是意识到，前几年一直也是各方面呼吁程度比较高，要从国三、国四提高到国五这是比较难的一个过程，国五的指标几乎硫的指标类似于欧五的指标，要小于10个PPM。现在油品升级的话，民营企业他们都是自己投资建炼油厂，但是他们对产品质量也是非常非常重视，起步也都比较高，也是为了适应今后生存，把现有的很多装置进行了改造，生产过标号的柴油产品。比如在山东有两个效益最好的企业，他们现在来讲他们的柴油产品已经做到了在中国炼油行业里面处于比较高的水平，也就达到国五水平，供到市场上，包括还有一个清源集团等等。
在2011年下半年，托普索公司开始在中国炼油，当时瞄准的就是民营企业，因为民营企业加工的原料非常恶劣，拿不到好的原油资源，加工二次油，质量特别差，硫特别高，氮也很高，并且里面芳烃也高。当时大炼厂根本不愿意加工恶劣原料，都让他们去做了，他们也面临着生存问题。如果油品质量比较差的话，国家不允许他生产，他们也看到以后这个产品要升级，生产清洁柴油，所以一上装置的时候，虽然当时用了一些国内技术，但催化剂部分都用了托普索的催化剂，这几年短短三年多不到四年左右时间我们就在民营企业现在签了50多个合同。这么多个企业通过托普索的催化剂，起步也比较高，都做到国五的产品，也因此民营企业地方炼油厂近几年发展非常快。
民营企业他们能够做到这一点，我们国营企业等等其它炼油企业做到生产国五柴油也是完全可以的，因为这个投资并不是很大。投资的问题谁来承担？其实对于一个炼油企业来讲。一个加氢装置来更换催化剂，生产高标号油，每个企业实际上都能做得到的，都能有这个实力来做这个。
主持人：并不是一个过分的要求甚至是分内的事情。
雷吉虎：对，有的装置换了催化剂做到了，有的装置可能需要加台设备。但是这个投资和一开始炼油企业意识到的我要新建一个加氢装置，或者我对这个原装的整个全面进行改造，更换压缩器，更换整个管道设备泵等等，这个投资就不算什么了。
当然目前托普索催化剂，因为它的性能其实要比同行业高很多水平。2011年下半年进入到中国市场以后，民营企业也是看到了这一点，他们也是用了我们的催化剂，从而在市场上让炼油行业觉得不是一个小的竞争对手了。
刘科：我补充一下，其实中国现在地方炼厂，炼的油已经接近中国炼油量的接近三分之一，这是一个不可忽视的力量，但是现在地方炼厂大量使用托普索的技术，不光是地方炼厂，现在全世界最大的石油公司艾克森美孚也是我们最大的客户。
我本身也是艾克桑美孚的，我是92年底拿了化学工程博士学位，在纽约拿了学位以后第一份工作，我学化学工程最早的加入艾克桑之一，那会儿大部分中国大陆学生都是台湾、香港来的华人多一点，大陆来的屈指可数的几个人，当时其实艾克森还没有跟美孚合并，艾克桑是第一大石油公司，美孚是第二大，98年这两家合并叫艾克森美孚，实际就包括全世界最大的石油公司艾克森美孚我的老东家，今天也是我们托普索最大的客户。假如说这个技术不好的话，艾克桑美孚它的研发实力非常强，他们是不会用的。
我觉得在油品升级这一块，托普索不仅给世界将近一半超低硫柴油提供了技术，今后在中国潜力也很大。我们认为这些技术广泛应用确实是利国利民的事情，对整个中国雾霾的问题，让蓝天再回到中国是有好处的。
主持人：今年李克强总理做的政府工作报告大概一共为18000字，其中与能源环保相关的内容接近1800字，八次提到能源、八次提到环保、六次提到节能。李克强总理对能源革命、国际合作、节能减排等工作做了具体部署，这样看来天然气已经成为接下来解决能源环境问题的替代性方案了。现在请二位谈一谈，如何加大对天然气的开发和利用？
刘科：国内经常提到雾霾问题，很多人说伦敦当初也有雾霾，后来治理得不错，属于先污染后治理。我对这个问题抱有怀疑态度。在去年中国工程院谢克昌副院长带领的代表团中，我也是团员之一。我们专门到英国皇家工程院参会，为期两天的会议，其中有一个很重要目的就是学习当时伦敦治理雾霾的经验。但是对于我国要学习伦敦的经验，这里出现了两个问题：
其一，伦敦雾霾治理虽然有各种各样的措施起作用，但最主要的是欧洲逐渐用天然气取代煤。 一个前提是有足够的天然气供应。但是，中国并不能保证将来一定能发现足够多的天然气。在没有保证之前大量污染，那么治理的速度必然跟不上污染的速度，假如污染后我们不能发现大量的天然气，无法提供足够的天然气，那怎么办？ 因此这一点就无法与伦敦进行类比。其二，从总体上来说，我国的天然气还算充足，花了10年左右的时间与俄罗斯进行了艰苦的谈判，最后终于在几个月前签订合约，这一气源要到2018年后才能输到中国，可俄罗斯的进口气也就占我们需求量的20%左右。因此我们的核心问题是我们天然气的储量和产量无法满足我们的需求。从全球的角度看， 天然气储量足够用100年， 但是有天然气的地方和天然气市场并不在同一个地方。对于陆上运输，比如对于苏联，我国可以通过管路输送，但管路输送也会受到国际政治等各方面的因素影响；对于海上运输就更为困难了，只能靠LNG，成本便会大大提高。
要想解决以上问题，我认为有三个措施：第一，最根本的，我国还是要大力加强天然气自身的开发；第二，中国的煤层气这一方面还有比较大的市场与广阔的空间，应该着重加强；第三，对于局部地区来说，水资源比较丰富，而周围又不可能有管道气供应。那么就可以适当地实行一些“煤转天然气”的措施，这个从环保的角度上看是好的。
但是说到“煤转天然气”，有几个需要注意的问题：
首先，许多人在“煤转天然气”这一点上有着比较大的困扰。在我最近读到部分文章中，文章作者反对“煤转天然气”。作者在文章里比较了两个不同的案例：没电的时候，一种是让煤直接去发电，一种是将煤转化为天然气之后再去发电。刘科认为这两者是发生在不同的地域，无法进行比较。谁也不会“多此一举”将煤转化为天然气然后再去发电。 煤转气是在天然气无法保证供给的地方， 人们不得不在中小锅炉里散烧煤时， 为了解决散烧煤的污染问题， 在有水源供应的地方，集中把煤转天然气， 污染物集中脱除，再通过管路把天然气输到千家万户， 以避免散烧煤带来的污染问题； 不是把煤转气， 在在大电厂去发电。
第二，媒体报道中常说到两个概念：污染物与温室气体，它们是两个不同的概念。“煤转天然气”释放了二氧化碳，而二氧化碳跟雾霾没有关系。二氧化碳是一种温室气体，刘科认为，温室气体从长远来看，要控制。但是短期来看，人们还生活在雾霾之下，先把污染问题解决了再考虑温室气体，当下雾霾严重，主次应该分清。温室气体最终要靠能源结构的调整去完成。
第三，能源与污染是两个大问题，任何一个能源不可能把污染问题完完全全地解决掉，但也不应该用这两者中的任意一个去反对另一个。不管是风能、太阳能、天然气、洁净煤甚至核能，都应该得到发展，包括“煤制天然气”。环境问题归根结底是能源的供应问题，再深层就是能源的结构问题。能源结构的转变并非一日之功，局部地区实行“煤转天然气”，从环境角度来说是完全可以的。况且，“煤转天然气”也是不得已而为之。假如有足够充足的天然气，自然不必多说。但是与散烧煤相比，只要别过度污染，集中把煤转化成天然气以供大家使用，总比每台锅炉后面安装脱硫脱销装置控制污染要节省资金。
在没有天然气的情况下，真正比较起来莫非就是这两种方案：一种就是给老百姓拿煤去散烧，导致严重的污染；一种是集中在几十万人口的城市建了煤制天然气工厂，把天然气输到千家万户；两者一比较，谁好谁坏，谁经济性好、效率高，谁更环保，答案不言而喻。这样做比用电炉子做饭取暖也要经济的多。因此煤制天然气不能成为能源发展的主流，但在局部地区，老百姓天然气供应无法解决的地方，如果煤和水的供应能保证，适当的发展煤制气也是清洁能源的一个有效补充，但不能遍地开花，要具体问题具体分析。
主持人：这么说我们政府应该推进一些“煤转天然气”的建设。
刘科：在适合的地方推出。我的意思不是大规模搞，什么都不能大规模搞，但是它总有一席之地。
雷吉虎：这煤制天然气技术其实已经比较成熟的，在新疆等地都有一些实施。
主持人：正如刚才刘博士所说，资源是一个很复杂的问题，能源的结构问题也并非轻易能说明白。那么我们是否需要一些智库类的机构来研究这些问题，或者现在有没有一些现成的机构已经在做这些事情？
刘科：我也在思考这个问题。按理来说应该允许比较中立的智库去制定一些相关的标准，但是中国的历史造成了现在的局面。比如我国的油品这一块，最早的专家都是在中石化炼油系统里面。要想制定油品，自然离不开这些专家。同时说心里话，我其实对中国油品专家委员会曹湘洪院士比较了解。因为我觉得曹院士这么多年来为中国整个油品升级做了巨大贡献。而且现在我们在中国制定新的标准，最终还得靠这些专家和智库。历史是历史，今后我国的标准政策应该要由比较中立的、独立的智库去完成。中国这三十年发展速度很快，雾霾也是发展中带来的。发展中带来的问题，在发展中去解决它。
主持人：对，我们不要抱怨，应该去直面这个问题、解决这个问题。现在常提到经济新常态下我国GDP增速已经下降了，有专家说这是挤掉了黑色的GDP、迎来了绿色的GDP。用绿色GDP指标评价政府成绩，并将绿色GDP纳入干部绩效考核，在现在的提案议案中呼声很大。但是经济发展和环保事业之间是存在必然矛盾的，如何有效地完成经济转型，其中势必会遇到一些观念的转变。对既得利益、就业问题等这些很复杂的问题，我们在经济发展和环保问题中间应该如何选择、如何平衡？
刘科：一方面，我认为中国经济关键在前30年。这30年的发展有目共睹，在全世界来说都是奇迹。这一点绝对值得肯定，任何人不能否定这个巨大的成就。出现的问题也是目前发展中带来的问题，存在很正常。
但是另一方面，发展是有成本的，这个发展成本简单来看是短短的大概前15年时间。在2000年的时候，全中国的煤矿是十亿吨左右，在短短的数年之内几乎接近40吨了，这样的发展确实很快。但是还要不要继续涨下去？我觉得不应该。为什么？其实雾霾就是大自然给我们的警钟，它意味着环境容量已经到这儿了。阳光、空气和水对人是最重要的，我认为这比开豪车和住大房子更重要。如果大家开着豪车、住着大房子却每天生活在雾霾下，我们宁肯房子小一点、车子小一点。所以这并不是我们现在想不想转型的问题，而是大自然已经给了我们明确的信号。在这种情况下如果顺应自然，那么就会越来越好；如果不顺应自然，自然就会惩罚我们。
另外，我非常同意这几年中国的建设速度很快，大量的GDP实际上来源于大量基础设施的投入。我们建了多少高速公路、桥梁、楼房甚至高铁，这些都是举世瞩目并且来之不易的成就。这些成就都得依靠钢铁水泥，钢铁水泥又依靠煤，钢厂耗煤、水泥厂耗煤。这也解释了为什么我国的煤耗量在短短15年内一下子翻了四倍，就是因为大量基础设施建设的需要。对于这一点，我认为习总书记的讲话非常重要：为人民追求幸福是我们整个政府最大的目标，继续发展GDP实际上人民得不到好处，反过来人民的健康受到影响了，这样发展模式的转变不是“我们想”而是“我们必须”。
主持人：那么我们应该把精力转到哪些方面呢？
刘科：刚才提到绿色GDP，我认为这是比较重要的一个内容。应该建立比较好的、比较独立的智库，认认真真去研究几个问题：究竟什么叫GDP？从管理方面怎么去衡量发展与环保？另外，我认为最根本的解决措施还是依靠创新。创新意味着经济要靠发展技术，发展绿色的产业、环保的产业。而要想实现创新，应该做到以下两方面：
一方面，必须给大家提供公平的竞争机会。给每一个公司提供一个公平的竞争环境，大家都去竞争技术。不管民企、国企或者是外企，只要对中国政府交税，作为政府都应该一视同仁，让他们在一个公平的环境里去竞争、去创新。只有公平的竞争，才能保护创新。
另一方面，还要把知识产权保护好。我们工作中最大的担心就是知识产权。知识产权并不是简单的工资问题，如果没有把知识产权保护好的话，大家便会缺乏创新的动力。我们研发是有大量投入的，托普索每年花10%的销售额用于研发，全世界许多顶级科学家被汇聚于此。托普索公司75年的历史，我们永远是把技术放在第一位的。想象一下，比如我们这么大的公司花10%的销售额用于研发，结果投入这么多东西后产生的知识产权被别人拿复印机复印走了，成果得不到保护又怎么会有人认认真真研发呢？
我相信中国非常聪明，把这两方面做好了，我们的创新动力也就发挥出来了，真正的中国经济就能够成功。没有这两点作为保证，凭空呐喊“绿色GDP”是没有用的。
雷吉虎：我比较赞同刚才刘博士提到的知识产权保护问题，我国应该重视。托普索公司10%的投入用于研发，这在整个炼油化工界来讲是前所未有的。因此它的东西如果没有得到很好的保护、被别的公司抄袭了，那么托普索公司也会有很多这方面的顾虑。很多非常好的技术，比如我们的硫酸技术，在知识产权的保护方面我们也是有很多顾虑的。
主持人：也要保护好这些创新。
雷吉虎：对，要不然就没有动力了。花很多钱去做出来的东西，一应用就被别的公司偷走了。
刘科：我希望有人提议，就像现在抓反腐问题这样开启知识产权保护，让大家不敢偷、不能偷，最后到不想偷。应该加强对知识产权的保护力度，“不想偷”是最后的境界。这需要一个过程，哪怕是罚款、哪怕是矫枉过正，也要从主观上去解决这个问题。
如今的环保问题，无非是散烧煤的问题、电厂的问题、柴油的问题、柴油机的问题。我们公司拥有着75年的历史，散烧煤方面我们有煤转天然气技术、煤焦油的加氢技术、焦炉气制天然气的技术，大电厂方面我们有电厂脱硝技术和电厂脱硫技术。刚才讲到我们炼厂的脱硫技术，甚至包括在脱硫的同时生产硫酸。因为我国贵州那些地方是高硫煤，又是磷肥基地，生产磷肥是需要硫酸的。一方面，我国有大量的硫排放到空气中；另一方面，又进口大量硫磺生产硫酸。如果用托普索这个技术的话，不仅把污染减轻了，又不用进口硫了。柴油这一块我们将近50%的超低硫柴油，50多家厂商推广这个技术。这是为中国环保在油品方面做出的巨大贡献。我们提出的“托普索蓝”也并不是做梦，确实能够为中国天更蓝、水更清做出贡献。
雷吉虎：其实这个硫酸技术在欧洲获得了一个大奖，是世界上最佳的制硫酸的工艺。在国内有那么多企业，硫排放是每一个企业的共同问题。很多钢铁厂、钢铁焦化厂、化工厂、煤化工厂还有炼油厂，都存在硫排放的问题。我们这项技术解决了传统脱硫工业的问题，工艺最佳、路线最短，但是也需要国内的一些专家。因为它是浓硫酸，我们想通过各种各样的渠道来解决这些厂在环保硫排放方面的污染问题，希望有更多的机会能够跟专家做交流。
刘科：现在很多大电厂是将石灰石转成硫酸钙，也就是将石灰在电厂里进行处理，磨成粉、制成水。电厂周围如果有石灰石资源会好一些，没有的话就要从几百公里外拉过来，然后在大水池中产生大量硫酸钙。而我们的脱硫技术不用耗石灰石和大量的水，就是通过一个工艺把硫转成硫酸，同时把硝也脱掉。现在由于种种原因，大家对这方面的内容还不太了解，这个技术本身也是在欧洲获奖的，但对于今后发展电厂还是需要的。全世界的GDP不可能在电不增长的情况下增长，因此要想发展GDP，电厂是要建的。在今后新建立的电厂中，希望可以加入这项新技术。不仅能发展经济，也确实能为我国节能、减排、环保工作做出贡献。
简单总结一下，对于雾霾问题，我刚才讲到了几个方面：一是三散烧煤问题，二是大电厂的脱硫、脱硝、脱粉尘问题，三是油品的升级问题，四是柴油机的排放控制问题。在这四个问题上我们都有相应的技术，所以我们提出“托普索蓝”这个概念。
对于散烧煤，我们有煤转天然气的技术；对于治理焦炉气污染，我们有焦炉气天然气技术和煤焦油技术；对于大电厂，我们有较好的脱硝技术和脱硫技术，而且在脱硫时候是直接把硫转成硫酸。这样既可以作为硫酸、作为产品硫，又可以解决中国对硫黄的进口；对于油品，全世界将近一半的超低硫采油是用托普索的技术进行生产，已经有50多家厂家在用我们的技术；对于柴油机，我们有很好的柴油机。我们最近所做的一件很重要的事情就是托普索投了十几亿人民币在天津制柴油机的脱硫催化剂。这就表示我们是在中国注册的，我们在中国实实在在地投资。我们希望在中国生根、与中国共同生长，我们希望与上面提到的各个领域的公司，比如煤公司、大的电力公司、各个炼厂、各个柴油机公司合作。因为环境问题是很大的问题，光靠一家公司的力量是不够的。我们希望与各方面的企业共同合作、共同努力，让中国的天更蓝、水更清。 “托普索蓝”可持续，这是利国利民的事情。
雷吉虎：刚才提到的这一系列技术，我们非常愿意在国内推广的，也愿意和国内的各行各业来进行合作，来推广这些技术。很多环保技术赔了钱，又带来了二次污染，但刚才讲到的硫酸技术不仅不会带来二次污染、解决了环保问题，同时又给企业带来了很好的效益。我认为这对于中国解决环保排、硫排放问题是非常非常重要的。
刘科：另外刚才提到托普索是唯一一家把10%的销售额和75年的时间投入研发的公司，所以我们并不仅仅是到工业界来推销我们的东西。我们也希望与中国的科研机构合作，共同开发适合中国的新技术。希望通过我们的研发和我们几百位全球顶级的科学家，一起和中国的科学家、企业家合作，针对中国的国情开发适合中国的技术，共同让中国的天更蓝、水更清。让“托普索蓝”为中国带来好处，这是我们一直在传递的重要价值观。一定要做对人类有意义的事情、对人类有贡献的事情，我相信这个与创始人的理念是完全一致的。
主持人：好，今天很高兴请到二位跟我们分享环保的问题，欢迎大家收看本期的《中国正在说》。我们今天讨论的话题是雾霾究竟怎么治？谢谢您的收看。