吴敬琏，国务院发展研究中心研究员、中欧国际工商学院宝钢经济学教席教授、著名的经济学家、中国经济学界的泰斗
今年，“新常态”成为中国政界、学界以及媒体的流行术语，意指此前数十年两位数的经济增速已经成为过去，眼下7%左右的增速并非仅仅是因为中国经济正处于周期的底部区间，更是由于经济增长模式遇到拐点，原来靠出口以及投资拉动的模式已经无法持续，经济必须转型。
但国务院发展研究中心研究员吴敬琏在接受《陆家嘴》杂志等媒体记者的采访时表示，他不认为中国经济已经建立了新常态，而是在争取建立新常态。“旧常态打破了，经济增速在下降，但是，效率有待提高”。
他谈到，中国的资产负债表中，负债的比重已经偏高，这是长期以来投资主导的经济增长模式的产物。如果仍然试图通过扩大投资拉动经济，势必会加剧债务风险。
靠投资拉动不可持续
问： 不以GDP论英雄，不要太注重经济增速，这是针对目前经济处于两难局面的临时性选择，还是会是一个常态的选择。未来比较长的时间内都不会用GDP考量经济的发展吗？
吴敬琏： GDP是表明一个国家、一个社会经济活动的总量最容易计算的指标，但绝不是一个能够全面反映社会经济状态的指标。如果是用生产函数来解释增长，其中很重要的就是增长的来源，也就是增长的结构或者增长的动力是什么？增长的数量不如增长的质量重要。什么叫增长的质量？就是提高效率在增长中所起作用的大小。西方发达国家如果能有4%或5%的增长率就非常好，可见速度并不是最主要的。为什么我们这么关注经济增速，因为它对官员很重要，可以表明他的政绩，但对老百姓重要吗？
问： 目前大家都认为经济形势不太好，所以还是需要靠投资拉动来提振经济，尽管这样做缺乏效率，可能会有一些后遗症。而你似乎是从远景考虑反对再使用这种增长方式。
吴敬琏： 不仅是就长远而言，今天已经不行了。今天中国经济的最大问题，就是长期靠投资拉动，已经使资产负债表潜藏了极大危机。
在这个增长模式下，我们过去一靠发钞票，第二是改革开放确实带来了效率的提高，第三是我们有人口红利。但是人口红利是靠学人家的技术，这个优势已经在消失。经济学讲潜在增长率，靠投资驱动已经不行，因为资产负债表中负债已经太高，潜在的增长率就会降低。2009年结的苦果现在还在吃。出路在哪里？我不认为经济增速下降就是常态了，可以什么都不用干，这个常态是不能持续的。因为我们有很多经济问题、社会问题有待解决。用什么办法解决？就是提高效率。怎么提高效率呢？全面深化改革，所以我不认为我们已经建立了新常态，而是在争取建立新常态。旧常态打破了，经济增速在下降，但是，效率有待提高。只要效率提上去，速度即使降下来也没关系。
问： 这是因为现在经济还是处于安全区间？
吴敬琏： 不是，叫做可控。我同意财政部和央行的说法，虽然有风险，但是风险可控。但控制风险从根本上是要去提高效率，怎么提高效率，就是要改革，这是我的逻辑。我不太同意另外一种逻辑，说中国政府强大有力，我们仍然有经济资源，可以通过高投资拉动高增长。
问： 中国近年实施了很多新的对外投资战略，包括牵头组建亚洲基础设施投资银行等，有学者认为，通过这个做法能够把中国过剩的产能向外输出，你对这个方案怎么看？
吴敬琏： 光一个亚洲投资银行不够，多元化一点比较好。如果这是一个政治决策，那就有其政治考量。如果确实有政治需要的话，我们可以有各种方法去化解。包括在海外包工程，这也需要研究另外一些领域的问题：国际经济到底是零和博弈，还是正和博弈，还是负和博弈？人们常常认为是零和博弈，就是我多了他就少了，这个恐怕不是当前世界的趋势。如果为了压倒人家，就不惜成本，这是要当冤大头的。而且别人会利用这个东西，你花冤枉钱，他得利了。
问： 现在有人说中国在非洲推行“中国模式”。
吴敬琏： 一些咨询公司有非常好的研究，大家可以去看看。关于海外投资的问题，我不太同意中国已经资本过剩，需要大量往外投资的说法。
制度建设是治本之策
问： 政府一方面限制权力，另一方面反腐的措施非常积极，你怎么看中央的反腐措施和体制改革的问题？
吴敬琏： 反腐是需要的，腐败问题是太严重了，但是我认为现在已经到了王岐山同志讲的，先治标后治本，已经到了治本的时候了。
问： 你说的治本是什么？
吴敬琏： 治本就是建立法治化、市场化的制度。为什么呢？因为原来的治理太糟糕，所以产生了普遍性的腐败。现在建立一个高压威慑的态势，这是有必要的，当你建立这个态势之后，就要着重去解决不能腐的问题。不能腐就是要靠治理，靠制度。如果没有，腐败是制止不了的，根本上遏制不了。在这个问题上，有很大的争论，我们的学界，包括经济学界，以及传媒，都有责任要使大家认识到腐败的根源在哪里。多年来大家都说腐败问题要靠政府来解决，你看现在发改委系统腐败最高发的地方是在审批和价格管理两个环节。但是这个没有共识，在很多人的心目中，这个都是市场造成的，要政府去管。
问： 去年开始推行的国资混合制改革，很多人发现这项改革本身没有一个很明确的目标，不像以前的改革，是为了提高效率、破除垄断，国资改革好像看不到这两个方面的提法。
吴敬琏： 这次改革最重要的在国资改革问题上，从内部来说，最重要的就是从管人管事转向管资。管资本就是国家政府作为一个股东，按照公司法和公司治理结构的规则行使它的权能，这是一个最重要的事情，这个事情不太容易。但是你看报上发表的言论，国资委是倾向于既管资本，还要管人。
问： 不是要建立现代企业制度吗？
吴敬琏： 现代企业制度就是以国家作为股东，只管资本。因为按照公司法，股东不能直接管人，只能管到董事会，别的管不了。但现在，重点央企正副职人事任免权在中组部，一般的央企是在国资委[微博]，总之是政府管理。
问： 关于对国企的定位，究竟是把国企定位为政府的附属部门，还是作为一个独立的企业单位？包括2013年出台了对国企高层限薪的规定，理由是作为国企高管不纯粹是一个职业经理人，还是政府官员。
吴敬琏： 这个是违反公司法的。（央企高管）既是职业经理人，又是一个副部长，这个是跟公司法不符的。在目前的情况下，如果这个体制改不了，政府仍然（是）既管人又管事又管资的体制，那么群众和非企业的官员们对国企高管的高薪就会有很大意见。这是有道理的，你也是副部长，我也是副部长，你为什么拿这么多钱，我怎么拿这么点钱，这会使得调动工作都有问题了。要从根本上解决问题，就要变成只管资本，按照公司法来办事。例如在平安银行，并不是说谁能够下命令，决定CEO拿多少钱，这得由股东说了算。我在当中石油董事之前，曾在中金公司担任首席经济学家，当时根据国务院的要求给中石油上市做财务顾问，做主承销，跟着他们路演。路演之前就在研究怎么能够成功地募集到资金，有一个最大的问题就是激励机制。（中石油这样体量的公司），出资几个亿才当一个小股东，高管的薪水一年才几十万，谁会愿意来做？
后来汇报领导，时任总理朱镕基说CEO可以给100万。但经过我们研究，像这个级别的石油公司，那是要花几百万、几千万美元雇一个
人来管理的。我们后来用了一个办法，CEO固定薪酬只占全部收入很小比例，期权占大头。实行不久，由于外界意见大就叫停。但叫停也不行，因为普遍出现了这样的情况：比如中银香港的一把手、二把手的薪酬都比他的副手和下一级的总经理还要低，这样怎么开展领导工作呢？
问： 眼下银行利率水平其实是比很多企业的利润率还要高，企业承受不了，但你不赞成降息，因为降息对经济会产生过度刺激。那你的观点是让他们自动调节，承受不了高利息的自动淘汰，还是有其他的方式？
吴敬琏： 首先要建立一个平等竞争的环境，利率是反映一个企业经营状况的，如果是在这种平等竞争的状况之下，它要垮，就得让它垮。美国破产法第七章有一个破产清盘，第十一章有破产保护重组，企业若无法偿债，给你延期一年，但是你要重组，重组了还是不行，就清盘，由法院委托人来清盘。也有别的办法，像通用汽车公司，美国政府先买下股份，然后重组，重组完成之后，再卖了，结果美国政府还赚了。关键是你要进行重组评估，而不是像我们现在这样，对僵尸企业进行补贴，组织贷款，维持运转，这样只能继续耗着，耗费中国的国民财富。
问： 你曾经提到，中国企业的附加值很低，未来要进行转型升级，但政府不要过度干预。国企的升级缺乏动力，这个怎么解决？
吴敬琏： 这就要强化竞争，强化有序的竞争。对国企来说，它没有动力，就是要改制，改制了才有动力。估计之所以出问题，是因为政府主导的作用太大，投这个，还是投那个，由政府说了算。
问： 民企的资金会不会有问题？
吴敬琏： 我们的改革目标是建立统一、开放、竞争、有序的市场体系，民企拿不到资金，主要原因就是因为它得不到平等对待。虽然党代会多次说了，要平等地取得生产要素，但是各种制度设计是不平等的，所以要转成平等，这个事情跟宏观经济政策有关系。当年的9万亿，银监会天天打电话给银行，催贷款，但是民企照样拿不到，为什么？我跟一些银行的人也谈过，他说像这样的海量贷款，其结果一定会出烂账，这是毫无疑问的。既要完成贷款“保八”的任务，又要免除个人的责任，后来终于想出来，投给国家项目，投给国企，就没事了。投给私企，出了事情不知道怎么解释。结果，即使海量的贷款发放，而且是被催着发贷款，民企照样拿不到，这跟体制上的问题有关。另外，在宏观政策中，想靠海量贷款去支撑经济增长，效果并不好。现在又有一种提法，称为“滴灌”，但应该由谁来决定贷款发放的方向？
问： 互联网金融能解决小微企业融资的问题吗？
吴敬琏： 不完全能行，我赞成淘宝的一些做法，我们跟北京一些经济学家也在山西、四川做小额贷款，但是有一个很大的问题就是我们没有办法取得足够的信息，没有办法建立起信用制度。淘宝这方面有优势，它有客户的状况，因为商户的流水它能掌握。
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