广东省制造业转型升级问题不是新问题。然而近一年来，制造业转型多见新动向。地方政府积极推动“机器换人”、展望工业4.0与中小制造业企业经营困难、老板跑路现象共存，构成了广东制造业转型期的现实。就这些制造业转型期中体现出的问题，以及广东制造业如何在波诡云谲的经济局面中转型升级之问，时代周报记者专访了广东省社科院产业经济学研究员、区域与企业竞争力研究中心主任丁力。
过早让第三产业替代第二产业不可取
时代周报：“机器换人”在过去一年成了广东省各地方经济工作的突出亮点，你如何看待这种思路对广东省制造业转型和整个经济社会的影响？
丁力：在我看来，“机器换人”某种意义上在现阶段是一项对企业有利，但对社会有负面作用的政策。大量的劳动力人口会在机器换人过程中被挤出原有的产业，造成中短期就业困难；同时，机器和相关人才在政策刺激下会出现供不应求的状况。因此我认为政府应该择机而动，对“机器换人”还应持有更慎重而全面的态度。
时代周报：类似地，一些地方政府例如佛山等，在转型规划上也提到“工业4.0”等热门词汇。同济大学德国研究所郑春蓉教授曾表示这个概念目前仅仅用于预测未来社会生产中可能出现的形态，而非一种成熟可行的运行模式，因此“不能淹没在工业4.0的概念炒作中”。你如何看待“工业4.0”概念？
丁力：德国以其工业业态，谈“工业4.0”已然有了现实的可能性。在中国，这看上去是件好事，但也只是水中月。理由很简单，我们现在工业3.0、2.0，甚至严重地说有的地方可能连1.0都没有完成。这就好比一个人如果条件成熟，高中初中一起连读是可能的，但不能连小学都没读完。
时代周报：2012年初，你曾称赞佛山是“广东转型标杆”，并看好佛山内源性经济支撑下的战略定力和传统制造业主导下进行产业升级的战略框架。佛山市委书记刘悦伦也曾提出佛山的服务业需要更上一层楼，但制造业的主业地位不能丢。你现在如何看待佛山的工业转型发展趋势？
丁力：目前而言，制造业的支撑作用对佛山经济可持续发展的保障作用是不可替代的。发展服务业当然是好的而且有必要的，但鼓励发展服务业也容易陷入一个问题—服务业的对象要靠什么来保障？对于佛山来讲，自然是制造业。因此要形成第二产业带动第三产业，第三产业促进第二产业的产业互动。过早地让第三产业替代第二产业也不可取。
区域经济一体化需要实质性改变
时代周报：从整个珠三角经济现实情况来看，珠三角的第三产业产值已经超过了第二产业。珠三角的资产一直以来都偏轻型，对于这样的形势你有怎样的看法？
丁力：我提出“第二产业带动第三产业”而非反其道而行之是有现实根据的，就是广东的工业化还没有完成。具体而言，有些地方的制造业还处于产业低组织、技术低水平阶段。企业和行业之间“各人自扫门前雪”，协作关系还较为简单，深度融合远远不够发达。在这种情况下，有必要关注第三产业膨胀，是否会导致人们只愿意赚快钱而不乐意搞实体经济的倾向。
那么实现深度融合要谁来带头呢？珠三角原有制造业要实施自主的品牌战略，中小企业要抱团合力做品牌。可是在企业群层面贯彻六西格玛式标准化理念，需要一个带头力量来克服困难。
经济学中有一个定理，即市场容量决定分工，没有足够大而开放的市场，社会分工的细化和不同行业之间的协作是不会变得更成熟的。而拿什么保证足够大的市场容量呢，那必须确保各地区市场的一体化；确保市场一体化，就必须问鼎区域经济一体化—可是我们到现在，虽然搞了这么多的政策方针，但区域经济一体化问题还没有发生实质性改变。产业的深度合作不发达，区域经济一体化没有实质性改变，在很大程度上是要归根于各地“画地为牢”。
时代周报：那么各地 “画地为牢”的现状要靠财事权的上收下放来调整吗？就政府经济治理而言，你曾多次提出“政府退出市场”。你觉得在全面深化改革、很多事业方兴未艾的当下，“政府退出市场”的提法还成熟吗？
丁力：财事权的调整还远远达不到应有的效果，最关键的是要各地政府“六根清净”。我们提了很多年“政府职能转变”，但这一定位还没有在完全意义上实现。政府必须改变大包大揽式主导一切的工作模式，工作方式的转变要从中央到地方都展开。自己改自己固然很难，但不得不承认，原有的工作方式可以说是“创新的克星”。
时代周报：另一方面，政府机构也在试着打破旧的地区经济联系模式，例如广东最早提出“腾笼换鸟”。以“深圳-河源”的合作为例，你前两年就县域经济发展问题曾去过河源，继续实施的空间如何？
丁力：珠三角之于粤东西北的制造业兴业环境，我想“画地为牢”的治理格局不变，实现产业转移的条件就不够成熟—可以说规制环境不成熟是产业转移还不够成熟的一块短板。我们离法治化、市场化、国际化的企业经营环境还有很长的路要走。
长三角和珠三角经济形态没有本质区别
时代周报：粤港澳自贸区在框架设计方面，政府很大程度上希望珠三角地区依托毗邻港澳优势，承接和发展高端服务业，从而促进珠三角地区产业转型升级。你怎样理解这种经济转型升级思路？
丁力：谈到高端服务业发展引入问题，我想珠三角目前还不太具备自己搞高端服务业的优势，而当前环境下引入外面的高端服务业难度也不小。在我看来，当务之急反而是工业化。依我看，例如佛山制造业主打的思路在三年内应该是主流的发展进路，也是稳妥的道路。但现在有一种倾向不太利于今后阶段的发展，就是爱“摘果子”，不爱从长远大计出发“多种树”，更有甚者只爱提前“挖坑”。有些时机不够成熟的政策过早实施是有害的。就大力发展服务业而言，前几年的房地产问题会是一个负面案例。
时代周报：你多次谈到广东制造业的形态目前还不够成熟，不能够好高骛远。但比起中国其他地区，广东制造业的转型有没有成功的经验？
丁力：说到广东的制造业及其经济形态，对全国很多地区的借鉴意义还是存在的。就全国范围来看，广东是最早起草、探索并实施制造业转型战略的。但就整个产业转型的目标来看，广东在制造业转型环节还不能说取得了决定性成就，这很大程度上根源于利益格局没有发生决定性变化。长三角的区位条件好一点，特别是占据中间区位的上海，但长三角和珠三角的经济形态以及所面临的问题本质没有区别，就好比一根藤蔓上的两条瓜。
时代周报：就你对珠三角制造业瓶颈的剖析，你如何看待去年底珠三角一些知名服装企业、手机工厂纷纷倒闭的情况？是制造业转型必然要付出的代价，还是因为机制缺陷造成的？
丁力：从机制体制问题来说的话，现在政府必须改革，对自己动刀子——对自己动刀子得有压力和动力。很长一段时间内，政府“对自己动刀子”缺少压力；如今经济下行压力大了，画地为牢的弊端凸显了，政府自身感受到的压力也就随之而来。
（责任编辑：HN026）
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