宋鲁郑：凡事遇到中国，西方就搞双重标准

宋鲁郑：凡事遇到中国，西方就搞双重标准

2014年12月18日，笔者应邀在山东师范学院与山东艺术学院演讲《从海外看中国制度演变及其优势》。在山艺，“意外”就历史与现实问题撞出激烈火花，提问和回答均激起片片掌声。这样的一幕过去仅在清华大学与南开大学上演过。其实这意外也是意料之中。因为艺术创作更偏重对自由的追求，更易有叛逆和批判色彩，中外皆然。面对当代大学生的敏锐、超越条条框框无禁区，政府、高校一是要正视和面对，二是要给出令人信服的解答，至少能提供一种站得住脚的论述。

旅法学者，春秋发展战略研究院研究员

以下为问答环节实录。

学生：我有几个问题。你刚才说到中国共产党的优势在于它的高效，以及有效的人才培养和选拔机制，那么我想问一下，它的范围在哪里？现在政府绝大多数官员都是共产党员，我能否问一下，这个范围是否有点小了？

第二个问题，你刚才说到执政党和反对党的问题。你说外国的执政党上台以后是有一个执政期限的保障。比如说美国总统四年一换，然后可以连任两届，就是八年。像小布什（虽然无能）但就可以一直干下去。我想提问一个反例。就是美国总统克林顿还有他的一个前任叫做尼克松，他们是遭到反对党的弹劾而下台的。中国就没有这样的情况。

第三，你说国外执政党在上台之后，将反对党闲置起来，不让它参与过问政治，但我们也看到，正如你刚才说到的，（日本前首相）菅直人他是遭到反对党的弹劾下台了，我觉的这是外国在野党充分发挥了它的弹劾作用，并不是你说的那样被闲置起来了，一点权力也没有。

再一个是腐败问题。你既然说到每个国家都有腐败的情况，那么何以解决呢？以及它们的解决方式有什么不同呢？日本的前水产大臣因为腐败在家中自杀了，但中国呢？我们看到，仅仅是审判完了以后，判处死缓，然后就不了了之。（现场同学自发响起热烈的掌声）。

再一个是……

宋：还有第五个吗？已经第四个问题了，还有第五个吗？

学生：我还可以再问吗？（学生大笑）

宋：一般啊，你问再多问题，也只送你一本书（学生大笑）。你想再问可以啊，不过能告诉我还有多少问题吗？

学生：还有一个。你说TCL收购法国的一个企业，中国的投资商赔了好几个亿。你说中国和法国的法律不一样。法国是保留老弱病残，而年富力强的全部裁掉。因为年富力强的好找工作。而中国是年富力强的保留掉，老弱病残的裁掉。我觉的这是一个人权的体现。中国是不是在这一方面有所忽视？我的提问结束。（全场再次响起热烈的掌声）（注：演讲中指TCL收购法国汤姆逊电视公司后欲根据法国法律裁掉多余的员工，但遇到潜规则：只能裁掉年富力强的员工，因为他们容易再找到工作。变优胜劣汰为优汰劣胜）。

宋：现在还有打瞌睡的同学吗？没有是吧？刚才我演讲的时候还有。这个同学的提问起码有一个效果，大家都精神起来了。我也一样。

第一个问题是人才的选拔。八千万党员，在这个范围内选拔，其实我觉的已经足够了。你觉得中国十三亿人里面，能有八千万政治精英吗？我真的觉得是已经足够了。

这是第一点。第二点，我们是从公务员队伍里面去选，但大家都知道公务员是要考的。而且百分之一百没有作弊的可能性。我可以给大家讲一下公务员怎么面试。笔试就不说了。比如说今天九点面试，考生来了，监考老师也来了。然后考生当时抽签，去哪个教室。面试老师也当场抽签，去哪个教室。除非你把所有的监考老师都买通。这是不可能的。你（笔试）入了围就已经很有实力了。所以它是很公平的。

所以对于你第一个问题，从八千万党员中选拔实际是已足够了。今天的共产党是一个精英政党，它不是一个大众政党，它和创党时已经不一样了。那时可以说是工人党，农民党，都没问题。但现在它已经是一个精英政党了。你再扩大也可以，但我认为已经足够了。最根本的是它公平，公务员都是考进去的。这是第一个问题。

第二个问题，你提到了尼克松，尼克松在西方是作为一个反面教材来用的，我还是头一次听说被拿来作为正面教材来用。所以你确实要想想为什么。其实西方的东西，好的就是好的，坏的就是坏的，没必要为它辩护嘛。尼克松身为一个总统，居然违反它们国家的政治规则和原则，去窃听他的政治对手，这是多么严重的一个（政治）错误。这是丑闻啊。当然尼克松是日本人，早就自杀了。所以这样一个丑闻怎么可以当一个正面的东西来肯定它呢？这是我不解的一个地方。

克林顿被弹劾，他不是因为有绯闻，是因为他对国会撒谎了。当然这也不是一个好的事情。只不过克林顿他仗着自己治理国家不错，还仗着本党议员在国会占多数，所以他不怕弹劾（也没有因弹劾而下台），他也不是一个正面的例子。

我在演讲中有部分内容没有讲，中国前后三十年体制是不一样的。前三十年是一人决策，终身制。后三十年改成集体决策，任期制。但这个过程不是一步到位的。邓小平开始推行（体制改革的），但邓小平可以不受这个规则的约束。他只是一个全国桥牌协会主席，什么职务也没有，但九二年南巡，全党都接受。他当时还成立一个顾问委员会。尽管这个改革是他推行的，但一开始的时候是这个样子的。到了江泽民时代，顾问委员会取消了，但江泽民主席继续担任了军委主席两年。两年之后交接给胡锦涛主席。胡主席到2012年时就裸退了。这也说明任何一个政治发展都是有一个过程的，不是一步到位式的。你可以指责江主席为什么不能裸退呢？你也可以指责邓小平为什么要搞一个顾问委员会呢？但是我们应该在当时的历史条件下去理解。当时的历史条件下它就是合理的。现在谁说南巡不对了？反而都认为南巡又一次改变了中国。所以你看一个人，要还原到历史中去。一个时代有一个时代的标准。就比如说华盛顿，美国国父，伟人。但他同时也是奴隶主啊。现在有人指责他吗？说还搞什么人权啊，人人平等啊。不是很虚伪吗？还有杰斐逊，和奴隶生了孩子就买掉，还有人性吗？但在那个时代，就是正常的。

第三个问题，你提到的日本前首相菅直人，说反对党不能分享权力的问题。有两点要解释一下。反对党在议会里面的权力是立法权，我说的（分享的）是行政权。而且假如反对党在议会里是少数的话，是发挥不了作用的。具体执政的是行政官员。执政党和反对党是不可能分享的。我举美国的一个例子。最近国防部长哈格尔辞职了，他是奥巴马政府中唯一一位共和党人，是不可能和在野党分享权力。二是议会制国家和总统制国家是不一样的。

第四个问题就是腐败。腐败如何解决我就不再讲了。我就谈薄熙来和周永康的事情。就在今天，我还在微信上和一个人辩论。他说周永康和徐才厚的存在，是中国政治的黑暗，如何如何。我当时就问了他一句话：为什么大陆抓出周永康就是黑暗，台湾抓出最高领导人陈水扁就是光明？就是民主制度的优越性了呢？陈水扁可是最高领导人，我们只不过是一个常委。我说你能给我一个解释吗？对方一句话说不出来。我们大家也应该想想为什么。陈水扁的腐败案可能同学们不知道，除了“教育部”之外，所有其他部委都卷进去了。不光是陈水扁的家庭和亲信，还有几乎所有部委。如果它也是七个常委的话，等于说是六个常委贪腐了。而且这个案子是在陈水扁下台之后才被发现的。你的新闻监督、反对党监督、司法独立的作用在哪啊？他贪腐这么多年发现了吗？最后也不是台湾的检察机关发现的，是美国人想搞他（注：日本许多首相也是由于不符合美国利益，被美国抛出贪污证据而下台）。瑞士银行发现他洗钱，发文给台湾驻瑞士代表处，相当于使馆的职能，当时是民进党执政，便被卡住了。后来国民党执政遮不住了，才东窗事发。和台湾自身一毛的关系也没有。

第五个问题，还是从什么角度看。年富力强的人被裁是不是人权的问题。要站在年富力强群体的立场说话，他们的人权谁来管？我明明有能力却不让我干，要把我裁掉，这公平吗？老弱病残不能裁是保护人权，那我年富力强正能干却被裁掉，我的人权谁来保障？谁也不愿意失业再重新开始啊。所以你这个人权的提法我是不赞成的。当然更重要的是，它不符合经济规律，市场规律。企业就是企业，就是发展经济，就是要创造财富（和利润）的，就是要解决就业的。而且（裁人）也是法律规定的，只是潜规则阻挠而已。法律可不敢规定裁人要裁所富力强的，这很荒唐嘛。

这就是我对你五个问题的回复。哎，没有掌声吗？（掌声立即热烈响起）。

宋：看看有没有女同学提问。

学生：我想问一下中日关系。以及南海菲律宾、越南等国和中国的冲突。

宋：我先说中日关系，再说和各个小国的关系。1990年，中国的GDP是日本的八分之一。2000年中国的GDP是日本的四分之一。2010年，中国超越日本。2014年，中国的GDP是日本的两倍。这就是我们理解中日关系的根源。

在中国远远落后于日本的时候，日本不在乎你，也不害怕你。但当中国超过日本，而且是它两倍的时候，换任何一个国家，都会害怕，都会紧张。更何况中日两国还有世仇。就如同在一个单位，你们两个人有矛盾，结果他提成领导了，你不害怕吗？这是一样的。所以说2010年中日关系逆转是有原因的。因为在那一年，中国的经济总量超过日本。我刚才说的三十年数据，也是在告诉大家这三十年中国的进步是多么的快。

至于说到南海各个小国，就得提到一个很有趣的现象。这个世界一向是大国欺负小国，很少有小国欺负大国。但现在南海诸国就是小国欺负大国。美国国际关系现实主义大师米尔斯海默，认为小国欺负中国这种现象很正常，它们现在不欺负，等你强大之后，它连欺负的资格都没有了。它现在欺负欺负你，还能捞点东西，十年后再动手的话，就什么也捞不到了。就这么简单嘛。日本也是，中国经济总量现在是日本的二倍，再过十年，日本是中国的四分之一，八分之一，它就什么戏也没有了。所以这些国家只有现在动手，还能够有点收获，就是这么简单。（掌声）

学生：刚才你提到的，中国商人在法国投资赔钱。但商人都是趋利避害，为什么他们还要到欧美投资、设厂和收购？

第二个，公务员考试，我记得初中的时候，我同学的父母就是在我们当地主管公务员考试的，听她讲这里面是有操作空间的。

刚才你提到的，有贪污就有腐败，他给了钱就一定会办事。我这个不太理解。

最后一个就是共产党也有很强势的时候，比如1989年春天的事件，我不知道当时是怎么发生的，我是出生在之后的。但听不少人说是暴力镇压的。我不知道怎么回事。（热烈的掌声）

宋：感觉今天来到这收获很大。也是给我一个机会谈谈我的想法。先回答对外投资设厂的问题。中国的经济已经到了这样的规模，也到了走出去的程度了。中国海外投资已经超过了吸引外资。中国一年的对外贷款额超过了世界银行。这是国力，大环境。但为什么有很多失败的例子呢，原因有对文化不了解，或者过于草率。应该说海外投资百分之百成功是不可能，有高风险的。它们不是不想赢利，而是对困难估计不足。

第二个问题，你说的公务员考试，我就问大家，你们都是高考上来的，你们觉的高考公平吗？

场内多数学生：不公平。

宋：噢，我明白了，山东省的分数太高。地区之间是不公平的。那是另外一层含义的不公平，地区差异。我是说你们在同一个地方，都在山东，你们考的时候觉的公平吗？

在场几个学生：不公平。

宋：有人作弊吗？

在场不少学生：有。

宋：那好，你觉的比例有多么大？

在场学生：很大的，一半吧。

宋：（笑）就是说在咱们今天在座的同学40%是靠作弊考上来的？（学生大笑）。你们谁敢承认？你们40%甚至50%靠作弊进来的？啊？呵呵，我想说什么意思呢？（公务员考试）公平不是说一个个案都没有，但整体上它是公平的。

好，下面就谈刚才这个同学提到的1989年事件。我是亲历者，那年是大二。我首先要告诉同学们一点，我当年真的不知道什么是民主，我只知道这个词而已，包括我的大多数同学也都不知道。我为什么后来反对这个事件呢，因为那个时候中国的GDP人均只有800美元，中国骨子里还是一个农业社会。我们知道现代民主是工业化时代的产物。你一个农业国搞什么民主啊？搞的话肯定不成功是悲剧嘛。你们可能也听说过一个吾尔凯希的，当年的学生领袖。我在巴黎就问过他，人均GDP800美元能搞民主吗？他说的也很坦率，是不能，但应该可以尝试。这是他的一个辩词。这是一个角度。

第二个角度，我们看一下日本的明治维新。都知道明治维新改变了日本的历史，让它一跃成为西方列强一样的国家，摆脱了（殖民）耻辱。可是你知道明治维新前十年发生了一百五十多次农民起义和暴动吗？甚至后来还发生了内战。死了几万人，但今天有谁因为这场死了几万人的内战，因为一百多起农民暴动而否定明治维新吗？没有！所以说我现在的观点就是，89年的事件不过是中国在转型过程中不可避免要经历的一个挫折。革命不容易，改革也不容易。中国三十多年就发生唯一一次风波，代价已经是非常小了。你看看苏联改革的代价是什么？国家解体，老百姓生活困苦。当时他们都困难到什么程度？和平时期人均寿命减少只发生在此一时期的俄罗斯。没有战争，没有饥荒，就是经济转型，居然人均寿命明显下降。这就是改革失败的后果。

所以说89年之后，李光耀去中国访问，他说这是中国做对了又一件事情。把中国从动乱的危机中拯救了出来。李光耀是全球最杰出的华人之一了，美国总统上任后也要向他请教国际关系。他的眼光是看的很准的。

这是我整个的看法。第一，人均GDP800美元的时候，一个农业社会是不能搞（多党普选）民主的。搞就是动荡、混乱，就是悲剧。一群连民主是什么的人都不知道还搞民主。包括我，那时都不知道。再就是以明治维新为例，做一个对比。我们这个代价比明治维新小太多了。明治维新都到了内战的程度。

这是我对这个问题的看法。（非常热烈的掌声）提问一次鼓掌，回答一次鼓掌啊。看来是问的也精彩，回答的也精彩。（全场笑）

学生：宋老师，我有这样几个问题。为什么一些中国的官员拿着钱到外国消费，外国的官员很少到中国来？

还有，为什么媒体圈、影视圈知名的一些演员，一些导演都要加入外国国籍？去外国生活。还有很多学生家长非常希望自己的孩子到国外留学。为什么不继续待在中国呢？我就这些问题。

宋：（笑问）其实还可以加一个问题，为什么都移民啊？包括宋老师你怎么待在法国不回来啊？（全场大笑并响起热烈的掌声）。我都帮你一起问了啊。

学生：我还有一个关于学潮的问题，我感觉学潮的事还是一个比较敏感的问题，到现在中学的课本包括我们的课本对这一段历史讲解非常少。我希望宋老师一起解答。谢谢宋老师。（再度一片掌声）

宋：我先说一个感受。我在法国的时候，经常有朋友对我说，哎呀，宋，你们中国太封闭。你看，八九事件都不能谈，学生们都不知道。可是怎么今天有两个同学都问到这个问题。你们不知道吗？你们怎么知道的呢？所以今天的经历可以拿来回应法国人（的质疑）。

祼官。其实外国不是没有祼官，也有，而且多的是。我就举一个数据你们就知道了。法国的经济总量是2万亿欧元，那么截止到目前逃出去的资金是多少？为什么逃出去？是为了避税。你们可以放开想象的翅膀猜一下。大胆猜，没有问题。猜中也没有奖。

现场学生：一万亿欧元。

宋：还有更高的吗？我拍一下槌。好，我说一下吧，不要吃惊啊。是26万亿欧元！是经济总量的13倍。穷人有钱往外逃吗？数字年年都是公开的，但没有办法解决。去年（即2013年）法国负责制订紧缩开支、减少福利政策的预算部长，把自己的财产转移走了。这个案子中国大都不知道，在法国影响很大。这个人可恨在哪里？一方面让大家牺牲，他自己把钱转走了，弄到国外去了。

今年还有一个事情很有意思。当时台湾准备看大陆的丑闻。就是瑞士银行在压力下要公开一些秘密账户。台湾说，看看大陆贪官这么多，怎么怎么样。结果公布出来之后，数量排第一的是台湾（全场讪笑）。当然你可以说台湾人有钱啊，钱都跑出去了，台湾不安全啊。但不管什么原因，台湾排第一。所以说，祼官哪都有（注：仅解释了祼官这一层含义，至于财、人都走的现象在国外也同样普遍。只不过西方普遍承认双重、多重国籍，未必一定移居国外）。但像中国政府这样规定的，如果是祼官，要撤职、辞职或者调整职务。只有中国才这样规定。在西方这样做是侵犯人权。为什么我当了官，我老婆孩子就不能出国留学定居？凭什么啊？法国总统希拉克就在美国留学的啊。只有中国有这样的规定：如果老婆孩子出去了，你就不能当官。我觉的这应该算是中国的优越性吧。当然你可以指责中国不讲人权，这时的中国确实不讲“人权”。

好，移民留学问题。移民，我说一个排名，大家可能还不知道。说出来可能吓你一跳。全球希望移民的地方，中国排第三。中国是世界上各个国家想来移民的，排第三位。中国哪一项特别吸引他们呢？不是雾霾啊。是工作环境，工作机会。因为在他们的国家已经没有什么工作机会了。我很多法国朋友都在中国工作。他们说打死也不回去。我就在中国。因为在中国人人都想干事。在国外不是。

回到移民这个问题来。首先我觉的移民不应该是用来指责中国的一个理由。为什么？第一点，你看看历史上在经济发展阶段，都出现过大量移民的现象。欧洲不是都往美国跑吗？六十年代的日本也都往欧洲国家跑啊。还有韩国，这都很正常啊。因为发展阶段在这里。我们出现移民是正常的事情，一个正常的经济现象。当然现在回流中国的也越来越多了。因为中国慢慢的富起来了嘛。

第二点，可能和中国的文化有关系。中国的文化是狡兔三窟。为了安全，这一个家，那一个家。这是我们的文化，未雨绸缪。

第三点，你们知道对外移民最多的国家，有一个排名。中国排第几啊？排第一的是印度，第二的是墨西哥，第三的是俄罗斯。中国是第四位。为什么不指责在中国之前的国家？就因为它们是西方民主制度吗？世界都把矛头指向中国了。当然西方媒体不是不知道，只不过中国是它们的威胁嘛。我问过法国人，我说印度这么落后，谁都看的见，你们怎么光说印度好啊？他们回答说：印度模式不可能成功啊，它永远没有威胁，但你们会威胁到我们。就这么简单。因为印度是一个不可能成功的模式，威胁不到它，就夸印度好。很坦率。可能搞国际关系的都这么坦率。关于移民我就说这么多。中国真的没有任何可以被指责的地方。它就是一个历史现象。我还说一个事，日本是1965年以后才取消国民海外旅游的限制，为了节约外汇，美元资金。原来和（文革时的）中国一样，是不能出国的。可以说这种各种各样的，拿不到桌面上的事，西方人都干过。我就说日本崛起的时候，产品假冒伪劣的时候，有一家公司起名usa。所有的产品都打上Made in USA.（学生窃笑）。够狠吧。（非常注重质量的）日本人干过的啊，很正常。现在不过是轮到我们了嘛。再过十年二十年以后呢，就可能轮到印度了。

最后，又是学潮的问题。第一，我想问一下，这个问题的解决有没有迫切性。是不是不解决就不行了。中国现在面临许多问题，反腐、经济下滑、环保，是不是这些问题都不重要，需要先解决历史问题。这是我的第一个问号。

第二个问号，我们看西方是怎么处理的。你们上网查一下，1961年10月在巴黎街头发生了什么事情。法国警察对和平示威的人疯狂镇压。事后说什么，只死了一个人。什么时候政府才道歉？去年，2013年。奥朗德道歉了。以前也都是国家机密。谁都不能提，谁都不能说。

1961年10月17日，巴黎市区成千上万名阿尔及利亚裔移民走上街头，抗议法国政府对阿尔及利亚劳工的“宵禁令”，并且支持阿尔及利亚的独立运动。法国警察奉命前去进行血腥镇压。

我们再看看美国。十八世纪修铁路之后，不公正的对待华人。美国什么时候道的歉吗？也大概是去年。一百多年之后。为什么现在才道歉呢？一是对现在的社会没有冲击了，相关的人都死光了嘛。二是不需要赔偿了嘛，赔什么啊，当初是谁都不知道了。西方就是这么做的。

关于这个问题我就说这两点。一，这是我们目前迫切需要做的吗？二，西方是怎样做的。（全场热烈的掌声）

主持人：由于时间关系，最后一个问题。提问很积极，宋老师选择一下吧。

宋：（笑）女同学吧，问题可能比较好回答一些。呵呵。

学生：我想问一下香港占中的问题，你是什么看法？关于占中，我们有什么教训？

宋：（笑）还不如选一位男同学提问，问题越来越大，越来越有现实感。占中，我有这么几点和大家分享。第一，中国中央政府没有违反《基本法》。《基本法》就是这么规定的，选特首就是要由提名委员会提名。第二，中国中央政府没有违反《中英联合声明》。这是英国人也承认的。这两个是（理解占中的）前提。

好，占中，首先它是一个非法的行动。这是毫无疑问的。他们自己也承认。但包装成公民不服从运动。但我们知道香港最宝贵的是什么？因为在英国统治下香港一直没有民主，它最宝贵的就是法治。香港这么繁荣和稳定就是法治。如果法治这个底线破坏了，香港就永无宁日。你可以表达自己的意见，但不能用违法的方式。

再一个角度，（历史上西方）一个社会和国家，推行民主都是渐进式的，没有一步到位的。人大常委会的决议没说是终点啊。这是第一步，稳妥一点不好吗？英国人自己也承认香港这十七年的民主进步超过它们统治香港的一百多年。甚至超过英国本身推行民主时的速度了。非常快了。

最后一个角度。我们认为香港占中是颜色革命。为什么呢？它是发生在香港，但目标针对的是大陆。为什么西方要在中国搞颜色革命呢？很简单，中国客观上威胁到了西方的利益。我解释下为什么。有两个层次。

第一，政治制度上，中国提供了一个选项。政治制度就怕有可替代性。好比说本来就美国一家银行，我们都往美国存，结果中国也突然冒出一家银行，把大家都吸引过来了。你肯定要威胁到西方的利益。

第二，经济层面，西方统治世界靠什么？你以为就是靠民主、自由等口号吗？仅仅靠这些口号怎么可能统治这个世界呢？它实际上是靠三个支柱。一是贷款的能力，资本的垄断权。二是工业产品的制造权，别的国家造不出来。三是原材料的定价权。当然还有军事干预能力。关于军事权力我稍微说一下。今年一架载有法国乘客的飞机在马里坠毁，法国战斗机马上就飞过去寻找，找到后法国的军队马上就去了，保护现场。请问今天的中国能做到吗？这就是军事实力。马里可是一个主权国家。

回到刚才的那三点。今天中国的贷款能力超过世界银行，我们还刚成立了金砖国家银行，西方垄断权没有了吧。中国造的工业品物美价廉，西方没有办法和中国竞争。200多种工业品中国产量第一。第三原材料定价权，中国买什么什么贵。所以说中国真的是客观威胁到了西方。你威胁到它，它自然要想办法遏制你。那就是搞颜色革命呗。这是毫无疑问的。

这整个就是我对占中的看法。很遗憾，有问题也不能再提了。（全场掌声）。