中国网:

　　与孙中山和辛亥革命相关的有很多历史人物，我们请您评价一下，先说说您对康有为的看法。

马勇:

　　我对康有为的看法可能和过去有所差别。一百年来，我们作为正面的报道，把它看成是维新思想家，推动中国维新运动改革。后来在六十年代以后，史学界开始遍地认为他改造档案，伪造史料，但是我觉得这两种都不太真实。第一，康有为引领新思想是不错的，但是那是一个时代的东西，如果在那个时代，不做这个东西，就是做非常旧的东西。作为一个稍微了解世界的人，他一定会往新学上做。这是第一个问题。第二，讲康有为伪造史料，人品不好，我个人觉得也不是这样。康有为是1898年底逃亡出国的，他在日本能够把许多文件默出来和改出来，他的记忆力我们很佩服，一定要从人品来说，我觉得这个问题肯定有问题。

　　但是回到你的问题本身，康有为对辛亥革命的贡献，正面来说并不是这样。因为他并不主张在中国的国度中建立共和国，他认为中国的出路不是走向共和，而是君主立宪，这是他一辈子的追求。所以，在辛亥革命的过程中，他不是站在积极的方面，而是在另外一种方面说话。

中国网:

　　那么您怎么评价袁世凯？

马勇:

　　袁世凯，我们过去完全把他妖魔化了，过去妖魔化本身有道理，因为我们在民主革命时期，我们需要反对，我们需要站在孙中山的方面争取这种法统，争取孙中山三民主义在我们这里是一种合法继承，因此孙中山的敌人我们都会批判。延安时期两篇重要的东西，陈伯达的东西都在骂袁世凯，那种骂就定了基调，其实这是不真实的。袁世凯作为立宪运动的领导人，他的追求不是共和，他的目标是君主立宪，因此在武昌起义爆发以后，他所坚持的就是君主立宪的立场。我们过去讲他是利用南方的革命力量压朝廷，利用朝廷力量压南方，觉得他很阴谋、很小人，其实不是这样的。他上来以后是用南方的力量来推动清廷的改革，他希望清廷能够利用武昌起义和各省新军的起义，能够真正摆脱极强硬的力量，走向真正的君主立宪，这是我对袁世凯的基本判断。

　　但是到什么时候，他到了君主立宪根本没有可能的时候，在1911年12月20日以后，段祺瑞和黄兴都达成了走向共和的协议，列强也要求中国要改变的时候，袁世凯只是顺势而为，当不得不走向共和的时候，袁世凯只好共和。而且在走向共和的过程中，袁世凯作为一个旧的传统道德社会走过来的人，他仍然是在清廷的利益上做了很多的工作，如果不是袁世凯去代表清廷谈判，向南方要求，我觉得在清廷优待条例上会不一样。因为这些谈判文件现在都有，我们现在很容易看到南北之间谈判的电报和记录，在这种记录里面，我们看到袁世凯一直要求南方要最大限度的保障皇室尊严和皇室利益，这种以情去感动的话，也在清廷赢得了很多人的好感。我们应该这样来看待袁世凯，不能因为袁世凯后来的帝制复辟，把他完全妖魔化。在一百年以后，我们就应该脱离好和坏的价值观点，回到历史本身看这个人物，带给历史的贡献。

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　　黎元洪您是怎么看待的？

马勇:

　　黎元洪被民国史妖魔化了，说是他从床底下被掏出来，逼着他革命的。黎元洪是张之洞的门生，他在君主立宪上，这一点是不能动摇的，革命在他们看来是根本不可能的事，革命是想都不要想的，在这种情况下，当武昌起义爆发以后，士兵找到他，黎元洪说，革命的事不要说，说了就毙掉你。他手刃两个士兵。后来，他的下级军官和汤化龙达成妥协，黎元洪去了，但是他个人也是思考了三天，这三天我觉得是一个正常的举措，因为他是大清国的命官，怎么也是一个副部级的，如果几个士兵来忽悠说造反吧，他就造反，他就不是黎元洪了，在他思考三天以后，他说我可以一起干了，这是一个很审慎的选择，不存在着被迫革命的问题。

　　在民国时代，为什么要妖魔化他？主要在1914年，袁世凯死了以后，黎元洪以副总统顺位当大总统，黎元洪和孙中山一系就有了法理上的冲突，当然这是民国历史上的。从这个问题来看，黎元洪的形象，在当代人写的黎元洪来看都不够真实。我们真实来看，应该看章太炎给黎元洪写的墓志铭，是比较真实的反映了黎元洪对民国和历史的贡献。

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