时间：2012年4月26日晚7时

嘉宾：汉传佛教：南京大学中华文化研究院教授净因法师

　　　南传佛教：泰国朱拉隆功佛教大学校长达摩·孔莎瞻

　　　藏传佛教：中国佛教协会副会长珠康·土登克珠

主持人：倪启瑞

主持人：现在我介绍一下今天访谈的嘉宾。从那边开始的是南京大学的教授净因法师；坐在中间的是中国佛教协会副会长珠康·土登克珠；另外坐在我旁边的是泰国朱拉隆功佛教大学校长达摩·孔莎瞻。

我们今天这个讨论，我希望是一个很平易近人的。也希望在座的诸位，等一下如果有什么问题，也欢迎你们提出。因为今天的机会很难得，大部分的佛教讨论可能是一个语系，或者最多是两个语系，今天是非常完整。大家也知道在佛教的整个修系当中有三大语系——藏语系、巴利语系，以及汉语系的修系。

我们今天是一个很完整的，在佛教各个问题里面探讨是包含了这三个语系的讨论。首先，请教净因法师。因为我们今天在香港，也是汉语系比较流行的地方。第一个是请教您，我们看到,相信佛陀的弟子们，依據戒律,應“三衣”不離身。大概像校长这样的“三衣”好像如果佛陀回来的时候，他比较认得这位弟子。

看你的衣服呢，他可能不知道你是他弟子。如果佛陀说：“你是我弟子吗？”那你的回答是什么？佛陀说：“为什么你穿成这样子？”因为你这个衣服显然不是他的衣服。请净因法师先回答。

净因法师：今天好像考试，而且这样的问题特别古怪。其实这个问题很难回答，因为我不得不承认，我穿的鞋，这僧鞋,佛陀没有见过；我穿的这个袜子，这僧袜，佛陀也没有见过。因为印度是热带国家，他穿拖鞋，他好像没有袜子的。

主持人：没有拖鞋，佛陀时代应该连拖鞋都没有的，我相信。

净因法师：我的衣服其实也是汉服。从表面看起来，佛陀会不会承认我是他的弟子？表面看起来，我有怀疑。但是我坚信:佛陀是有智慧的，他肯定知道我是他的弟子。为什么呢？其实也是有好几个原因的：

有关“衣食住行”这方面的一些戒条和规定，有 “隨方毗尼”之說,佛陀明确表示，可以根据各个地区不同的情况，做稍微的调整。这样的话，因为中国是寒带。如果说我穿的暖一点，佛陀会高兴。如果我穿的跟他一样，我感冒了，佛陀会心痛。所以根据我个人的一种看法，像佛陀这样有智慧的人，有这样大慈悲心的人，为了生存适当的改变，我不认为佛陀会怪我。

这是第一个我想说的，我不是为自己辩护。我觉得佛陀那么有智慧的人，我坚信他会认我这个弟子。

在佛教里面决定一个人是不是佛陀的弟子，一般来说表面的形象重要，但是更重要的应该是他修的法。

我觉得这个是很重要的。我所修的法，它的理论基础，就是我的世界观，是 “缘起法”;我修行的方法，我遇到问题時，我思维的结构有没有按照“四聖諦”的方法去悟道，即对那些已有问题的人，怎么样才能走出问题，有四个步骤——“苦、集、灭、道”四个步骤。

苦，人生是苦，这是任何人都必須面對的，它叫人们勇敢地面对它，不可以逃避。这是解决“苦”的第一步，也是化解任何问题的第一步。第二个，你要找出“苦”产生的原因，这就是“集”。这个时候就是要你去处理它，如果你不处理它，你就很难走出这种苦难。第三句话，任何苦难，它都是无常的，不断变化的。“灭”就是说任何問題实际上都是可以解决的，要有这个信心，建立这种信心是解决任何问题的第三步。第四步，问题之所以成为问题，是因为我们没有找到解决问题的方法，一旦找到了解决问题的方法，问题就不成为问题，这就是方法论，这就是一种思维。

我始终认为佛教是一种思维模式，是一种“智慧型的思维模式”，这是真正佛教的伟大之處。他的这种修行论，我们有没有根据佛陀的教導修行，应该就是決定我是否是佛陀的弟子；再比如說，他的实践论是禪修，佛陀特别强调禅修来转换我们的情绪。

从心里面，我认为我还是佛陀的弟子。

主持人：谢谢净因法师，教授就是教授。从衣服讲到这么多大道理，谢谢！

第二个问题，我想请教一下会长。现代人，你觉得在您的观察当中，现代人的大部分烦恼是一些什么样的烦恼？因为现在的烦恼可能跟以前佛陀时代的烦恼又有不一样的烦恼。比如：佛陀时代没有网络，所以他没有现在网络的问题。

你总结现在的烦恼是什么？你有什么建议，给他们一些智慧去解决这些烦恼。

珠康·土登克珠：我非常高兴跟大家见面。刚才问的问题，我用四句话来概括一下：用四句话来概括佛教，这四句话是什么呢？

1.佛教的精髓是什么？是大慈大悲。

2.佛教的职责是什么？不做任何害众生的事。

3.佛教的特点是什么？不做任何坏事。

4.佛教的宗旨是什么？就是普渡众生。

我用这四句话来概括我的观点。

第二个问的：人的“苦难”，按佛祖的指点，有7种痛苦。

-生、老、病、死，这是4个。这4个是普遍的，这个是谁也改变不了，人要生、要老、生病、最终要死，这是谁都改变不了的。但是在对待上有区别。

最后三个是什么呢？活着就不想离开，但是不得不离开这些活着的亲友，不想离，但是最终要离开，这是第五。第六，不愿意要痛苦，但是不得不接受这些痛苦。要有这种痛苦，就跟你不想打针也是要打，不想开刀也是要开。

这两个，一半是大自然的，没有办法的，一半是要自己注意的。

最后一个最严重的，是什么呢？欲望上身，控制不了，结果就是法律行为。杀人什么的都有，控制不了，然后带来的一些结果就是有些杀人的家伙下地狱了。

怎么解决？我用四句话来说。

佛教里面说“心”是关键，实际上也是这样。人家讲：“这个人心好得很，他做的都是好事。”还有人说：“这个人心黑的狠，他做的都是坏事。”所以“从心开始”。这个非常好。佛教认为：“心净，則佛土淨”；还有：“心平，天下平。”；还有：“心安，眾生安。”“三个心”。

智慧、宽容为基础，智慧、宽容为前提。

第三呢，大慈大悲为核心。

第四，他人幸福为目的。先用“智慧”，干事要有智慧，没有智慧是干不动的。宗教方面说：“没有智慧是不能存活的。”先用智慧看佛陀是怎么教、怎么做的，然后就是行动上。所以就是先要有智慧。有智慧的人；还有一个“大爱的思想”，什么都“爱”；事物也爱，天也爱、地也爱、人也爱。这就是“大智大爱”，这样的话就是不做坏事。

要宽容，对于有错误的人，要用什么办法让他纠正、宽容。这是一个方面。还有刚才我最后说的那个痛苦，他的针对性是什么呢？要满足，不满足就欲望上身，什么都干。“满足”是什么呢？比如说：抱病了，就想，应该病的，人家都病了，那我怎么躲的了呢，我是应该病了。念念经，看看病，心情就非常高兴了。

主持人：谢谢会长。

珠康·土登克珠：我还有一点没说，忍耐性、满足感。

开始人满足以后他欲望就降低了，所以就不做坏事。这是一个。还有刚才我说的“大慈大悲为核心。”什么时候都大慈大悲，这个就要换一个角度来看。我有幸福，你可能也有幸福；我不想痛苦，我也不给你痛苦。这样就是大慈大悲。最终的目的，所有的众生都得到幸福，所有的痛苦慢慢就会减少了。

再加上我们社会方面要遵纪守法，无论什么国家什么制度都要遵守，这样的话既是国家又是世界，又是家庭又是个人，都是非常非常正常的去做努力，这样的人越来越多，天下就没有矛盾了。

主持人：我们给点掌声给会长，说的非常好。

珠康·土登克珠：我觉得作为一个宗教的老师，我觉得信徒会来问你找一些解决方案、找一些解决难题的方法。我相信他们会问你一些“关系”的一些问题，跟丈夫、妻子之间的关系，还有他们也会问你他们怎么能够赚更多的钱，他们怎么能够在工作里面取得成功。我想知道的就是，我相信你没有妻子对吧？因为你没有那方面的经验，然后你也不会做生意对吧？我也相信你应该不会做生意，对吧？然后你也没有工作。哦，对，你有工作，或者你没有工作。我不知道。如果作为一个宗教的老师，如果能够解决所有这些问题，你真的知道你能给出一个适当的建议或者解决方案呢？谢谢！

可能有人在河里面被淹，你可能不一定非要跳进河里面跟他们一起淹沒。对吧？你可以伸出援手把他们从河里面拉出来，让他们不再被淹。在世界上的人们，他们遭受苦难。因为哪里都会有灾难，会有痛苦，你可以给他指导。但是你不需要自己处在那样的处境里面，你才能帮助人。对吧？比如说有人到你的庙里面，你要帮助他们；他们破产了，你也不一定自己要破产才能帮助他。人家来找我们，可能是因为一些同样的问题，但是有一点就是如果你想要帮助别人，怎样去帮助他们呢？你会去帮他们找出这些“苦难”的原因吗？如果你的心灵是干净的，如果你能够理解；如果你的心灵是浑浊的，或者不清楚的，然后你就不能够去準確判断情况，所以你可能不能够有能力去帮人家去解决他们的问题，去净化他们的心灵。此处翻译的大概意思：就像中国说的“出淤泥而不染”一样的，雖然我的根在污泥里面，但是我的心卻像莲花一样，是无污染的。我在污泥里有很深的根，就跟莲花一样；我也能够感受他们的苦，但我不会受到他们这些世俗的污染，这就是我们作为老师；我们所处人间，我们感受他们的苦难，我们对他们富有同情心，但是我们会保持这种“出淤泥而不染”的心，我们给他们指引。

为什么他们有这么多的苦难呢？因为他们想要有更多更多的东西，他们忘记了自己，他们忘记了他们的亲人，忘记了他们的朋友。没有东西能够满足他们的心，满足他们的欲望，他们不能感到满足。当你想要得到你想要的，其实你并非快乐，因为问题是在你心里。如果你能够净化你的心灵，你的心里可以快乐。只要一点点的你就会快乐，然后你就能够和世界上所有人分享的时候，你也可以得到快乐。所以在这样的途径里面，怎样可以满足自己的贪婪。对吧？我们怎么能够满足人的欲望呢？我们能做的只是控制我们的欲望，然后跟别人分享我们所拥有的；谁能够带领我们向这个方向前进呢？我想他们应该提醒人们：“要感受你的心。”你应该利用自己的身体，同时你也要利用你的心灵，如果你能够利用你的心灵的话，你能够感觉到越来越多的满足。

我想要说的是要做到“出淤泥而不染”，第一就是要有智慧，第二个就是清净，心里清净，这样看世界的话，你就会觉得大家是大同的，大家都是一样的。第三，你要首先得到智慧，要净化你的心灵，然后把其他层面的人一视同仁，然后你就会看到你能帮助人的方法就是，我们不只是安慰他们，更是要叫他们學會帮助他们自己，叫他们帮助他人。

主持人：大概的意思就是，你要帮一个人，你不需要跟他一起污染，就像莲花一样“出淤泥而不染”。你的“心”要清净，才能帮助不清净的人。

三位大师都有讲：要解决问题先从心开始，从你的心开始解决，要用智慧去解决。

这个问题是问三位。在现在的社会，你们教佛法的时候，如果说的东西很容易明白，别人就会说：“你说的东西太肤浅了。”当你说一些比较深入一点问题的时候，他们又会说：“大师，你说的东西我不明白。”到底我们在讨论或者是交流佛法的时候，我们是要说的明白一些呢，还是说的别人不明白才好呢？

净因法师你回答一下。到底我们讲佛法的时候，是让人懂，还是要让人不懂呢？

净因法师：有一次我在广济寺听讲佛法，大家在太阳下面晒的很可怜，有上千人，我也在那儿听，我大概听了15分钟，没有听懂在讲什么。當時我觉得我的境界太低了，然后我就问旁边的居士，我说：你听懂什么了，告诉我一下。他说：“我也没有听懂。”我说：没有听懂你在这儿干什么？他说：“佛法很深，要是就这么容易听懂了，还叫佛法吗？”

你刚才讲的这个问题，是一个很现实的问题，无论是写文章还是“讲法”。你讲的人家听懂，说你没水平;如果你说的人家听不懂，顯示你水平很高，但是一般的人又得不到太多的利益。到底是讲得让人听懂，承认自己没水平，还是说些让人听不懂的法，表示我有学问?这个其实是我一直很为难的地方。不过我现在想明白，不为难了。我觉得“深与浅”应该是一个哲学的问题，是一个理论的问题。“懂与不懂”应该是一个感悟的问题，是佛法真正要解决的问题。

佛陀从一开始就说了，他说：“大海是一味的,咸味;我的法是一味,解脱之味、幸福之味。”就是说无论我讲什么，都是一种方便。我讲法不是最终的目的，我的目的就是引导人：“离苦得乐，最后获得幸福之路、解脱之路。”我个人认为，佛法的根本问题不是一个理论的问题，而是一个实践的问题。所以我现在认为，我宁愿讲法让人家说我没有学问，我绝不会讲得让人家聽不懂，大家得不到利益，浪费我的时间，也浪费别人的时间。

因为我是出家人，我们几位在这儿，唯一的目的就是“帮人们解脱烦恼，解决芸芸众生烦恼。”这也是最重要的一点。看到“众生犹苦，发菩提心去度众生”而不是向众生炫耀我多么的有学问。

这个就是我的想法。

主持人：你们听懂了吗？

您是希望让大家能听得懂呢，还是想让大家听不懂呢？别人对这个问题的回答是什么呢？

净因法师：我来回答啊。首先，佛陀在菩提樹下悟道後,他犹豫是否要為世人說法。在大梵天的再三請求下,佛陀才決定為世人講法。为什么呢？是因为佛陀悟出的法很深奥，凡人很难跟得上。因為凡人有貪心,有自己的梦想，自己有很大的幻想，烦恼不斷，貪心不止，这个是阻止他们理解深奥的法。如果你讲的东西很难，你就很难教到别人。你教给别人的时候，你讲的东西會很仔细。有时候讲得很深奥，大家都听不懂、跟不上。但是不管怎样，因为佛陀的慈悲心，要拯救世人，普渡众生。所以这45年里面呢，他自己来教，他講法45年，只教了一種法—四聖諦。他说，他过去的时候，现在的时候以及未来的时候，我都是讲四聖諦，因为你有痛苦、因为你有难，过去、现在，各种各样的苦难都有；那么我教学的真谛所在，称之为四聖諦。在45年里面佛陀教導的就是这四聖諦。后来他在不同的時期,都是强调四聖諦中的某一点，不同情况之下從不同的角度解說四聖諦。我们也称之为“悟道”，你要是有了“正道”，你就不会犯錯误。為什麼他特别强调這一點呢？就是我们刚才讲“悟道”，指在我们这个世界上，你要是有痛苦，你不用去谈，但是你要克服他，你要告诉他们怎么样能够实现这个目標。能够找到实现正道的方法，將之运用到解決人生問題。这种境况当中，就能够实现我们的教育目的。从方法上来讲，可能获得这个，就获得这个人的净化，在这种净化之下有了你的慈爱，有了你的慈悲之心；所以要实现我们的“正道”，以及“四聖谛、八正道”；佛法这样讲的，那么我们要用我们的语言，我们讲的语言，必须是别人能够听得懂的语言講解佛法。当初佛陀去教农民的时候，他就讲的是农民的语言;他要去给国王布道的时候，他讲的是国王能听懂的语言;他为学生施法布道的时候，一个7岁的孩子，他要用孩子能听得懂的语言，但是它的真谛是一样的。所以也就是说他在真諦上并没有做任何妥协，他只是在方法上、语言上做了一点教学的改变而已。

谢谢！

主持人：可能要您补充一下。等一下我再问会长。

我听到以前如果老师教，学生不懂，是学生的问题。我听完之后，现在我的感觉好很多了。因为如果你教，我不懂，好像是老师的问题。对不对？因为你没有因材施教，所以现在的因果是你们承担、老师承担，是不是这个意思？我好像是听懂是这样的。

按照我们的这个说法呢，你刚才说的也有道理。因为正如佛陀所说：我要教的东西太深奥了，大家听不懂，有可能是老师的問題。然而，大乘佛教的教育法也说：假如我教了，學生聽不懂，也有可能是學生懒。佛陀在《金剛經》中说：“若说佛有法可说，是为谤佛。”我想請教达摩·孔莎瞻校长:菩提树下，佛陀覺悟的是什么呢？是一種理论?太深奥，阻止了人們的理解呢？还是说他覺悟的境界，人們因悟性有限，影响了他們的領悟呢？

我还是说回我们自己的传统，就是南傳佛教的，我可以跟你打个比方吧？小鸟需要两个翅膀才能够飞，这两个翅膀才能够扇动起来带动身体，这个“身体”就是佛教本身，能够把它带到世界各地。也可能你们叫的名字不一样，但是对我们来讲，按照我们的这个传统来讲，这两个翅膀都是缺一不可的，这样小鸟才能够振动翅膀飞起来。佛法的真谛就是小鸟的身体，两个翅膀象征着“教育”；首先他已经发现了，他教的这些人有些人是不能够跟上他。假如他想测试一下，看看聽眾是不是听懂了，是不是太难听不懂。那他就得首先选，从他的第一组学生开始做起。比如说你现在在做教学，就好像是佛教所讲，你教一年级的学生，一年级的学生教的都不好，因为太难了。所以最好是直接教博士生好了。这也是为什么在他的第一册经书里面，他那么写的。另外你教佛法的时候一定有所选择，你要找最好的5个学生，这些人已经与他非常熟，跟随他多年，并且熟悉他的语言、熟悉他的做法，他的修行。所以他只是选了5个最熟悉的学生，来保证他的教学能够让所有的学生跟得上。

那么后来怎么样呢？佛陀第一次講解四聖諦時，5人中就有一人，已经能全部領悟他教法，所以我佛非常高兴，他发现学生能够領悟到他的教法，因为他感觉到了，弟子知道了真谛，所以他可以肯定了。只有一个感到稍微难了一点，但是也不是那么的难，最終大家某种程度上都慢慢明白了他的教法，他让每一个学生都有了智慧；所以从那以后，他就开始有计划地教導所有的信徒与一些低级别的信徒，教他们一些智慧。这些信徒也都像莲花一样。假如那些学生他们真的是不能够完全明白佛所讲的东西，未必真的都是老师的问题，也有可能是学生啊，也可能会有一部分原因。

我这么回答你吧。你要想知道你教育的目的是什么？你自己设定目的。因为你要去教书，你设定的这个目标未必真的是最高的那个，最聪明的那个学生的目标，好像我们教学当中有一年级、二年级，有小学有中学，然后还有更高级的学校。我们知道学习要经过很多的步骤。首先你需要他们要明白到基本的东西，这样他们才能够明白五种要义，然后才能够开始进行禅定、进行冥想，就好像菩萨一样。你为他们设定目标，这个目标不要太高，这个是第一步的教育。老师要逐渐的分析每一个学生他们的学习能力，是不是他们能够跟得上这一步的教学。我想这个是取决于老师自己的想法和他自己要分析学生的能力，并且让他们学习去禅定、去冥想，与此同时你可以不断的督促他们。有很多种不同的方法，也很有创意的、很有创新性的，可以用来教学。

在过去，佛陀的这些方法是非常有创新性的，他创造了这样的一些教学的方法。佛陀能够用一些很简单的方式教他悟證的法。学到其中一些方法，对于我们当今的社会也是有一些借鉴意义的，我们会碰到有一些很聪明、有智慧的人，只要再配上好的理念、好的方法，那么这就会是一个很好的老师。

所以问题是什么呢？我倒没有看到什么问题，假如你要想教，教一年级的学生，你可以就教那些学生好了。我可以一直这么说下去。

主持人：其实大家应该都同意，“佛陀”是一位很巧妙、很高超的老师。他有很多的方法，让他的弟子弄明白他要教他的东西，所以我们形成了这么多的法门。像法师们都有讲，就是说：“先找一个跟自己比较相应的法门。”或者是因为好的老师，也应该可以为他的学生找出一个适合他的法门。我觉得是很对的。

所以要“找对法门”入门，这个是非常重要的。

我也要问一问珠康·土登克珠会长，我们都说：应该把佛法深的道理不是拿来研究的，他是拿来在实行佛法的当中转化自己的心，达到有智慧。我知道藏传佛教有很多活泼的方法，让别人在生活当中修行的。能不能请珠康·土登克珠会长，为我们介绍一下。

珠康·土登克珠：因为我们汉传佛教、藏传佛教、南传佛教都是“佛”的弟子，同根同源，天下佛子一家人。主要我觉得是“佛”谁用都可以，對有知识的人有用，不认识字的人也是非常好用的，所以佛法的框架非常大。信佛的人不管你有多少知识，或者是没有知识，对佛教都要忠诚，也就是说“从心开始”。

今天我们的主题是：身心清净，感受佛教智慧。

“佛”三次讲经，都是围绕“人”讲的。。刚才的两位大师说的非常好，这个意思是什么呢？佛教适度可以用，比如；成佛的人到了一定的程度他们也研究不了的，一生都研究不了，“佛”太深。但是他做什么呢？就是“六渡”，还有修行这些方面，“六渡”就是成佛的东西。尽力而为，只要心地善良，有慈悲心。我是就这样想的。

主持人：谢谢，谢谢会长。

因为今天讨论，也是欢迎台下的诸位问你们的问题。所以我问完这一个问题之后，如果台下有其他的朋友们有问题的话，也欢迎你们提出。

乔布斯他在一个大学的毕业礼上曾经说过一句话，他说：“很多人都想去天堂，很多人都想去净土，但是没有人想死。”我想请问一下台上的大师们，为什么现代人这么多人是很想很想得到一些东西，但是他们又不愿意去付出呢？这是一个什么现象？或者说你们有没有智慧告诉他们，你有什么方法告诉他们，你想要得什么，就应该要种下这样的“因”，你才能得这样的“果”。你们有什么办法可以把他们弄醒，让他们知道这个问题？

净因法师：你刚才问的这个问题啊，乔布斯很厉害。其实这是在佛教里面常常都是有的一个问题，特别是在净土宗，听说有一个老婆婆很虔诚，天天到佛地里面去求“阿弥陀佛”让她早一点往生西方极乐世界。一个小和尚很烦她，因为她老求，她很勤奋，小和尚没有休息的。所以有一天他就躲到“阿弥陀佛”的佛像后面，当老婆婆再求的时候，他就假装成“阿弥陀佛”的声音，告诉这位老婆婆:明天中午12点，我来接你到西方极乐世界去。这本来是一个开心的事，结果那个老婆婆趴到地下就哭，哭的死去活来。

人家问她：“你怎么了？”她说：我明天就要去西方极乐世界了。大家为她高兴。说：你高兴什么啊。意思是我就要死了。

现在现实生活中，有的时候我感觉到像类似的事情很多。比如：当我们提到释迦牟尼佛，或者说我们要“證涅槃”。比如像我们的主持人，我们学佛最终的目的是为了“證涅槃”。今天的采访完了以后，我给你一个机会，你就可以“證涅槃”。你 “證”还是不“證”？

主持人：“證”啊。

净因法师：真的假的？

主持人：真的。“證涅槃”不用死的嘛。

净因法师：现在一般的人，我们学习最终的目的，是为了這一最高的境界，是要“證涅槃”。你要真有个机会给他“證涅槃”，像你这么境界高的不多，包括我们在座的。

那么，到底问题出在哪儿呢？这才是问题的关键。我个人认为，两个原因。

第一个原因，是一种误区，错误的理解，没有真正的理解佛教的最高境界是什么。比如说：“涅槃”，我们传统的教育，包括教科书里面，一谈到“涅槃”，就連想到佛陀就躺到地下，就是死亡的意思。长期养成的这一种习惯，任何人一提到“涅槃”就是变成死亡的代名词。这是一个错误的宣传，而且已经错误了几百年了，都没有纠正过来。

我们校长在这边，他都知道，涅槃的梵文是 “nirvana”，其中， “nir”是終結，而 “vana”就是指烦恼；就是：贪嗔痴。就是说：烦恼的终結叫“涅槃”。烦恼终結了，为什么叫“涅槃”呢？就是你可以自由自在。本来是这么很简单的一个道理，但是偏偏说一定要死了才能够一了百了,證涅槃。

这完全是误区。

像乔布斯，他是说其实我们每个人都希望到天堂去，但是真要给他机会了，没有多少人愿意去。这也是很多人误解了“天堂”，这是一个误区。这是第一点。

第二点，为什么有这样的误区？这就涉及到一个最核心的问题—执着。在所有的 “执着”中，对生命的执着是最厉害的。所以一般的人不会轻易的放弃自己的生命。而佛教里面讲的，所有的生命他是在呼吸间，它是无常的。用无常的观点去看待生命，我们觉得生命很宝贵，因为它很短暂、它很美。我们没有时间浪费到那些没有意义的事情上去，会集中精力去做有意义的事。

这个可以从乔布斯一生看得出来，乔布斯在他30岁之前发明了所有的产品。到了他重新回到苹果公司後，那是1993年吧？如果我没有记错。所以的产品，iPhone、iPad，“i”都是小写。意思是说，生命,真正你要是看透了，就能对生命真正意义有所了解。如果我们領悟不到生命是无常的这一概念，那么至少把自我看得小一点，人的视野就会大一点。这个,我认为是一个境界的问题，我们就是太执着了。乔布斯本人，已经提供了最好的解答。

主持人：嗯，谢谢。

在你回答这个问题之前，你相信天堂吗？或者我们这样说吧，如果真的是有天堂的话，你想去吗？

我们也知道怎么去那里，但是没有人会去那里。对吧？理解吗？一个小时之前是这样吗？这就是正确的答案。是吗？我还很有兴趣谈一下乔布斯。如果今天是你生命中的最后一天，你会做什么呢？如果今天是你生命中的最后一天的话。因为，他是这样说。叫他去做完他死之前要做完的所有事情，因为他患了癌症，然后他想到了生命的意义。如果他只是活了几个星期或者几个月的话，他会做什么呢？

我们佛教里面说，我们是想“生存的意义”，如果我们要死了，我们要做什么呢？乔布斯把他的目标放在开发iPad、iPhone里面，因为他喜欢电脑。他把所有的约会都取消了，他生命中的最后几年里面他做了自己最喜欢做的事情，就是开发了苹果的产品。像：iPhone，iPad。他想让人们记得乔布斯，这就意味着他是遵循着佛旨的教导，不要害怕会去死。当你面对死亡，如果你要去净土的话，你就去吧，不要害怕去那里，但不要着急去那儿，因为你要对自己的生命有所承诺。净土就在那儿，为什么和尚不会自杀去净土呢？那个和尚就教导说，你的妻子已怀孕了，可能6个月，已经怀孕了6个月了，再过三个多月你的孩子就会出生，如果有人把她的肚子切开，把你的孩子拿出来可以吗？因为你想让他早点出来，对吧？已经有了6个月在肚子里面。不会，对吧？你必须要等几个月，等到孩子出生。同样，如果你要去天堂的话，自杀去天堂。如果你把没有成熟的孩子弄出来，可能那个孩子不会活下来，如果你自杀去天堂的话，可能你会跳到地狱里面。

主持人：在这个很难得机会，台下有没有人，也可以说一下你的感想或者提一下你的问题。今天机会难得，有三个语系的大师在这里。

有没有什么问题？

与会者：各位大师，我理解如果有人不理解他的佛法，就会用另外一种方法，佛祖永远不会说“不”。像诸位大师说的，佛祖总是用孩子的语言去说，这是真的，让我们觉得印象很深。

主持人：你这个是分享哦。咱们也都有这样的感觉，就是佛陀真的是一个很擅长的老师。他从来都是用恰当的语言，最适合听众的方法，去把他所要教育的东西送出去。

有没有其它的问题？

与会者：这不是一个问题吧。我只是想，我们有这个机会得到更多，跟大师一起分享、聆听，因为我从三位大师那里学到了很多东西。我希望将来会有更多这样的机会，能够参加这样的会议。

非常谢谢！

与会者：我也很同意这位大师所说的。在当代世界里面，我们需要理解，互相理解；我们不是要总是找不同的东西，而是要去大家分享这样的价值。这位大师其实也是非常卓越的一位大师，您对您的国家、您对您的人们贡献也是非常大的。

主持人：还有其他人员有问题吗？那位。请工作人员把麦克风递给他。

与会者：你好，我刚才听了朱拉隆功校长，用“怀孕”的故事、这个道理，我想请问一下校长。中国有一种理论叫作“命定论”，您用这个故事是不是也是想阐述这样一个道理，想说明事物它都是有一定的规律和宿命的，是不可以用外力和强迫的力量去改变它的。

另外我也想请您谈一谈，南传佛教是如何看待“命定”这个理论和问题的？对于中国的这样一种理论，你有一个什么样的理解和感受？

谢谢校长！

这是很有意思的一个问题。对，其实“命定”、“命运”可能在我们的传统里面，不是太受支持的但是在我们的佛教里面，我们用另外一种说法，叫你是你自己的主宰，你是你自己命运的主人，实现你自己的命运。你在这时候，是你过去做的事情的结果。如果你这样做的话，你的未来就会是你今天所做的结果，这样的消极是不对的也是过去所种的“因”的一个“果”这是对的。但是如果你说你未来是你这样是不对的。

这是你自己可以自由选择的意愿，假如说什么东西都是内定的了，那么就不可能有那种改变的。比如说你在世界上杀了很多人，那你一定要下地狱。那么这种妄境就会蒙蔽你的眼睛，然后你知道将来上不了天堂了，你会做更多的坏事。。在这个故事里面呢，我刚才讲的“怀孕”的这个故事，我会把它称之为你要遵循某一些特定的规律在我们的传统里面，也就是说有两三种不同的自然法则。有自然法则了，你要明白到，你一旦明白了之后，你才会形成，你要想不遵循这些規律，那也就是说这个自然規律就是一个，因为你要破坏它嘛。因为你不想死，你就想能够永远的、永恒的生命，那这样的话你就会有痛苦了，所以你要调整好自己的心，要遵循自然的规律、自然的法则。与此同时你还要有智慧来改变命运的轨道，假如说这也是无常的，但是我可以自己做一些，所以这个就是一个因果的关系。你的行动当中，你生活当中的这个“行动”，你只要净化自己的心灵，只要这样的话，你的未来就会有一个更好的生活。你要想控制自然的方法，你要用自然的方法的话，那可以，但是不要破坏自然。因为这是自然的法则，这就是自然的规律。

好，谢谢。

主持人：净因法师。

净因法师：其实我是帮他翻译一下。就这一点而言，南传跟北传是一样的，佛教里面对于这种“宿命论”从来都是否定的。因为佛家認為,命运是在自己的手上。但是对于一般的人来说，他的命运又有一种轨迹，而这种生命的轨迹又是跟我们的习惯性的思维有关系的。对于不修行的人来说，他很难打破习惯性的思维。习惯性的思维，然后就会有习惯性的行为，习惯性的行为会带来习惯性的结果，习惯性的结果就是我们的命运了。

修行最核心的问题，就是特别强调的世界和谐，从心开始。这儿我稍微把它再引申一下：“改变命运，从心开始。”我觉得也是可以用的。必须彻底的改变我们的思维模式，我始终认为学习佛教其中最大的收获是，佛教应该是一种思维模式。“修行”是不断的提高自己的思维模式，我们的大脑就相当于电脑，这是一个硬件;大脑里面的思维模式是软件，修行必须不断的提高这思维模式的软件，然后生命的轨迹就跟着发生变化，最后我们的命运是在我们的手上。

佛教肯定不会同意这种“宿命论”的，因为佛教的源起告诉我们，我们现在的一切是过去我们所种的因。但是我们的未来是过去我们的所作所為的總和我们现在将要做的所构成的。过去的东西可能有了结果，而你现在将要做什么谁都说不到。而且这个可以通过改变思维，他的行為随时会有不同的变化，所以命运的轨迹就是在这一念之间的思维而改变。

主持人：要改变命运，先改变思维。

这个问题是有一位听众拿上来的。他说：乔布斯开始是反思他的生命的时候，是确认他得了癌症以后想了更多。一般的人是当他遇到问题的时候才会去想这个问题怎么解决，但是在很多年轻人，我们年轻的一代，其实他在年轻的生命里面不一定有很多的问题。那怎么样让他们在生命的早期就已经让他们去反思自己的生命，或者是把佛教的一些的理论就灌输给他，让他们做好以后解决问题的准备。就是怎么样把佛法介绍给这些人。

净因法师：这个问题，我个人觉得有很多逻辑上的偷换概念。

第一个， “人”在人生智慧成长的过程中，都是经历过苦难的磨炼。不经过人生苦难磨炼的人，他不可能积累人生的智慧。这是因果的关系，他现在想不受苦而人生仍然有智慧，我不认为这种思维的模式是可行的。这是第一种。我们这样的社会，有一个思维的误区。一听到说“苦难”就认为是不好。其实人在真實生活中都是有波折，经历苦难的时候，人生的思维会更加的深邃、更加的深刻、更加的彻底。所以我们现在这个社会，不仅仅是要幸福的教育，更重要的是要苦难的教育。因为苦难无论是自然的还是家庭的还是个人的，还是单位的，随时随地都有可能会发生。

而我们教育的人,認為天下太平，天下无事。当遇到困难的时候，不愿意面对，这正是社会问题產生的根源。

所以我认为第一个问题，不是说没有苦难就能够长大，我不这么认为。现在的小孩天天叫“苦”，是因为他吃的“苦”不够。等他真正生命中有“苦”的时候，他哪儿有时间叫苦？因为他要集中精力解决苦。有时间叫“苦”的人，仍然不很“苦”。所以我认为有人叫“苦”，他吃的“苦”不够。

这是第一点，我想说的。

吃了苦不去反思，这是凡人;吃了苦去反思，这是智者。修行的人跟不修行的人真正的区别是，有的是吃了苦，然后不知道反思，苦是白吃。

乔布斯是一个非常杰出的人，人生中最大的磨难，我始终认为是“死亡”。无论生命怎么样，各种各样的痛苦，包括：生意也好，生意最后出了问题也好,拿“死亡”相比，都算不了什么。很多的人面对死亡時，无法面对。医生说他能撑6个月，他3个月就死了，这样的人不少，他是吓死的，或者是愁死的。

而乔布斯，医生已经告诉他，回去跟你的妻子、儿子说“再见”了。一般到了这个时候，“死亡判决书”已经有了。但是乔布斯最幸运的是，他能参透人生。所以第二句话，面对死亡，今天中国的社会应该改一句话。孔子说：“未知生，焉知死？”孔子基本上对“来世，再世轮回”等概念講得很少。中国“轮回”的观点来自于佛教，如果没有佛教,中国人敬祖先是肯定的。但为什么敬祖先？儒家缺少理论依据。

面对“死亡”，中国人从来不谈“死亡”，而死亡是每一秒实实在在的，这是我们现在人的思维误区。所以一般的人说：未知生，焉知死？。对死亡视而不见，所以人生很糊涂。

乔布斯不同，他是通过“死亡”在反思生命，珍惜生命。

刚才校长就是说，正因为他了解死亡，时间不多，他就专注。这正是他成功的核心要素。所以真正我认为，现在要改成，“未知死，焉知生？”现在科技发展了，就是寿命正常一点的，有多少人能活150岁的？150岁是很长的。所以死亡是真实的，活着是假着的。对吧？很残酷。生命无常，太残酷了。

明白了这个道理以后，很多都能放下、很多都能专注。正因为我们没有感觉到这一天遲早會到来，所以什么都计较，一点都不肯退让，更談不上退一步海阔天空？如果了解生命是无常的，是短暂的，没有时间去吵，没有时间去计较，因为我有更重要的事去做，因为我的寿命就这么长，在这么短的时间内，我该做一点儿有意义的事。我认为了解死亡的真实含义的时候，这个时候才谈得上境界，这个时候才谈得上生命的意义。

所以我始终觉得，人生应该有三个层面：1.生存。2.生活。3.生命。

我们现在一般的人是在“生存”这个层面，温饱问题。那么生活的是不是很好？感覺有没有幸福感呢？这个正在努力。我们國家提出文化大繁荣、大发展，这个真的是很感恩、也很高兴的。

生命的意义那就不简单了，可不是现在一般情况下了解生命的意义。像乔布斯这个豪迈的语言：“活着就是为了改变世界。”不对生命的意义真实了解，这样的豪言壮语是不可能讲出來的。

当然，这个话似曾相识。菩萨活着就是为了解救苦难的众生，来改变这个世界，应该有跟他类似的地方。

这就是我讲的。

主持人：谢谢净因法师。两位有没有补充。

珠康·土登克珠：讲的非常好。活着是非常重要的事情，有前进的方向，纠正错误的机会。比如说到现在为止，我如何如何再向下怎么样。我从今天开始，原来做的这些都觉得，啊呀，从今天开始我不做了；大师、活佛，你们教导教导，我从今天开始我就到这个位置就不做这些事。那我从明天开始怎么做？从明天开始要多做好事。我觉得最大的一个优点，然后从明天开始做好事，就是改变命运。这也是从心开始。

然后“因果”，你天天做好事，你是天天都是有好处的。做一个活佛，做一个大好人的话，人家都喜欢，都尊重。然后就是做好事的人，实际上都是效果都非常好的。做坏事的人，人家都天天骂，天天后面说、前面说，这就是因果，这就是现实的因果。再长一点，我们今天我们原来前世做好事的结果。今后在哪里看？生活上也用起来，就非常有好处。

主持人：谢谢。

主持人：谢谢。三位大师的演讲非常精彩，最后因为时间的关系，我作为主持人有最后的权利问最后一个问题。

我们这次“第三届世界佛教论坛”举行的地点在香港，所以我要代我们香港的市民问一个问题。三位大师喜欢香港吗？你们觉得香港人“苦”吗？你们有什么智慧要送给香港人？

净因法师。

净因法师：第一个问题，一定是非常喜欢我们的香港。第二个问题，好的香港人我喜欢，麻烦的香港人令人很头痛。实话实说，香港也有麻烦人，但是好人多。

主持人：用你的智慧可不可以送一个礼物给香港人？

净因法师：我所说的那句话，香港也有不好的人。这很正常。如果香港人都非常的十全十美了，那香港人就不是人了，那是神仙。就是说犯错误或者不完美，那才是真正的人。正因为是人，那么就有了通过努力可以提升的地方。

我们“世界佛教论坛”已经有三次了，我总的想说的是什么呢？我们讲世界和平，那么是从心开始。对吧？这个其实是有跨度的。真正从佛教的观点来看，或者中国传统文化的观点，这是我真正想说几句的。对观众。

就是说“世界的和平”其实应该是从国家开始的，而每一个国家的和平应该是从他的社会开始的，社会的和谐应该是从他的社团开始的，社团的和谐应该是从“家”里面開始，而家里的和谐应该是从个人，个人的和谐应该是“从心开始”。所以，就是先有世界的和平，换句话说，结论是无论是“世界”、“国家”、“社团”、“家庭”的和谐，还是“个人”的和谐，都应该是“从心开始”的。

所有的幸福，所有的和谐，不仅是“从心开始”，从我开始。

第三句话，就是说所有的和谐和平，从现在开始，不用等。

主持人：我觉得法师讲的一句话很对，香港人有时候太追求完美、太较真，所以他的烦恼也多。

珠康·土登克珠：我香港来过两次，2011年来过一次，这次来了一次。很喜欢香港，香港很好。特别是这次，是“双喜的日子”第一是南京的佛舍利请到香港。第二呢，“第三届世界佛教论坛”在香港召开。所以我说“双喜临门”。

说祝福也好，或者说送香港人民一句话：“佛家像阳光普照，众生若鲜花盛开。”扎西德勒！

主持人：扎西德勒，吉祥如意、吉祥如意。

谢谢，谢谢，谢谢！

我也想说几句好话。

我要给大家分享的就是对于香港人呢，自己吃好，不只是用物质上的粮食、食物，还要有一点精神上的食粮。不要只是让自己的身体吃饱，让你的心灵也要吃饱。要多一点实习践行佛法，你践行的越多，那么你的成功就越近，对此是无止尽的，是无满足之日的。你要想心灵能够清净，那么就不要过于贪婪，你的内心不能贪婪。

资本主义也有他自己的一个地方、一个软的地方，就是你可以工作更努力，可以更加勤俭，然后将来能够成功，你能完成你自己的目标。但是在佛法来看呢，有这样一天就是，你只是吃饭，这个并不是幸福。你要分享，你看看周围的人，要跟你的兄弟姐妹们分享，跟你的，你自己的财富都可以拿来分享。要合作，而不是要竞争。你的勤俭，还有你会接受的一些好的东西，你从大陆还有很多好的东西可以学习。

这是同一个民族，同样一个国家，同样一个东西；我还要补充一句，这个“系统”是指我们心理上的沉淀和我们精神上的成功，这是一个转折点。我们这一次在香港举行“第三届世界佛教论坛”是因为现在正当其时，要让香港的民众能够要考虑另一种层面上要不断满足，这样他们才能够有更多的与世界分享的东西。

主持人：我相信这个也是对今天分享的一个很好的总结，我们应该是在注重自己物质生活方面，在心理上也要照顾的好一点，在心灵上要活的更丰盛。

另外我们要多一点分享，把自己所有的跟别人分享，不要心中只有自己，心里面要存在的是我们整个的世界。

谢谢各位今天的参与，我们再一次以热烈的掌声谢谢净因法师；谢谢达摩·孔莎瞻校长，谢谢珠康·土登克珠会长。谢谢三位，也谢谢各位今天的参与。

我们在这里热烈祝贺“第三届世界佛教论坛”胜利的绽开，希望你们心里面存一点快乐、存一点分享，存一点爱。

谢谢大家！

（完）