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《中国政府创新蓝皮书2008》出版座谈会

活动描述

2008年3月26日上午10:00在中央编译局组织召开“《中国政府创新蓝皮书2008》出版座谈会”，届时北京大学中国政府创新研究中心主任俞可平教授，北京大学政府管理学院燕继荣教授，中国政府创新研究中心副主任杨雪冬等将全面解读当前中国政府创新的理论与实践。中国网现场直播,敬请关注!

文字内容：

周红云:

各位女士，各位先生们大家上午好！欢迎大家今天来参加《中国政府创新蓝皮书（2008）》的出版座谈会，今天的座谈会是由北京大学中国政府创新研究中心和社会科学文献出版社共同主办的。我先简单的介绍一下今天台上就坐的嘉宾。坐在我身边的是我们特别邀请到的国家刑侦学院马宝成教授，这位女士是社会科学文献出版社社科图书事业部主任王绯女士，王主任旁边是北京大学中国政府创新研究中心副主任杨雪冬博士。

特别欢迎大家，我知道今天在坐的都是媒体的新老朋友，其中很多媒体是一直关注，也一直给予中国政府改革与创新项目予支持的朋友。另外，今天到会的还有《中国政府创新蓝皮书》编委成员，以及参加这个书写作的作者们，在这里一并欢迎大家。

2008-03-26 09:46:41
周红云:

大家手头都拿到了今天座谈会的议程，根据议程今天的会这样来进行。首先请王绯主任和杨雪冬博士给大家介绍蓝皮书出版的相关情况，每个人是15分钟。然后请国家行政学院马宝成教授，就蓝皮书的情况发表自己的观点，时间也是15分钟。最后请俞可平教授给我们做“近30年来中国政府创新”主题演讲，时间是30分钟。最后还会有大概20分钟左右的提问和回答时间。在这里我想先提醒的是，今天座谈会的时间比较紧凑，所以最后的提问紧紧围绕蓝皮书的情况，包括中国政府改革与创新项目的一些情况进行提问。首先欢迎王绯主任介绍皮书出版的相关情况。

2008-03-26 10:02:00
王绯:

大家上午好！刚刚出版这《中国政府创新蓝皮书（2008）》，在我们社会科学文献出版社整个皮书系列中是比较独特的一本蓝皮书。它在这个时候出版，也对党的十七大和刚刚召开过的两会所提出的推动政府行政管理体制的改革，建设服务型政府、责任政府、法制政府和廉洁政府具有比较重要的参考意义。本来我们出版社的社长要参加，正好社科院有一个院工作会议，不能请假。他委托我在此向参与这本书编写的所有作者，特别是主编俞可平老师表示祝贺。

俞可平老师是学届非常有名望，非常有影响里的学者，我们在此出版给俞可平老师很多的著作，以及前几年的《政治与政治学》、《权利政治》、《全球化与政治发展》等，都是很好的书。特别是去年和今年俞可平老师在我们出版社先后推出两部文集，一本《民主是个好东西》，还有《思想解放与政治进步》，这两本书大家也都读到过了，在思想界产生很大的影响。至此由俞可平老师主编的《中国政府创新蓝皮书（2008）》出版之际，我们再次向俞可平老师对我们出版社的信任和支持表示感谢。

2008-03-26 10:03:26
王绯:

中国政府创新蓝皮书，今年是第一次列入社会科学文献出版社的皮书系列，希望这是一个好的开始。我们大家共同努力，把这本皮书每年坚持做下去，使它能够象我们出版社的经济蓝皮书，社会蓝皮书一样，成为核心品牌之一。在此，我也特别希望媒体给予这本书更多的宣传和推广，使它能够尽快的引起社会的关注和反响，发挥这本书最大的社会作用。谢谢大家。

2008-03-26 10:05:01
周红云:

谢谢王老师。请杨雪冬博士。

2008-03-26 10:05:48
杨雪冬:

非常感谢大家上午参加这个活动。我是作为这本书的参与者和组织者之一来介绍我们的工作。我主要从三个方面介绍：

一个就是什么是《中国政府创新蓝皮书（2008）》？第二个就是为什么要编撰这么一本书？因为大家看到我们曾经出过《中国政府创新年度报告》很厚的书。第三个就是我们下一步工作怎么进一步完善。

从我个人来说，我们《中国政府创新蓝皮书》可以这样定位，是每年出版过去一年各级政府主要的创新领域，创新活动的一个年度报告。大家看到这本书的封面打的是“2008”年度，实际上更多反映的是2007年度。因为是2008年出版的，所有打上“2008”年，所以从时间跨度是总结过去一年政府创新的基本情况。

2008-03-26 10:06:16
杨雪冬:

我们的基本定位是达到四个目的：第一个就是忠实的记录中国政府创新过去一年的过程。大家可以从书里面看到，附录里面有大事记，还有政府创新法规，还有一个数据的统计，这是直接反映过去一年的变化。

第二个就是深入分析一些问题。这些年来大家对创新政府改革给予特别高的关注，我们想通过这本分析过去一年中政府创新发生了什么样的变化，存在什么样的问题。

第三个是做一些理性的前瞻。我们知道政治学里面不讲预测，因为很多预测都是不可能发生的。但是我想，如果用科学的方法，还可以对未来的一些发展，特别是近期的发展做一些前瞻性的思考。所以我们希望通过这本书起到这个目的。就是以后的政府创新究竟在哪些领域创新，解决哪些问题，希望能起到这样的目的。

2008-03-26 10:07:11
杨雪冬:

第四个就是起到建言献策的功能。我们都知道，这些年政府的改革和发展，特别强调听取社会各方面的意见，不知道大家注意到没有，昨天发布的国务院工作条例新增加一条，就是增加政府决策的时候要听取社会各界，包括一些学者、普通群众的意见。从这个角度说，我们也希望通过我们蓝皮书的发布，把我们学术团体、学术界关于政府创新、政府改革的意见发布出去，所以蓝皮书希望能够达到这四个目的。就是忠实的记录，深入的分析，理性的前瞻和建言献策。

2008-03-26 10:07:57
杨雪冬:

大家手里都有书，看到我们书的基本结构，这个结构是经过我们反复讨论决定的。包括主题报告，创新案例，政策法规，国外创新，创新数据和大事记。尤其最后两部分虽然是以附录形式出现，但是占有很重要的篇幅。主题报告毫无疑问就是想说一些过去一年中政府创新主要是围绕什么问题进行创新的？比如说，今年的报告就认为是一个围绕和谐社会建设来进行的创新。当然这个和谐社会建设是一个长期的目标，可能明年、后年也会有这种话题出现。

2008-03-26 10:09:00
杨雪冬:

因为07年是开端年，很多的创新和谐社会都进入政府创新的领域，所以我们把它确定为一个主题。后面还有一些创新案例，有的是通过“中国政府创新奖”收集到的案例，还有通过我们自己的发现，特别是借助媒体朋友的新闻报道中找到一些案例，我们希望这些案例能够像镜子似的反映地方的一些变化。后面还有政策法规。这些年中国的法制建设很快，每年推出大量的法规，但是我们觉得这些法规有的是常规性的，有一些还是带有创新性的，所以我们从大量的法规中选择一些，组成政策法规的栏目。这个栏目还有一个说明，大家如果感兴趣可以看一看，看一看过去的一年哪些法规出现了，这些法规是怎么样影响我们的生活的。

2008-03-26 10:09:46
杨雪冬:

我们的蓝皮书和很多蓝皮书不一样，因为它有一个国外创新。为什么放这样一个栏目呢？我们一个主要的考虑，首先中国政府创新是在世界范围背景下创新的，我们国家的创新和其他国家的创新有特别多的相似性，也被国家政府所重视。另外，我们的政府创新并不是说简单是封闭的创新，而是学习过程中的创新。所以我们增加了国外创新栏目，希望反映国外的一些新变化。最后是创新数据和大事记，就不多谈了。这是我讲的第一个问题，就是什么是政府创新蓝皮书。

2008-03-26 10:10:38
杨雪冬:

第二个问题，为什么要编撰这么一本书。刚才也谈到了，我们曾经出过一本《中国政府创新年度报告》是很厚的书，出过一次，而且反映很好，我们那年的主题是“服务型政府”，我们发现今年服务型政府再次成为大家关注的热点。为什么改成蓝皮书呢？有三个主要原因：

2008-03-26 10:11:22
杨雪冬:

第一个原因：是一个现实的需要。因为这些年中国政府创新大量的出现，所以我们用什么样的方式能够展现出来，需要一个更新的载体。我们的想法，很重要的是得到社会文献出版社的关注，他们很愿意给我们提供这么一个机会，用他们既有的平台，提供发布我们研究成果的渠道。这是我们俞教授和社会文献的谢社长英雄所见略同，马上就定下来，我们决定加入蓝皮书系列中，借助他这个平台，使我们的研究成果得到多方面的关注。

2008-03-26 10:12:04
杨雪冬:

另外一个，我想很重要就是我们这些年一直推动这个工作，就是“中国政府创新奖”的评奖活动，今年我们搞了四届，我们想通过蓝皮书使“创新奖”得到更多人的关注，特别是使一些具体的创新措施得到政府部门的关注。所以，我们觉得通过创新蓝皮书，更好的把这些好的东西反映给社会，反映给政府，这是为什么要编撰这本书的基本原因。

最后，我也很想谈一下，我们以后的工作怎么样进一步的完善。大家都看了，可能从媒体、从学者的角度会有好的意见，从我们自己来说，我们有四个方面的工作还需要进一步完善的。

2008-03-26 10:12:39
杨雪冬:

第一个就是进一步选好在主题挑选上、确定上能够更好一些，使主题能够反映过去一年整个政府创新的基本特点和基本关注点，这是我们需要进一步讨论的问题。

第二个，可以看到，主要作者都是来自北京大学中国政府创新研究中心，还有编译局的研究人员，我们希望在以后的过程中有更多的专家、学者加入到我们的队伍中，使蓝皮书的作者队伍进一步扩大。

2008-03-26 10:13:34
杨雪冬:

第三个，就是我们希望在以后的工作中，除了有一些基本的定性分析以外，我们增加一些定量分析，包括问卷调查，比如说设计政府创新指标体系，衡量各级政府创新发展方面做一些比较，这些都是很必要的。这也有助于我们更加全面的、更加科学的看待政府创新和发展。

最后一个，就是我们也很希望通过书的出版，如果我们每年都这样出版，我想经过几年的努力，肯定会成为在社会上非常有影响的出版物，能够增加我们对政府创新的参与度和干预度，使我们学术界和政府之间形成更好的良性互动，推动政府创新的发展。就讲这些，谢谢大家。

2008-03-26 10:14:04
周红云:

谢谢王主任和杨雪冬博士，从不同的方面就政府创新蓝皮书编辑出版情况做一个完整的介绍。接下来请国家行政学院马宝成教授就蓝皮书的一些情况发表自己的观点。

2008-03-26 10:15:40
马宝成:

感谢北京大学地方政府创新研究中心给我对蓝皮书做一个评价的机会。我大体、有重点的读了一下蓝皮书，感觉受益良多。大体总结了下面几个特点。

第一个：政府创新的内容比较全面，重点突出。就内容来看，像刚才杨雪冬博士说的，这本蓝皮书忠实的记录了过去一年中国政府创新走过的路程，以及涉及到的各个方面。在书里面第一篇体现得很充分，就是“初步评价”里面，从理念创新、制度创新、机制创新、政府创新等等方面做了一个详细、比较全面的评价。所以从这一点上来看，它是对中国政府创新的概括、总结、分析是非常全面的。

2008-03-26 10:16:08
马宝成:

第二个：重点突出。重点是在哪一方面？在主题报告里面第2—7篇，第一篇是总的初步评价，2—7篇从公共财政一直到公共服务、农村问题、城市社区发展问题，还有社会保障，以及社会安全网的建设，乃至环境保护问题等等，这些都是当前政府创新里面所面临的一些重点，它有重点的对这些热点问题做了一个非常详细的评价和分析。所以，我觉得第一个特点就是内容全面、重点突出。

2008-03-26 10:17:11
马宝成:

第二个特点：关注实践创新和制度创新并重。所谓实践创新，在第二部分里面所罗列的16个案例都是围绕上面那些政府创新的重点工作开展的，从农村到城市社区，从环保到社会服务等等方面，这些方面非常关注对实际案例的发掘和研究。

第二个就是制度创新，充分体现在第三部分政策法规创新里面。我大致看了一下，过去一年，广义上政府发布的近三万条相关的法律条文中，挑拣出与过去一年政府重心密切相关的300多条，我觉得这是一项非常难能可贵的工作，因为从繁多的法律条文中挑出那么一些有价值的条文支持上面做的结论研究，这是需要下很大工夫的。它并且在这里面，对政策法规的创新做了一个初步的评价，对存在的问题、今后应当怎么往前发展的趋势，也提出了一些建议。所以，第二个特点，就是关注实践创新和制度创新并重。

2008-03-26 10:18:31
马宝成:

第三个特点：蓝皮书注重事实数据以及国外经验的借鉴。在这里面，在附录里面罗列了大量中国有关统计年鉴中摘录了很多有关政府创新的数据，从公共财政到行政管理体制建设，一直到法制建设等等，这也是一项非常繁重的任务。从这里面，大量的数据里面摘出那么多和政府管理创新紧密相连的数据，也是一份非常难能可贵的工作。

另外，就是国际经验这一块，就象刚才雪冬博士介绍的，他介绍的国外的经验，其实很多咱们在中国政府创新实践中，我们也都有类似的做法，或者是积累了类似经验的创新，这一块也是和政府创新这一块有相当的内在关联。所以，从这一方面来说，具有一定的国际视野。第三个特点就是注重事实数据和国际经验的借鉴。

2008-03-26 10:22:17
马宝成:

第四个特点：从书的整体结构和题例上来看，第二部分是创新案例，还有政策法规创新，它是四个部分。我感觉四个部分的结构是非常紧密的，是有内在关联一致性的。比方说注重制度创新，其实中国很多政府创新的实践都是在制度创新的前提下开展的。另外，就是说案例创新的选择也是有的放矢，直接支持主题报告里面所做的重点研究做了一个全面的评价。另外，就是在数据资料的选择，以及在国外政府创新的经验选择，这些也是和整个政府创新的内容紧密相连。所以看这四个结构，好象是形式上不着边，但是仔细读里面有很强的内在一致性，都是相互关联，相互支持的。

2008-03-26 10:24:03
马宝成:

第五个，我谈一点感受。最近几年一直关注中国政府创新，特别是地方政府创新，所以对北京大学中国政府创新研究中心做的很多工作，包括形成了很多优秀的研究成果，我也很关注。这本蓝皮书给了我很多的启发，包括以前出版的《中国政府创新年度报告》，还有其它一些，像这一套丛书都是很优秀的成果。包括刚才雪冬讲的四年来搞的四届“中国政府创新奖评奖活动”，确实给我们研究当代中国政府创新的学者提供了很好的素材。我感觉取得那么多优秀的科研成果和一个优秀的研究团队是分不开的，我们北京大学中国政府创新研究中心团队有一批志趣相投，又有非常强的科研能力，另外有非常刻苦认真的青年学者，在俞老师的带领下在这方面作出了很多的成就是非常难能可贵的。所以，我们做蓝皮书是第一次，我们也真心的期待着明年、后年，一直今后随着中国政府创新实践不断的发展，我们的蓝皮书一直做下去，并且做得越来越好。我就讲这些，谢谢大家。

2008-03-26 10:26:02
周红云:

谢谢马老师对蓝皮书做的一个客观中肯的评价，接下来我们休息5分钟。

2008-03-26 10:26:48
周红云:

下半场的会议开始。请俞可平教授给我们做近30年来中国政府创新的主题演讲，大家欢迎。

2008-03-26 10:27:31
俞可平:

大家上午好！感谢大家来参加《中国政府创新蓝皮书》的出版座谈会。刚才杨雪冬同志，还有出版社同志都已经介绍了。我们《中国政府创新蓝皮书（2008）》其实是中国地方政府改革研究创新研究计划整个项目中间的一个产品。实际上在此前我们已经出版过《中国地方政府创新年度报告》，现在我们纳入了文献出版社蓝皮书系列，可能做得更加规范，按照蓝皮书的要求来做，影响力会更大。

刚才周红云说我要做近30年来中国政府创新的看法，但后来想这个题目太大了，时间只有半个小时，那样蜻蜓点水也谈不了什么，而且很多观点我已经讲过了，我想换一个角度简单的谈一下自己对政府改革创新的一些想法。

2008-03-26 10:32:12
俞可平:

因为我们从事中国政府创新研究已经有8年的时间了。开始的时候提出“政府创新”这个概念，也是新的，好多的做法都是以前没有过的，现在政府创新已经成为中央文件，还是学术文章里面经常提到，这个词频率出现很高的概念。尤其是这次中共十七大全会专门提出行政管理改革的决定，主要就是政府创新改革。8年多的参与和主持中国地方政府改革创新研究计划，我有一些想法，今天想和各位朋友交流一下。我有这么几个想法：

2008-03-26 10:33:04
俞可平:

第一个想法：政府创新是政治体制改革的重要内容，在整个社会体制当中具有特殊的重要性。我讲政府是社会进步的火车头，善战，是人类长期追求的政治理想，也是达到善治的关键。政府创新不仅关系到政府自身的勤政廉洁、行政效率、执政能力，有关系到社会的政治民主、经济发展、生态保护，关系到社会的公共服务于社会和谐。总之，政府创新在中国特殊的社会政治背景下，它的意义特别重大，与人民群众的切身利益息息相关。这是我的第一个想法，这里讲的政府是广义的政府，不是狭义的，是整个公共权利机关。

第二个想法：政府创新尤其需要进一步解放思想。政府的改革创新需要冲突陈旧观念的束缚，尤其是要发扬温总理最近提出的“天变不足畏，祖宗不足法、人言不足训”。政府创新贵在突破性的改革举措，贵在创造性的制度变革。我们现在面临的许多问题，都是过去所没有碰到的。在建设中国特色社会主义现代化过程中新产生的问题，没有现成的答案，也绝不能走回头路，出路只有一条，就是转变观念，开动脑筋，想出新办法，尽量从实际出发，创造性地解决我们在改革开放中遇到的各种新问题。所以，我认为在政治改革，或者政府创新这个问题上，只要符合党的领导，人民民主，依法治国，三者有机统一的所有改革举措，都可以大胆的去试，去做。这是第二个想法。

2008-03-26 10:37:58
俞可平:

第三个想法：政府创新需要有整体战略。政府创新需要有整体战略和长远战略，要有科学的设计，使之具有可持续性。政府的改革创新，牵一发而动全身，影响深远。一方面要站在国家和民族根本利益的高度，超越部门和地区利益进行全局性的统筹规划。另一方面，既不能头痛医头，脚痛医脚，也不能草率从事，应当广泛讨论，从长计议。

政府创新是一个系统工程，它的成功和效益取决于许多因素。从大的方面来说，要努力做到党的领导，人民当家作主，依法治国的有机统一。具体来说，就是要考虑到政治改革与经济发展，社会稳定的关系，又要考虑到提高行政效率与降低行政成本的关系。改革的力度与干部群众的接受度的关系，还要考虑党政关系，上下级关系，管理与服务的关系等等，所以它要非常慎重，一定要精心的设计，广泛的听取各种意见。如果政府创新方面做出一个不恰当的举措，或者是一些不恰当的制度规定，它的影响就会非常长远。不是我们接一个项目，不像我们接一个立交桥，像西直门桥建完以后不合适就拆，如果政府创新制度如果有错误，它的影响不是一下子消除的，它的代价是非常大的，很多代价是不能够用经济成本来计算的，所以一定要有整体的、成员的战略，要有科学的设计。

2008-03-26 10:40:41
俞可平:

第四个想法：政府的改革创新，需要有良好的制度保证。任何创新都有风险，政府改革的风险尤其大。如果没有相应的法律和制度，鼓励政府的改革创新，许多大胆的改革创新举措就会因为没有制度保障而无法推出。在这里，要正确处理法律的合法性与政治的合法性之间的相互关系。两个合法性的概念，一个是法律的合法性，一个是政治的合法性。法律的合法性，就是符合法律条文的规定。政治的合法性，就是符合人民群众的根本利益，被人民群众所接受、所认可，有一个意思也叫“正当性”。这两个关系应当处理好。法律的合法性最终要符合政治的合法性，要进行修改相关的法律条文，鼓励符合人民群众利益的改革创新行为。

2008-03-26 10:43:44
俞可平:

我曾经特别地呼吁有关决策部门和领导部门，对那些体现立党为公、执政为民宗旨，并且深入改革创新制度的应该积极鼓励，正确引导，及时通过法律法规和政策形势使之转变为党和国家制度，并且在全国范围推动。我说过，不从制度性改革，不从制度上保证政府的创新，甚至一些成熟的政治改革也会停步不前。我曾经举一些例子，我们在调研当中发现有一些地方有很好的改革，比如说乡镇领导的公退公选，我们的调查是，首先它符合中央倡导的发挥社会主义民主，党的领导，依法治国，人民当家作主三者有机统一，同时很受人民群众拥护，这是一项非常好的改革。但是因为过去没有明确的制度性规定，没有上升到制度层面，就是这样一个好的改革，结果到现在加起来也不到300个乡镇在实行。我们总共有45000多个乡镇，还不到1%。“十七大”已经明确提出要扩大乡镇民主。

2008-03-26 10:46:17
俞可平:

第五个想法：要善于总结各级政府的改革创新经验，及时将成熟的改革创新政策上升为法规制度，从制度上解决政府创新动力问题。很多人很关心政府创新的动力，因为任何一项改革都有动力，为什么要做？政府的改革创新也面临着动力问题。从根本上政府改革创新当然是来自经济发展、政治进步，人民需要，全球化的冲击，这是根本的。但是直接动力往往是压力，上级压力，下级压力，群众压力，其他单位的压力，来自激励，体制内的激励，比如说做得好的可以升官，还有民间的激励，老百姓的拥护、支持，包括“政府创新奖”，这些都是直接动力，但是我认为总重要的制度。制度是长久性的动力手段，制度是政府创新持续动力的最可靠保障。无论是来自内部，还是外部的压力，还是官方或者是民间的激励，从总体上来说，都不是维持地方官员不持久的对立，持久的动力只有制度。政府创新无论效果多好，多么受到群众的拥护，如果最终不以制度的形式得到推广，都肯定难以维继。我们看到这些年来有很多地方政府改革非常好，老百姓拥护，上级也肯定，但是改革的创新者，强势的领导一走，一变动，就没了。甚至出现这个地方没了，但是因为改革很好，在其他地方就推广开了。所以制度保证是给政府创新，政府改革以持久性的动力。

2008-03-26 10:47:16
俞可平:

第六个想法：各级党政应当有高度的政治责任心和强力的改革创新精神。政府创新，说是创新它就不是被动的，是按照上级的要求去做，也不是刻意的简单的模仿其他政府的做法。政府创新按照我的定义就是公共权利机构为了提高行政效率和增进公共利益而进行的创造性改革。这里的创造性改革，是政府创新的灵魂，有创造性，当然这个创造性绝不是标新立异，而是根据实际情况针对现实中的突出问题，并且符合行政管理的规律，这样做的一些主要作为。这样的政府创新，首先需要创新者有一种不知个人利益，敢于为公共利益而承担后果的政治责任，需要一种为官育人、造福一方的冲动。也就是创新者首先要不计个人利益，要考虑政治责任，这一点非常重要。

2008-03-26 10:48:47
俞可平:

第七个想法：政府创新不能简单的一刀切，不能简单的学别人的经验。中国有中国的特殊国情，不应该也不可能照搬国外的做法。就国内来说，各地的情况也非常不同，各地都有不同的社会、政治、经济、文化条件，不同地区的实际情况差距非常大，而且同一个地方，在不同的发展时期差别也很大，所以任何政策都不能简单的一刀切，不能简单的模仿其他的做法，不能照搬别人的经验，那样做的效果就会相反。尤其在县乡两级地方政府，一定要按照当地的经济发展水平，政府的现状、公民素质、干部素质，干部群众的实际要求和宏观社会政治环境的具体条件，既积极主动，又实事求是的进行政府的改革创新。

2008-03-26 10:49:36
俞可平:

我再说一点，前两天有一个地方政府改革很有效果的案例，就是湖北咸阳的政府改革，最初的推动者叫做宋亚平，他现在是湖北省省委的政策研究副主任，他前两天给我寄了信和材料，我觉得这个材料就是他的感言。他讲了几个体会，其中讲了一条，当初咸阳政策推出以后有很大反响，很多上级领导和社会舆论都觉得很好，老百姓也觉得很好，所以一时间很多其他地方都到他那里学习。有的时候都接待不过来，后来给省委领导打报告，说这么多人来了我们接待不堪重负，后来省委特批一批招待经费，让他们接待。很多地方学了咸阳的经验，就去做了，有一些地方做得不成功，上级领导不肯定，下面的老百姓也不支持。不成功以后，就抱怨了，抱怨咸阳的政改了。他给我的信中就说：“这是天大的冤枉，我又不是让他照搬，咸阳的地方和他的地方差距特别大，怎么能照搬呢？照搬以后不成功，还能怪我们呢。”我感触非常深，地方政府的差距太大了，不能够照搬。

2008-03-26 10:50:56
俞可平:

第八个想法：政府创新是世界性的潮流，要重视学习他人的先进经验。刚才我讲是不能够搞一刀切，不能简单的模仿。现在要讲另外一个方面，还要重视相互学习。从国际范围来看，政府创新是政治体制改革中偏重制度性改革的部分内容。我们一直强调政治体制改革，政治体制是绝不能照搬的，尤其是西方的政治体制中国绝不照搬，这是我们既定的政治方针、政治原则。但是政府创新是政治体制改革当中带有技术性的内容，无论在哪一种政治体制中，哪个执政的政府都希望有更高的行政效率，有更低的行政成本，用更强的执政能力，能够得到公民更多的支持，这一点都是一样的。所以一个有远见，有作为的政治家都会重视政治创新。

2008-03-26 10:52:34
俞可平:

其实，西方发达国家也一直重视政治创新，无论是美国、英国、德国法国其实都是很重视政治创新。尤其是联合国近年来一些制度与通过全球范围的政府创新，联合国有一个全球政府创新论坛，我们中心从第五届开始一直参与，现在已经到第七届了，国外政府在许多改革创新方面一些好的经验是值得我们学习和借鉴的。事实上，近年来我们在国内推行的一些，事实证明很有成效，深得人民拥护的政府改革创新举措，最初就是向国外学习、借鉴。比如说现在大家耳熟能详的听证制度，这个听证制度是典型的西方政治制度。在座的朋友如果还记得，我们第一届政府创新奖，颁了一个“贵阳市人大的旁听制度”，实际上是听证制度，当时连听证这两个字都不能讲，是“旁听”，现在在全国范围，中央都要求，重大事项，重大决策，重大立法，必须“听证”，听证已经是很普及的做法，最初就是典型的西方主义，就是从国外借鉴的。

2008-03-26 10:53:16
俞可平:

还有就是在地方政府广为推广的“一站式”服务，这是公共服务当中最重大的改革。“一站式”服务最初也是西方的，这个“一站式”服务概念本身就是英文的翻译，最初是从美国做起来的。还有现在在一些地方政府里面，就是政府服务承诺，老百姓来了要给他承诺，哪个部门今天要做什么事，怎么做，最后到年终的时候接受老百姓的评估。还有一些叫做“首问责任制”，就是你不能够推，问到哪儿都要负责任的给他解释。这个最早是在英国，英国很注重这个，我们翻译过来叫做“人民宪章”，当然我们是中国特色，是学习借鉴过来的，不是照搬，当然最初是西方早于我们推行。

2008-03-26 10:54:25
俞可平:

实际上在政府创新领域，在西方或者是国外，很多好的经验也是值得我们学习借鉴的，也应当说是人类政治文明的一些内容。国内也是一样，地方政府也要善于学习、借鉴其他地方的先进经验。我前面讲了，我们不能搬，不能一刀切，但是也要特别重视学习、借鉴。近年来各级地方政府为了适应社会主义市场经济发展的需要，为了满足人民群众日益增长的政治要求，根据中央的有关精神，从各地的实际出发，提出了质在提高，行在效率，增加政府协调能力，改善政府公共服务，降低行政成本，发展绩效民主的改革创新。光我们课题组已经搜集到的案例，就有1187个，这些年来我们收集的做的比较好地方政府就是这么多，做的比较好的地方政府创新案例就有这么多，所以他们做了大量的改革和创新。有一些改革是有共性的，各级地方政府可以相互学习和借鉴。换句话说，地方政府的改革创新，既要防止一刀切，也要重视相互学习，这样可以少走弯路，减少成本，取得最大的改革效益。这是第八个体会。

2008-03-26 10:57:54
俞可平:

第九个想法：在现行的政治框架内，各级地方政府改革创新有很多的自主空间。因为我们在研究的过程当中，有很多地方政府抱怨，说都是政府的事，是中央的事，我们地方怎么能改革呢？我认为这是一个误解，事实上，在现行政策下面，地方政府改革创新方面是有很大空间的。我们是地方要听取中央的统一部署，在中央的统一领导下进行改革，这是一个方面，毫无问题的，必须这样做。还有另外一个方面，中央的制度政策给地方留了很大的制度空间，在中央统一领导下去，并不是说地方政府要刻板的按照中央的指示去做。相反，地方完全可以按照中央的精神，以改革创新的态度，从各地实际出发，大胆的进行创新实验。其实，这一年来，中央推广的许多制度最初都是地方政府改革创新的产物。很多，像政府采购，行政审批，党支部书记的选举，中央都在全国范围推广，最初都是一些地方自己的改革创新举措。

2008-03-26 10:58:32
俞可平:

最后一点体会：政府创新不能搞政绩工程，切勿搞政绩秀，喜欢做形象工程和政治工程，喜欢作秀已经成为了地方党政干部的顽疾，改不掉的毛病。政府创新如果也搞成形象工程，就不是简单的劳民伤财，就会严重的影响政府的公信力。所以，政府创新一定要脚踏实地的，少说多做，重在实际效率，重在落到实处，重在人民群众的满意。

2008-03-26 10:59:47
俞可平:

各位朋友可能会主义到“中国政府创新奖”申报条件里面有一项，就是前提要求，就是你这个政府创新项目如果要来申报，就是必须先已经做了一年。我的印象当中，像这样的规定在国内的各项奖项当中是没有的，我们为什么要这样规定呢，因为一是先看你做得有没有效果，不是先听您说得多好。我们现在很多干部可以说得非常好，而且可以设计得很好，但设计得好，不等于做得好，不等于人民群众最后会真正的满意。政府创新一定要重实际效率，重在老百姓的满意。所以，我们还有一条评估，就是申报以后，专家初选以后，我们要有独立的评估。在座的有一些媒体朋友，还参加过我们的评估。我们评估里面也有一条，必须要听取项目受益对象的意见，这个是人之常情，如果只是讲的话，那肯定讲得很好。

2008-03-26 11:00:23
俞可平:

我们现在在各种评价当中，包括社会科学里面的一些优秀成果奖，包括有一些评审，我们有一些学者讲，就是说比赛还没开始，谁获奖就已经定下来了。就是光有一个设计，还没有做，就给他奖了，最后可能会很被动。很可能设计非常好，讲的非常好，但是效果不好，我认为政府改革涉及到老百姓的利益，一定要人民满意，要落到实处。所以，我说政府改革创新是千万不能做政绩秀，不能搞形式主义，绝不是劳民伤财。浪费钱的问题，政府的公信力，它的形象，它的合法性，会受到严重的损害。这一点我要特别强调。

2008-03-26 11:03:05
俞可平:

还要讲另外一方面的意见，就是我们的社会舆论，我们的专家学者，也要实事求是的看待各级政府的改革创新，也要充分肯定它的成绩，不要以偏概全，否定改革创新者的业绩，去打击改革创新者的热情与勇气。我刚才讲了，我们确实有一些少数的地方政府和地方政府官员搞形象工程，作秀，这是有的，是存在的，它的危害也是很大的。但是我们不能因此就说所有地方政府的改革都是作秀，那样就不对了。我为什么要强调这一点呢？是因为我最近刚刚看到一份材料，我看国外的一个报道，有一个很有影响的国外政府机构的市长写的，关于中国知识分子的一个文章，在西方很有影响。其中他采访了很多中国学者、知识分子。我看他采访到一个在国内还算是比较有影响的学者，这个学者反对搞中国化民主的，反对民主，当然你要反对民主就去反对。然后国外的学者问他，说：“你在中国不主张中国搞民主，主张把法制跟民主分开。你怎么看基层民主的尝试。比如说四川的民主改革？”

2008-03-26 11:03:54
俞可平:

这个学者这样说，我看了以后非常之伤心。他说：“在我看来，所有地方民主改革事业都是在作秀。”因为我们这些年来的地方政府改革，我想在这方面我们是有发言权的，我们大量的地方改革者，应该说多数的地方政府改革者是想为老百姓做事情，是有一种责任的。因为在我们已有的体制下面，如果他真要为自己的前途考虑，他只要按照上级做就可以了，他没有风险。他要改革是有风险的。就以四川为例，四川过去几届“政府创新奖”获奖的，像四川平昌的书记，还有四川雅安的也是书记，应该说他们是真正的改革，不能说他们是作秀。而且你看国外的这个媒体讲的，那个影响就很负面。所以，我觉得这样的讲法既不实事求是，也非常不负责任，对我们改革创新者会有很大的打击。所以，我觉得在这方面应当避免两个极端。刚才讲的是我主持中国地方政府改革创新这个项目整整8年的一些体会，我说出来跟各位朋友相互交流，我就讲到这儿，看一看大家对我的这些想法有什么补充，或者是意见。谢谢大家！

2008-03-26 11:06:14
周红云：:

谢谢俞老师的精彩主题演讲，给我们很多新鲜的关于政府改革创新的一些重要的观点。接下来我们进入到提问和回答的时间。今天的时间比预定的会多一点。

2008-03-26 11:07:24
第一财政日报记者:

有两个问题请教您一下。第一个是在政治学，很多国内外的学者认为我们的研究现状，一个是过于微观，一个是过于宏观，那么中层理论和中层观察是很缺乏的。有两个问题，就是他们认为微观的原则，包括我看了一下咱们的蓝皮书，就是有关地级市和县乡的，也是地级市里面很微观的领域，这些很微观的东西在宏观层面上有多大的推动作用？您感觉这几年地方政府，或者是在你的项目启动之后有什么变化？考评机制有没有调整？还有，我们认为很多公共政策，公共政策很多创新正在发生很多变化，但是政府创新比较少。

第二个大问题，我看了一下关于政府开放和社会参与这方面的创新和评选是比较多的，体现民主导向。但是在很多学者看来，制度能力建设是最当下的。具体来说是中山大学的马志，因为最重要是行政控制导向的集中预算，而不是预算民主化。他认为这个最当下的，不然可能会出现西方，中非、非洲、东南亚的一些情况，就是民主是制度的责任，可能民主会出现问题？

2008-03-26 11:07:48
俞可平:

第一个问题，微观的改革对于宏观层面的改革有多大的推动作用？很多人会提出这个问题。因为我们做这个项目，本身叫做“中国政府创新活动”，是从地方做起的。我们今天发布的《中国政府创新蓝皮书》有很多案例。首先要解释为什么选择这样的一个切入点，对政府创新进行研究和推动。主要有这么几个考虑。

第一个，就是地方改革直接跟老百姓的利益相关。所以，从某种意义上来讲，对满足公民的需求更有直接性。第二个，地方的一些微观改革相对来说它风险比较少。因为我刚才讲政府改革是政治体制的内容，政府改革风险比较大，后面的问题我也提到了，如果做得不好，会出现发展中国家失控，无序等等问题。那么从地方做起，可以把效益放到最大。第三个，就是这些微观改革，并不是说改革就微观而微观的。像我们“政府创新奖”的评奖里面有一个重要的标准，就是这个项目能不能获奖，有一个标准叫做“推广成果”，还有一个标准叫做“重要成果”，是从长远来看。所谓“推广成果”是从横向来看，也就是说我们在设计这项计划的时候，微观从宏观上是可以推广的。实际上我们这些年来所鼓励的改革，包括今天你拿到书里面微观的改革，从长远来看，在宏观上是值得推广的。也就是说在宏观的层面会发生积极的影响。所以，这里面并不是说所有的微观改革一定会影响宏观，而是有两种情况会影响宏观，就是微观改革随着发展一定会涉及到宏观层面，需要宏观层面改革。另外，就是这些微观改革在一定的范围，一定会影响宏观改革，这一点既是中国的经验，也是国际经验。

2008-03-26 11:09:12
俞可平:

我们这个奖项，像“中国地方政府创新奖”，并不是我们的发明，我们这个课题本身来讲，是受到美国和西方国家的一些启发。美国也是这样，这个月底，我们的杨雪冬博士他们都要参加，他们是参加美国政府创新奖20周年纪念，他们是做了20年。但他们在前10年做的，也不叫“美国政府创新奖”，叫做“美国地方政府创新奖”。我们也问过，为什么先从微观开始？他说就是我刚才讲的这个原因。我们中国的经验是这样，西方的经验也是这样。

第二个问题，你观察到我们书里面也好，还有我们的奖项也好，是政治改革方面比较多一些，你认为制度能力方面的建设项目少一些。其实，这个看你怎么来理解。所有的这些改革项目，我刚才讲的有一点已经提到，制度建设并不是凭空想一个制度建设，是在地方的实践当中，我们要从这些改革案例当中，如果它好，我们把它及时的提升为制度，所以这种具体的改革也好，无论哪项改革都是和制度能力有关系的。比如说你刚才提到的预算的参与这一项，就是一项制度建设，但它最初也是一个具体的改革创新案例。

2008-03-26 11:11:12
俞可平:

现在有一些地方，像浙江万宁，他做了以后我们觉得很好，很到学者也觉得很好，媒体也觉得很好，老百姓拥护，上级有关部门觉得很好，就会在其他地方推广，现在上海也做了，广东也做了。因为预算很重要，大家对预算的控制，这才是真正的公民参与，全民建设也好都离不开预算制度。如果大家都觉得很好，就可以在更高的层面把它变成为一种制度，强制性的要求。地方政府在这些预算上必须听取公民意见，必须听取专家意见，必须广泛进行公正，才会从一种案例，成为一种制度。地方政府单独执政能力上升为制度性能力，制度能力不是抽象的，它是通过改革的实践，通过一个、一个的案例，但是如果你不提升，永远只是一个案例。如果你及时的提升，形成制度，在更大的范围推广，这个就是制度性。我是这样看它们相互的关系，这是我的回答。

2008-03-26 11:12:40
成都商报记者:

我有两个问题：第一个就是中国政府改革创新与目前正在进行的大部制改革是怎样的关系？第二个问题，您能否结合四届中国地方政府改革创新奖的实践，谈一下在哪些领域最有可能出现您刚才谈到的突破性的改革举措，从中央宏观层面上结合地方政府的实践？谢谢。

2008-03-26 11:13:38
俞可平:

大部制改革是政府自身的一部分，是增加政府自身的整合能力，协调能力。比如说原来是政治光环，就是通过机构的调整，把责任规避，增加政府的协调能力，宏观的统筹能力，所以大部制改革只是政府创新里面的内容之一。政府创新内部太宽泛了，我初步的说一下，这种有很多，主要就是实践，完全做不了，因为我正在组织一个项目，就是30年中国政治发展，政府改革做一个回顾。我本来想做一些就是我们到底做了什么，我们取得哪些成绩，我们存在什么问题，我们有哪些教训，我们在认识上有哪些误区，项目改革方向是什么，目标是什么，但是力不从心，就没有做。但我考虑过这个问题，我考虑的时候就发现，回顾30年来的政府改革创新，大体上来讲，可以分为三大类：政治改革类，行政改革类，公共服务类。大部制改革只是行政改革里面的一个小类。我初步归类，这三个大类里面，政府改革创新应当有25项，就是25个类别。25个类别里面，其中涉及到行政改革本身，调整机构，转变职能，加强宏观调控能力，增加综合协调能力，这是涉及到机构职能的改革，是这样的一个关系，就是里面的一个部分，当然这部分很重要。

2008-03-26 11:14:18
俞可平:

第二个问题，就是结合实践，就是“政府创新奖”啊，就是在哪些领域会出现突破性的改革举措？我认为刚才我讲的三个领域都应该有突破性的。我特别强调，我自己不愿意用践行改革践行民主，我喜欢用增量改革，增量民主。我几次都强调增量，就是因为我们一方面要循序渐进的进行改革，不能够盲目增长，那肯定是失败的。但是我也不主张永远没有突破，我们的改革必须有突破，必须通过突破最大限度的增强公共利益。所以，要有突破。这个突破，刚才我讲的三大类，就是政治改革、行政改革、公共服务改革，我觉得这三大类里面都应当有，都会有突破。

2008-03-26 11:16:27
俞可平:

比如说政治改革，像这次中央特别强调党内民主和机关民主，就可以有一些突破。像我提到的，像乡镇领导产生方式，如果能用公推公选，在更大范围进行推广就会有新突破，在行政改革里面也会有新突破。行政改革里面有很多小类。比如说5月1号即将要实施的“政府信息公开”，就是政务公开，这就是新突破。公共服务的突破可能会更多。我认为突破不是“突变”，突破是在已有的基础上，符合我们既定的法律框架、政治框架，又符合老百姓利益，在以前改革成量的基础上的一种增量改革。所以突破并不是局限在非常小的范围，我觉得应该是更大的范围。我们的改革成效，在很大成效上取决于我们有没有突破性的改革突破。所有政治创新所有领域成效都取决于有没有突破性的改革。所以，我特别强调需要进一步解放思想，转变观念。谢谢！

2008-03-26 11:17:41
记者:

我有一个问题，关于地方政府最近开展了大规模思想解放讨论，从去年年底到现在，包括广东、上海、浙江、江苏，以及天津等地。您觉得包括他们之间，还有广东的书记去上海三角洲地区互相拜访，在这个期间，您感觉地方政府在大规模的背景下进行思想解放讨论，您觉得在十七大换届背景下有什么新的内容？我还想问在这种背景下，地方创新和地方改革还有什么更大的空间，就是在“十七大精神”的背景下。

第二个想问一下大部制改革。以这个为起点第六轮的行政改革，很多学者机遇很大希望的希望，大部制目前出来的方案，很多人感到很失望，您如何评价这种现象呢？您感觉这次行政感觉体制改革，会在今年或者是明年有哪些方面有好的进展，在哪些领域有好的进展？

2008-03-26 11:19:19
俞可平:

两个问题，我一个人回答太累了，第二个问题请杨雪冬博士回答大部制的问题，因为他也是这个课题的主要参与者。我先回答你的第一个问题：思想解放。

确实，最近各个地方都在掀起进一步解放思想的新高潮，尤其是广东、深圳等地方。我在上个月还去了广东，应广东共青团省委邀请，和吴飞林同志一块做了报告。我觉得你这个问题，当时我们去做演讲的时候，当场的听众也很关心这个问题，我在一个访谈上面说了，他们都登出来了。

我觉得为什么现在又重新强调思想解放，我自己的看法，就是我们现在改革发展，或者说社会主义现代化建设遇到了新的阶段。今年整整30年，我们取得了巨大的成就，取得了巨大的进步。但是大家可以看到，我们也面临着很多的困难，很多严峻的挑战。那么，面临这些挑战，面临这些困难，面临这些新的问题怎么办呢？首先，我们想到你可以找一找答案，过去有没有，西方有没有，你找不到，没有现成的答案。那么就只有一条路，就是想办法。想办法就要转变观念，转变观念就要改革原来的可能已经不合实际的观念，就要有新的思路，就要解放思想。所以，我觉得最主要的，我认为中央强调解放思想，广东省省委强调解放思想不是凭空的，是有针对性的。主要针对的对象就是改革开放新的发展阶段中面临着新的问题，面临着新的挑战。

2008-03-26 11:22:27
俞可平:

那么解放思想，怎么样解放？我认为，主要还是按照科学发展观的要求来思考怎么样解决现在面临的问题。刚才你提到的问题也讲到了，就是解放思想到底应当怎么来理解？我自己觉得，解放思想最后是要体现为制度创新，主要应当体现为有一些突破性的改革举措。所以，我在广东的演讲当中提到，在经济发展方面只要符合邓小平同志讲的“三个有利于”的所有的改革举措，我认为都应当大胆的去做。在政治发展方面，在政治改革方面，我认为只要符合中央“十七大”提出的，十七大“二中全会”进一步强调的党的领导，人民民主、依法治国三者统一的所有的改革举措，都值得去做、去试。在整个社会发展上，我认为只要符合科学发展观，科学发展观就是可持续、协调的发展，以人为本的发展，都值得去做、去试。这是我对你第一个问题的回答。

2008-03-26 11:23:53
杨雪冬:

杨雪冬：我希望我回答的能够让俞老师满意。我觉得大部制改革现在很热，最近电视台老做这个节目。我想从这个角度来理解可能会更全面一些。我觉得两个前提，或者是两个背景，第一个必须放在市场经济背景下理解大部制改革。因为随着市场经济的深入，我们原来用的计划条条块块的方式管理市场经济的发展肯定是落后的，所以必须要打破原来的部门界限实行改革，实行管理。第二个，我们以前不是特别强调，但是这些年特别强调，从提高政府的效率、促进政府之间的关系，特别是部门之间的关系。我们知道讲行政学，或者讲行政管理的时候，讲整体性，就是整体的政府。什么是整体的政府？就是大家认为各部门之间相互协调，能够以高效率的形式完成工作的政府。

2008-03-26 11:25:00
杨雪冬:

我不知道大家注意到没有，就是这些年其实我们对部门利益的讨论是特别激烈的。我们在春节之前做了一个很大的问卷调查，就是地方官员他们有一个答案，我们有个问题是这样，“你认为影响政府改革最大的因素是什么？”他们选择最多问题是“部门利益”。我刚才也提到，昨天《国务院工作条例》里面特别提到加强部门之间的协调，分工，这些言外之意都是部门之间的协调关系上存在问题。大部制改革是代表这种方向性的，就是通过部门之间的整合，尽量减少部门之间的利益分割，使部门之间的协调更有效益。如果从这两个角度来看，我们能够比较清晰的看到，未来大部制的发展到底是一个什么样的走向。比如说跟市场经济连续越密切的部门整合越快一些，我们也了解为什么铁道部不能够很快整合到交通部。因为它是最远的部门，它没有办法进去，如果现在进去，会造成整个部门运转出现问题。这样我们就可以知道以后行政改革到底进展到什么样的程度，这是我的一个基本认识。

2008-03-26 11:26:10
周红云:

还有最后一个问题。

2008-03-26 11:28:02
周刊记者:

我们一直关注创新，应该说这八年的创新，从量上有很大的突破，但是跟量比较起来，质方面不是那么明显。我就想问一下，我们现在地方政府创新，三个类别，公共服务、行政体系，还有政治改革的，尤其是政治改革这一块，我们的突破不是那么明显。我想问一下我们现在创新的障碍，或者是阻力在哪里？如果在地方，是因为他们观念上的问题，还是其他的问题。如果是上面的话，中央对地方的创新应该怎么样的来引导？谢谢。

2008-03-26 11:28:25
俞可平:

首先，如果回顾一下过去30年所做的政府改革创新，我自己来看，事实上成就非常的明显，包括一些突破性的相当多，我倒不认为突破性的太少。我认为是这样的，可能突破性的一些成就、一些改革是不太均衡的。在不同的领域，有一些领域比较多，有一些领域比较少；有一些地区比较多，有一些地区比较少；有一些部门比较多，有一些部门比较少。

可能现在在北京等这些经济发达地区的改革是一站式服务，但在有一些地方没有，老百姓去办事还要去好多部门，还是推，还是事难办。但是在沿海发达地区，像广东、浙江、江苏等等大城市，早都已经推广了。所以说突破性的进展是相当多的，但却是不平衡。特别是刚才提到有一些领域我们认为应当突破，但是没有突破的，就是你问的阻力在哪里？这个是我们作为研究这个问题的学者首先要思考的，到底为什么推不动？我想是不是有这么几个方面：

2008-03-26 11:30:26
俞可平:

首先就是动力不足，所以刚才我特别强调要有动力。因为改革创新，要有激励机制，要有压力机制，还要有制度保证。压力上面没有问题，但是激励不足，也就是怎么样完善我们的干部考核、选拔机制，让那些政绩突出，一心为老百姓办实事，深得群众拥护，自己也勤政廉洁的官员，能不能有更好的机制，让他们脱颖而出。通过更加完善的干部体制，不要让那些贪官掌握很多的权利。这是动力方面。

2008-03-26 11:31:18
俞可平:

第二个，就是整个宏观环境方面对改革创新还需要更加宽容。我刚才提到政府改革创新风险太大，如果没有宽容，它就受不起，就不敢。所以依然要有良好的改革创新氛围，就是让想改革、想为老百姓做事的干部有一个好的环境。你们可以看到，一般的学者很多都会很乐意接受你们的采访，都滔滔不绝，侃侃而谈，但你要问政府领导，一般都躲着。为什么？他怕说错话，怕说错了以后承担责任，就是说他在这方面的压力比较大。所以，如果说政府官员也象平常人一样，当然你让他一样，也不可能，他要更加小心，这些都没有问题。但也不要出现另外一个极端，就是什么事都不做最安全，不说最安全，那样不行。如果我们在这个范围上，鼓励更多改革创新的官员能够有所作为，这样也能够在一些方面有更多的突破性改革。这是第二个原因。

2008-03-26 11:32:16
俞可平:

第三个，就是你刚才提到的，也是很多学者已经看到的，当然有一个部门利益的问题，有一个机制利益的问题。因为制度改革，如果从某种意义上来讲就是利益关系的调整。利益关系的调整，当然是非常敏感的事情，一般的来说都不太愿意自己通过调整以后，自己的部门，或者是自己的利益受到损失，通常情况是这样，确实也有这个问题。而且有的时候，自己部门的改革者，他自己觉得还是出于公心，因为“利”这个东西，有一些人认识到，有一些认识不到，在这个部门，自觉不自觉就会为这个部门考虑，这很正常，这也是一个原因。还有一个原因就是“惰性”，惰性也是会影响我们改革创新的一些举措。人都有惰性，制度也有它的惯性。所以，我想从这个角度来看，这四个方面的原因，可能使我们一些应该改的地方，一些部门应该有突破性的改革没有做。

2008-03-26 11:33:17
俞可平:

刚才主持人讲了是最后一个问题，我最后说一句话，我们中国地方政府改革创新项目到现在已经8年了，今天大家来参加《中国政府创新蓝皮书（2008）》的发布会，这个蓝皮书是我们的一个中间产品，在座的很多朋友一直关心和支持，我们这个项目应当说从无到有，从影响比较小，到现在影响比较大，这都离不开在座的各位朋友，尤其是媒体朋友的支持和关心。我们这个项目，像有些朋友讲的那样，本身有一些创新之处，其中有一个，我们从一开始就欢迎媒体全程参与，包括我们的调研，包括我们的评估全部是透明的，所以在这里我作为项目的总负责人，说一句真心的感谢话，感谢在座的媒体朋友长期给我们的支持和帮助，也希望以后给我们更多的帮助、支持与合作。谢谢大家。

2008-03-26 11:37:00
周红云:

谢谢俞老师，今天的会议就到此结束。

2008-03-26 11:38:14

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