2009年《慈善蓝皮书》发布暨中国慈善事业发展研讨会

　　 中国社会科学院定于2009年9月16日（星期三）上午9：00在中国社会科学院一层学术报告厅举行“2009年《慈善蓝皮书》发布暨中国慈善事业发展研讨会”。中国网现场直播，敬请关注！ 文字实录 图片实录 返回直播页

直播摘要

• - 2009慈善蓝皮书：媒体应成为慈善文化积极助推力
• - 2009慈善蓝皮书：需要大力推动慈善的社会创新
• - 我国慈善领域亟待统一法制 建立与政府对话平台
• - 我国公益机构发展缺陷 严重制约企业募捐
• - 08年我国慈善捐赠总额达1070亿 与发达国家差距大
• - 中国企业和主要城市个人的捐赠行为率高达90％以上
• - 2009中国慈善蓝皮书：去年接收慈善捐赠增长3.5倍
• - 中国首次发布慈善事业发展重大史实
• - 中国首次发布慈善事业发展史 08年捐赠总额1070亿
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• 谢寿光:

  各位专家、各位领导，新闻界的朋友们，女士们、先生们，大家早上好！由中国社会科学院社会学研究所和社会科学文献出版社联合主办的《慈善蓝皮书》发布暨中国慈善事业发展研讨会现在开始！在会议正式开始之前，请允许我介绍在主席台上就座的领导和嘉宾:

  民政部原副部长、中华慈善总会范宝俊会长；

  中国社会科学院原秘书长、中国社会科学院社会政策研究中心主任朱锦昌秘书长；

  民政部社会福利和慈善促进司王振耀司长；

  社会科学院社会学研究所李培林所长。

  今天的会议分两部分，第一部分作为发布会，由我来主持；下一个部分是研讨会论坛，由杨团同志来主持。

  首先，我们有请社会科学院社会学研究所所长、中国社会学会会长李培林教授致辞，大家欢迎！

  2009-09-16 08:58:57

• 李培林:

  这不算致辞，我们的开幕式习惯把领导的总结发言放在后面，所以我先做一个引导性的发言。我今天发言的题目是《慈善事业进入大发展时期》。对这个论题，我想从三个方面来阐述，第一是我们对慈善事业思想认识的变化，第二是体制上慈善事业的变化和发展，第三是通过现实的需求来讲慈善。

  2009-09-16 09:01:41

• 李培林:

  第一，慈善事业已经成为社会建设的重要组成部分。我国自古就有扶弱济贫的优良传统，慈善的理念和慈善实践源远流长。改革开放以来，随着我国经济社会的发展，人民生活水平的不断提高，慈善事业不仅日益受到社会各界的广泛关注，也在社会建设中发挥着越来越重要的作用。但是改革开放以来，我们对慈善事业的认识也有一个逐步深化和发展的过程。比如在1991年出版的《中国大百科全书》中，关于慈善事业条目的解释，当时还认为“慈善只是对少数人的一种暂时的、消极的救济”，它的社会效果很有争议。

  2009-09-16 09:03:48

• 李培林:

  2004年，在提出社会建设和构建社会主义和谐社会重大战略思想的党的十六届四中全会的决定中，提出要健全社会保险、社会救助、社会福利和慈善事业相衔接的社会保障体系，慈善事业第一次被明确地写进党的重要文件，而且把它纳入完善社会保障体系的部署。为了落实这个部署，2005年11月，民政部发布了《中国慈善事业发展指导纲要（2006—2010）》，进一步明确了我国慈善事业发展的目标、原则和措施，为推动慈善事业全面协调发展制定了指导性的规划。

  2007年，党的十七大报告进一步强调要以慈善事业、商业保险为补充，加快完善社会保障体系。2008年9月，民政部成立了社会福利和慈善事业促进司，具体负责慈善社会捐助、福利彩票、老年人福利、以及残疾儿童福利等工作。可以说慈善事业已经成为中国社会主义社会建设的重要组成部分。这是第一部分，说明我们对慈善事业重要性的认识有一个逐步深化的过程。

  2009-09-16 09:04:49

• 李培林:

  第二部分，慈善事业在社会发展中发挥着越来越大的作用。主要从体制方面来讲，中华慈善总会成立于1994年4月，是我国改革开放以后成立的第一个慈善组织。经过15年的发展，我国享有慈善捐款免税资格的慈善单业已经发展到了几十家。根据新的企业所得税法的规定，企业的公益性捐赠支出在年度利润总额12%以内的部分予以扣除，这比以前规定的3%的比例大大提高了。个人公益性捐赠支出可以免税的比例也达到了个人应纳税所得的30%。这些政策和法规的改进大大地促进了慈善事业的发展。

  2005年之前，我国每年的慈善捐赠总量在几十亿元，2006年我国接受捐赠总量达到100亿元，2007年达到300亿元，2008年则接近一千亿元。短短几年内，慈善捐赠总额实现跳跃性的增长。特别是“5·12汶川”特大地震发生后，中国的慈善和志愿活动一度迸发，极大地展现了中国公众的慈善意识和社会爱心，也意味着中国的慈善和志愿力量迅速成长。由于体制上我们作出了保证，也顺应了时代发展，从而促进慈善事业快速发展，特别是捐赠额实现了跳跃性的增长。

  2009-09-16 09:07:45

• 李培林:

  第三部分，扶贫济困的民生建设是慈善事业当前发展的重点。改革开放以来，我国人民生活水平普遍提高，综合国力显著增强。党的十七大报告指出，“要加快推进以改善民生为重点的社会建设，建立覆盖城乡的社会保障体系”。但是由于我国在城乡区域经济社会等方面发展的不平衡，社会建设相对于经济发展来说还是滞后的。与此同时也要看到，随着我国温饱问题的基本解决和人民物质文化需求的普遍提高，民生问题的内涵也在发生变化，就业、教育、医疗、社会保障、生态环境都成为民生的重要问题。慈善事业作为社会建设的重要组成部分，和在民生方面扶贫济困的一支重要力量，需要进一步加快发展的步伐，要进一步推进慈善事业体制的改革和创新，进一步完善公益性捐赠、免税和监管制度，进一步壮大慈善组织和慈善工作人员队伍，进一步促进全社会的慈善和志愿活动，使我国慈善事业发展到一个新的阶段。

  2009-09-16 09:11:28

• 李培林:

  总之，我认为当前的发展形势已经提出一个很好的课题，就是慈善事业已经进入到一个大发展时期，但是我们的研究总体还跟不上这个步伐，有很多的问题，包括现在慈善捐助的制度、慈善发展的组织到底应该多大规模，比如慈善捐款和税收的关系，税务总局当时提到免税问题，他们也有很多不同的看法，到底会不会影响税收，在多大程度上提供免税？另外，比如过去七八家可以享受免税捐赠的资格，现在是不是已经有几十家了。比如我到美国去，看到它的所谓非营利组织70%、80%都可以享受免税捐赠，大学、医院都具备这种资格。所以，对我们的长远发展，还有很多课题需要研究。我们所开过两次全国的慈善论坛，今天借第一本关于慈善的蓝皮书发布之际，也进一步呼吁大家加强这方面的意识。谢谢。

  2009-09-16 09:14:07

• 谢寿光:

  感谢李培林教授的引导性的发言。实际上《慈善蓝皮书》是整个皮书系列中又一个新的成员，是首部《慈善蓝皮书》。当然，它在内容和特点上是非常鲜明和突出的。作为出版者，我要向这支研究团队，向支持《慈善蓝皮书》的有关领导，特别是朱锦昌秘书长、范宝俊会长和李培林所长表示感谢，也向研究团队表示祝贺！我希望媒体和专家关心这部《慈善蓝皮书》。

  按照大家通常理解的蓝皮书的概念，拿这本《慈善蓝皮书》来对应的话，实话实说，它和真正意义上的皮书有很大的差距。这是第一本，我曾经多次在会议上说过，头一本蓝皮书从无到有，就是一个很值得肯定的事情，有待于我们完善它，使它真正能像皮书系列中得到今年最佳品牌奖的《社会蓝皮书》那样，如果以它为标杆，我们还有很长的路要走，也希望各位领导和专家、媒体给予关注。这次我作为主持人，利用这次机会对这本书做一点补充发言。

  下面我们有请王振耀司长讲话。王司长无论是在慈善，还是在民间组织的发展，在各个方面，都是著名的学者型的官员，所以每次对媒体和学者讲话，大家都是非常感兴趣的。这次能够请到他来出席，作为出版者或者是研究团队，都是感到非常荣幸的事情。下面就有请王司长讲话，大家欢迎！

  2009-09-16 09:16:07

• 王振耀:

  我今天的发言要谈两句话。第一句，《中国慈善发展报告》的出版，就是这本蓝皮书的出版，是慈善界的一件大事。我在序言里说了一句话：“我希望这部书成为慈善历史上的史记。”因为我觉得这本报告和别的报告不一样。现在的蓝皮书很多，但是你拿到一本书看整个领域的发展状况，很难，有很多皮书先不研究现状，先发很多空泛的议论，看了皮书，很多不知道编辑。但是《中国慈善报告》在杨团和葛道顺同志的主持下做得很好，它如实地记录了慈善事业跨越性的发展，并且对当前慈善发展的很多矛盾没有回避。特别重要的是，我看到这本皮书里提出了一个崭新的理念，叫“建设现代慈善社会”。尽管这个概念在皮书的标题上没有展现出来，但是分析了很多。我们的许多慈善知名专家全部介入了这部皮书的协作、研究，应该说这是慈善领域的一件精品。

  2009-09-16 09:20:02

• 王振耀:

  第二，在皮书出版之际，今天在座的很多慈善界元老级的人物，以范部长为代表，都在这里，我想我们需要深刻地思考一个问题，就是中国慈善事业到底发展到了什么阶段？现在我们面临的主要挑战是什么？我觉得在这个时候，我们应该反思的是，当前我们的很多慈善机制、理念确实还落后于整个社会的慈善热情。到现在为止，当全面慈善大潮来临的时候，我们的很多机制、很多体制，包括很多理念还没有适应全民慈善的时代。很多领导干部，很多百姓都在埋怨，做慈善不方便的问题没有办法解决。

  2009-09-16 09:23:45

• 王振耀:

  大家都知道，北京管慈善的副市长在大会上公开呼吁，说我们的市长们并不是老想作为领导干部在这里做慈善，是想和几个朋友能不能到哪里做环保，不想让记者来照相，能不能作为平民一样，让我们做一些慈善。当我们议论这件事的时候，他们感到很不方便。他们利用这个机构的时候做照相很方便，但是脱离了这个，作为个人就很不方便。他说，当我们几个人想资助，不想作为一个市长，而是想作为平民来资助学生，这个时候要找起来特别难。我想我自己现在还有这个体会。

  汶川大地震过去了，我们身边慈善的组织、结构、项目发生了多大的变化？没有多大的变化。捐款免税，特别是个人免税到现在在全国很不普及，很多地方都还不知道个人捐款免税是什么，大家都把个人捐款免税的要求和常识作为一种批判的东西，作为一种不光彩的东西。大家想一想，一个国家最基本的慈善捐款免税法律，最基本的，切实关系到每个普通捐赠人的利益，或者说一个基本权益的事情，在我们这个社会中还没有得到实行。

  2009-09-16 09:24:13

• 王振耀:

  另外，我们的许多慈善活动的举办没有按照慈善本身的内在要求来组织。前两天我在一个地方，一个市长向我提出了一个问题，他说你们做慈善，特别是捐助贫困生的项目，为什么一定要把标尺搞得那么鲜艳？谁是贫困生要公示，还要举行仪式，最后还要让人家感恩，感谢党和国家，最后贫困生拿一部手机大家都要指责他。大家想想，表面是一种善，实际上理念中很不尊重人，说你们慈善界在作秀。对于他提的问题，我很受刺激，我说你作为一把手的市长这样提出问题，对我们慈善界提出了非常大的挑战。我们需要要检查一下，要想一想，在座的都是慈善界的人，是不是同样有一个问题，我们是不是含有不会做慈善的问题？我们的愿望很好，但是我们不经意中还有一些不太善于做慈善的行为。

  因此，在现在这个阶段，当《慈善发展报告》发布的时候，我觉得我们要思考一下，来调整一下下一步整个慈善发展的战略，这是非常有必要的。我觉得有四个方面需要大家来深入思考或讨论。

  2009-09-16 09:26:04

• 王振耀:

  第一，应该组建一个较大的慈善组织平台，类似于行业协会的组织平台，这是现在需要的。不然，在我们的慈善领域，我刚才听范部长说一句话，也是规定了很多门槛，到一定时候都要退休，都要转走，一些老的慈善家或者说各类慈善组织，大家要开展对话，要商量，一些问题非常零散、零碎，不能形成共识，这种共识只能在一个会议上随便说一说，这样形不成一种比较整齐的声音，所以有很多政策可能出来的时候照顾不到大家共同的意见。因此根据全世界慈善的发展规律，应该有一个较大的组织平台。

  2009-09-16 09:28:54

• 王振耀:

  第二，应该建设更多的慈善咨询业务。咨询现在没有很好地开展起来，大家不认为做慈善是一门很深的学问，它需要设计、需要开发。但我们现在还是用传统的学术研究的方式来开展慈善活动，所以不经意地引进了传统的写文章、注解、阐述意义的方式来介入到慈善活动中。到底慈善的每场活动、大项目怎么样切合老百姓和各级领导的愿望？我常常和大家说，现在很多领导干部在汶川地震以后都变成了慈善的积极分子，但是到底怎么给他们提供更好的平台，到现在慈善界在社会研究方面、在政策研究方面非常缺乏，在慈善领域内大家几乎不愿意出钱。比如说我们有哪些项目要开发，大家现在还没有这个理念。而大家知道，一个现代行业，无论哪一个现代项目的设计，如果缺乏一个系统的、咨询性的研究、开发、设计，那是不可能有高质量的。仅仅凭经验、热情，只能解决传统的项目，要做大的系统慈善事业发展规划，必须有发达的咨询内容。这需要我们学术研究的转型。

  2009-09-16 09:30:19

• 王振耀:

  第三，我们需要适应现代慈善社会，来多开发现代的慈善理念。我认为现代的慈善理念和传统的慈善理念有很大的区别，传统的慈善理念是建立在一对一，建立在小额捐赠上。而现代慈善大家知道，平民慈善兴起之后，一人一点的奉献马上在全国就是几百亿，但这些需要我们转变原来的很多传统理念，它需要一个慈善传统理念的转型。但是在转型方面，慈善界的呼吁不够，或者说慈善理论工作者的研究不够。

  2009-09-16 09:32:40

• 王振耀:

  第四，我们需要开发更有影响力的慈善项目，特别是普及性的慈善项目。当全社会都感到慈善不方便的时候，连领导干部也都感到慈善不方便的时候，假如我们又把球踢给了领导，说政府不作为，结果不就是又把做慈善的主动权让给政府去做了？我们的各类慈善组织能不能在底下对话，最近谁说不方便了，我们赶快找他去，在他身边如何开发，一个一个案例来开发。如果我们有这样一种行为，这种理念，我想可能我们的慈善项目会展现更强的影响力。借这个机会，我提这样一个建议，不一定准确，特别是各位慈善界的元老都在，我希望得到批评。

  2009-09-16 09:34:25

• 谢寿光:

  谢谢王振耀司长的讲话，对于发展慈善事业的四点建议是高见。从社会学的角度来看，也有一个更大的考虑，就是政府和公众社会的关系问题，如何建立起一个有效政策。换一个角度，我们的各种慈善组织的健康发展能不能像社会组织发展得很正常，我们的非营利组织应该是什么样的制度，怎么样发展和评估、运作。在5月12日之前我们赶出来一本汶川大地震的研究报告，很多媒体提出有些捐赠的钱最后拿到政府中运作。为什么？在中国有它的客观性，在某种程度上来说，政府的效率会更高一些。但是这种情况对于整个和谐社会的建设肯定是有不一致的地方。我们下面就请社科院的朱锦昌秘书长，也是政策研究主任讲话，大家欢迎！

  2009-09-16 09:34:37

• 朱锦昌:

  各位领导、各位专家学者，女士们、先生们，上午好！今天政府主管部门、慈善界、学界、新闻界聚集一堂，出席2009年《慈善蓝皮书》发布暨中国慈善事业发展研讨会，我代表中国社科院社会政策研究中心向大会表示热烈的祝贺！

  在中国，慈善历史渊源流长，慈善文化经久不衰，而且每一天、每一个慈善实践都在续写着这样的历史，传承着这样的文化，发展着这样的事业。如何用蓝皮书的框架体现慈善的特征，将慈善现状的表现和慈善发展的预测结合起来，需要探索、创新。为了做好中国第一本《慈善蓝皮书》，由中国社科院社会政策研究中心牵头，发动了学术界、政府、慈善界，包括民政部社会福利和慈善促进司、国务院法制办公室等政府部门、中华慈善总会等十多个慈善组织共同努力，历时两年多，终于完成了这项工程。衷心感谢各界的支持、配合、协作！

  2009-09-16 09:36:55

• 朱锦昌:

  大家都知道，十六届四中全会第一次明确提出“要健全社会保障、社会救助、社会福利和慈善事业相衔接的社会保障体系”。因为发展慈善事业有利于促进社会主义精神文明建设，有利于促进城乡之间、地区之间、民族之间、贫富之间的相互理解、交流和帮助；有利于缓解社会矛盾，有利于抵御自然灾害，提高社会凝聚力，也有利于充分发挥民间和地方部门的作用。总之是有利于落实科学发展观，构建社会主义和谐社会。也正因为如此，近些年我国慈善事业有了长足的进步、蓬勃的发展。无论在精神文明还是物质文明方面，无论在社会稳定和经济发展方面，慈善事业都在发挥着不可替代的作用。

  2009-09-16 09:38:59

• 朱锦昌:

  我国城乡共有8300多万残疾人，近6000万最低生活保障人口，每年至少还有6000多万因灾需要特别援助的人口，年需要救助的人群总数在1.5亿人以上，这还没有将农村地区的相对贫困人口3200多万中需要照顾的、不能自理的老年人计算在内。如此大规模的社会需求仅仅依靠政府很难全部满足，需要依托慈善这个民间平台发挥更多的辅助作用。我说的目的是，我国的慈善事业任重道远。

  大家都知道，慈善事业的发展程度是一个社会文明进步的重要标志，民间慈善组织是慈善事业发展的重要组成部分，每个公民的慈善意识和行为是慈善事业发展的不竭动力，慈善事业也是一个系统工程，它不仅需要志愿组织和志愿者，需要大批专业人才，需要登记注册的职业性慈善组织和机构，需要制定和遵循慈善的组织原则，需要实现行业自律，需要透明公开，需要社会监督，需要政府政策支持和经济援助，同样也需要学界的调研、评估，总结经验，找出不足。

  2009-09-16 09:41:04

• 朱锦昌:

  《慈善蓝皮书》站在中国慈善事业的新起点上，评价过去、分析现状、展望未来，不仅填补了我国皮书系列的空白，而且还有其特殊的意义。我记得一位作家说过，当一个人离开这个世界的时候，最大的幸福不是留下多少财富，而是留下多少美好的回忆。慈善行为就是最美好的回忆。《慈善蓝皮书》必将为我国的慈善事业继续发展留下最美好的回忆，打下深深的烙印，发挥应有的作用。

  谢谢大家！

  2009-09-16 09:41:53

• 谢寿光:

  感谢朱秘书长的演讲，也对我们《慈善蓝皮书》的编写和出版提出了宝贵意见，我们会加以落实。最后有请民政部原副部长、中华慈善总会范宝俊会长讲话，大家欢迎！

  2009-09-16 09:42:28

• 范宝俊:

  尊敬的各位专家学者，同志们、朋友们，大家上午好！今天我们在这里举行2009年《慈善蓝皮书》发布暨中国慈善事业发展研讨会，共同探讨中国慈善事业未来的发展之路，我代表中华慈善总会向《慈善蓝皮书》的发布表示热烈的祝贺，向关心支持本次活动的各界人士致以诚挚的问候。

  伴随改革开放三十年的光辉历程，中国的慈善事业也走过了一段不平凡的道路。随着我国现代慈善事业的发展，慈善意识的不断增强，慈善组织、网络不断完善，捐赠数额不断扩大。2008年的5·12汶川大地震和北京奥运会更是将全民慈善和志愿者精神推向了前所未有的高度。在这样一种境况下，如何将这种慈善热情转化为持续的力量，成为摆在中国慈善事业面前不可回避的问题。我们中华慈善总会在2009年迎来成立15周年的同时，也在深深地思索着这个问题。

  2009-09-16 09:43:02

• 范宝俊:

  回顾中国现代慈善事业发展历程，我们可以看到无数先行者们在传统慈善的根基上以非凡的勇气和智慧在实践中摸索，在摸索中前行，构建了中国现代慈善事业的基本框架。近年来，随着中国开放程度的提高，全球的景观也进入了中国慈善界的视野。一些西方慈善组织的成功案例被源源不断引进，吸收传统慈善的精髓，梳理现代慈善的历程，借鉴国外的先进经验，是推动中国现代慈善事业走向规范、平稳和持续发展的必经之路。可以这样说，中国的慈善事业正处在一个历史的新起点上。总结过去、分析现状、展望未来，进行系统化的理论研究和指导，是历史的发展趋势和现在的必然要求。

  《慈善蓝皮书》的出版正逢其时，在举世瞩目的2008年慈善热潮让人们记忆犹新和即将到来的共和国60年华诞的背景之下，《慈善蓝皮书》围绕中国慈善事业的历史背景和现代框架，共同探讨中国传统慈善理念，完善现代慈善制度，对于探索慈善事业未来发展之路，构建社会主义和谐社会具有重要的现实意义。它的出现将如星星之火点燃中国慈善事业理论研究的明灯，这本书的背后也凝聚了无数理论研究者、慈善工作者、政府官员和爱心企业家的心血。在此，对他们表示感谢和敬意，并希望今后会有更多的理论研究者、慈善工作者奉献自己的智慧，有更多的政府官员、爱心企业家对慈善理论研究予以支持。

  最后，让我们再次祝贺《慈善蓝皮书》的出版，并感谢为中国慈善事业理论研究作出贡献的各界人士，愿理论的光芒照亮中国慈善事业的发展之路。

  2009-09-16 09:44:27

• 范宝俊:

  我作为一个从政府官员位置退下来的慈善工作者，已经在中华慈善总会工作了整整八个年头，八年的体会非常深。中华慈善总会成立15年，前七年陈部长邀请我做一个常务理事，因为政府官员不能任协会的主要负责人，就是参与一下，便于把政府的信息和慈善组织、社会组织进行沟通，有利于中华慈善总会的发展。我工作八年感觉到，接受这个任务确实是光荣的，这是党和政府关心的大事。但是走过这几年的路，感觉步履艰难，很辛苦。光看到这些成绩，业绩，救助多少人是很光亮的，但是实际工作中很困难。这八年我有一个体会，慈善事业的发展有三个很重要的因素。

  2009-09-16 09:47:23

• 范宝俊:

  第一，各级政府的支持，党和政府的支持，从中央到地方。这个支持体现在完善立法上，现在我们的法制还是不完善的，在制定支持慈善事业发展的政策和措施上也不够。去年通过的税收政策对捐赠款有优惠了，但是我们接收的设备——总会这几年做医疗救助比较大，上亿的项目有8个，最多的一个项目一年10个亿，帮助白血病人吃药等，这些药品和医疗设备都是几个亿，最多达到十个亿，这么大的东西就得过海关、卫生部，因为重大医疗设备的捐赠卫生部要批，比如说癌症的放疗设备价值很高，它得批准你才能募，你募的东西多了，海关会问你，怎么这么多，影响国家的关税，有很多议论。所以在做事情当中得说明、发函，我们的负责人亲自拜访、游说，很辛苦。所以希望政府在立法上、政策上要支持，还有一点就是对慈善组织的发展和建设给予扶持。

  当然，给予扶持也有一个指导思想问题，不是叫政府包办代替。现在有一个促进司，将来把我们的慈善总会拿过来做一个处就可以了。那个形式不行，民间力量是民间力量。所以有时候政府一重视——我们的老会长讲，要不然就不重视，不支持，民间做事有利无害，做多大无所谓，一做大，影响一出来，这一重视就包办代替，政府就出面。这在理念、政策、理论上有很多说不通的地方，捐赠款列入财政中，现在说不清楚都做什么了。可喜的是，总会和红十字会没有进入财政中，我们的捐款给四川，有教育、医疗，哪个村、乡，哪个地方是多少标准，多少钱，一签协议，社会一公布，非常清楚和透明。凡是政府部门收的，就说不清楚了，因为走了财政部门，你说修路、修桥都可以。

  2009-09-16 09:55:42

• 范宝俊:

  我知道天津有人原来为唐山孤儿捐了一个亿，中央电视台有一次到我们那儿问这个当事人，说你捐的一个亿干什么用了，问两遍他说不知道。他没有办法知道，他捐到政府部门，政府进财政，哪个可以说是他的？所以政府的支持也好、领导也好、推动也好，要有一个方法问题，不能包办代替民间组织。民间组织有民间性，总会为什么这些年接受捐赠越来越多，大多数都是来自国际的。他们都认为中国的社团基本是官办社，他们会先考察你们是不是官办社，大家都说你是会长，你是不是民政部部长在管事？我说原来是部长，现在是志愿者，我退休很多年了，在做这个事。他会考察。很多项目原来和政府部门做的，现在反过来和我们做，去年我们做的款和项目加起来40亿，这说明组织建设很重要。这是我讲到政府培育支持问题。支持不一定是非给他几个编制，财政给多少拨款。

  最近我们下面的一个慈善机构处向我报喜，报喜之后就笑，一个会长辞职了，我们市委市政府为了表示对慈善的重视，把市慈善会变成了全额拨款的事业单位。理论上、政策上是糊涂的，民间机构怎么变成事业单位？这是两回事。你说它是倒退还是进步？这些工作人员倒是高兴，可以吃皇粮，工作经费也不用愁了。不像以前是民间的，要考虑发展，要考虑资金。所以这种支持不可取。你可以补贴给它，支持它，也可以培育发展，创造条件，政府可以花钱买项目让它做，民间组织的民间性要有。所以在这方面我们作为专家学者要进行呼吁，领导要高度重视。

  2009-09-16 10:03:41

• 范宝俊:

  第二，慈善事业的发展没有广大人民群众的参与不称其为慈善事业，慈善事业本身就是群众的事业，不属于政府行为。个别地方政府搞募捐也跑偏，地方官找我让我圆场，我说你们做得不合适就是不合适。宣传舆论没有群众参与是不行的，因为慈善事业是群众事业。所以怎么样与媒体合作，加强宣传力度，强化人们的慈善理念，提升人们的慈善意识，在这方面要下功夫。

  2009-09-16 10:07:02

• 范宝俊:

  第三，慈善组织的自身建设。慈善事业的发展现在通过一些慈善机构作为一个平台，慈善组织是不是公信力强，筹措能力强，管理水平高，得到广大社会群众的信任和组织上的看重，这很关键。自身建设中人的建设、组织建设很重要。过去慈善机构也好，其他机构也好，大部分是从岗位上退下来的，有一点公益心的人做的事情。往往全国性的机构的主要负责人，从行业协会到公益机构，基本上都是部长们占绝大多数，或者大专家、学者。但更重要的是慈善队伍一定要培养一批文化素质高，有专业知识的、年轻的、专业的慈善工作者。原来中华慈善总会50到60人，10%—20%是从社会招聘的大学生，现在是60%。领导班子扩充50人，其中有30多人都是招聘的专职人员，文化素质最起码是大学本科毕业，有学财会的、外语的、法律的，研究生硕士学位的有5个，在不断扩大。这支队伍从事业发展来讲很有好处。

  像我们这些年老的，各个方面所谓有点经验，有点影响力的人，我考虑中国的慈善事业还不可缺。我们给张罗钱，最近有几个企业家也热心慈善，说范会长，你要不干的话，长期的捐款换个人，钱都不够花。他也是看人，这个影响力不能排除。我们去募捐的时候就可以募来，比如说江苏、浙江都有例子。宁波有一个市委书记筹募，想做一个老年公寓，他开了专家和企业家的会，也请了政府管财政的人，说他需要1个亿，在一个月筹集到位，在第二个月施工。当时说今天管财政的副市长来了，政府支持，这体现民间公益，当时就同意了，一个星期之内就募齐了。这就是有影响力。比如说江苏的常务副省长一说募捐，现在江苏一年进帐也是20到30亿，所以说这些人才还是有用的，更多的是专业人才，把自身队伍的工作、制度规范化，不以人来管事，要用制度管事。

  我在全国政协九届、十届会议上提了六次提案，人事和福利部门没有给我一个答案，说你的提案很好，但是还在研究。我提的是社会组织、民间机构对他们的人事、社会福利、保障等，国家要有一个宏观的研究办法和基本政策。当然，具体的让民间机构和相关部门来做。现在民间机构这么多，就说明我们从中央到地方对民间的重视还有待于提高。

  2009-09-16 10:08:36

• 范宝俊:

  我就是谈一点看法，希望大家为破解这个难题出点主意。最近我很困惑，现在好多民间组织向后退缩，变成事业单位，变成政府拨款，变成国家给编制。如果国家这么办，说走中国特色也可以，但是我认为还是民间的好。我和老部长经常在一起，他说你在任期间不要把我的慈善组织变了味，就是民间性的机构办成了吃皇粮的单位。有一阵他说不要把慈善机构办丢了，因为政协很重视慈善，政协主席当慈善会长的很多，你不要把慈善会拉到政协去。在民间组织的民间性认识上，专家学者需要好好研究一下。中国国情是有特色，但是不意味着发达国家的公益事业、慈善组织的建设就完全不适合我们，根本不适合我们。

  9月8号我接待了美国慈善会的会长，他说我那里捐款每年都是几千亿美元，其中像巴非特、比尔·盖茨这些大富翁，捐赠总量加起来占全体的20%左右。更大的是全民参与，平均每人2000美金，主要来自老百姓。如果说中国的慈善事业要大发展，我个人看有发展就可以了，不要说大发展。现在一年给地震募1000亿，据财政部统计1000亿，人均不过100元人民币。而香港在1991年大水灾的时候就是将近6亿，连小娃娃都算上是100港币，平时每年捐赠就不下于5亿港币，这就是与社会的参与度有很大的关系。

  这是我说的体会，大家给予讨论，将来以各种形式，社科院也好，民间也好，向中央反映我们的意见，使中央更加重视。谢谢大家。

  2009-09-16 10:13:22

• 谢寿光:

  非常感谢范会长，这个阶段的会议内容全部完毕，下面开始正式的论坛，由杨团主任来主持。

  2009-09-16 10:16:58

• 杨团:

  下面我给大家报告课题组几年来所做的《中国慈善发展报告》的撰写情况。我们课题组的部分成员坐在第二排。首先想要和大家讲的是，这本书我们确实做得很辛苦。大家看到后序就知道我们筹划这本书已经五年，真正写作也差不多有两年多，是在各方面的支持和帮助下，刚才范部长讲的很清楚。包括中华慈善总会的一位常务理事吴国平理事长，他是无锡灵山实业有限责任公司董事长，他给了我们很大的支持。在座的、不在座的几十家慈善机构为我们提供了信息，有很多专家参加了多次讨论和对稿子的修改。

  2009-09-16 10:17:50

• 杨团:

  作为中国首部《慈善蓝皮书》，终于和大家见面，可以算是给大家一个交代。我们希望通过这样的交流和讨论，能够把中国慈善事业的发展和问题、前景更好地表述出来。我们课题组的报告分为两部分，一个是关于《慈善蓝皮书》的特点。另外我们是研讨会，凡是属于新闻发布的内容你们看新闻稿就可以了，凡是数据就不讲了，重要的是大家交流观点。

  2009-09-16 10:22:18

• 杨团:

  首先讲《慈善蓝皮书》的特点。第一是系统化地梳理了中国的慈善历史。时间跨度很大，上至中国古代，下至2008年末。到底用什么样的方式来展示这么丰富的历史？我们知道历史可以分为长时段、中时段和短时段，慈善历史作为非物质性的意识形态史和社会文化史的重要组成部分，使人在精神层面成长的社会面向，所以我们是以人与环境的关系来表现长时段的历史，以群体和团体史表示中时段的历史，以世界人物史来表现短时段的慈善历史。这本报告简要回顾了中国慈源善本的传统，突出表现了在人与环境的时代大变迁中开始的从传统慈善向现代慈善的转换。而中时段的慈善历史主要表现为改革开放以来30年间，特别是最近的20年间，慈善组织的成长史。重要的事件史就是5·12大地震震后的全民慈善行动，集中反映了短时段的慈善历史。本报告将长时段、中时段、短时段的慈善历史做了概括性的梳理，重点在于叙述中国慈善组织和慈善事业在改革开放30年间开疆扩土的广阔前景。

  2009-09-16 10:23:46

• 杨团:

  第二，规范地记述了重要历史实践。《慈善蓝皮书》以大事记的方式记录了改革开放以来我国慈善事业发展中的各项第一次，首次发布了自1981年—2008年28年期间的中国当代的慈善大事记，记录了19件有关慈善公益和非营利组织的法律法规和文献出台的时间、背景，41件重大慈善公益活动的展开，以及33家慈善公益组织的设立发展和主要成就。例如1987年我国政府明确批示与国外非政府组织合作的方式和渠道，还有在1990、1993、1995年全国基金会曾经要联合起来建立一个联合性的慈善机构的联合会，就像王司长今天所讲的那样，但是未能取得成功。但是这些史实我们都是首次记录的。

  第三，分析了中国的慈善业态。

  第四，审慎地评价过去和展望未来。

  2009-09-16 10:26:12

• 杨团:

  第一个观点，慈善正在成为一个重要的社会部门。中国正在迈进现代慈善社会。现在中国的慈善业已经发展到一年捐赠额超过1000亿元人民币的门槛。全国正式登记的慈善组织已经到了41万4千个，非正式的包括备案组织在全国各地已经开始，这只能说作为一个估计，据有关学者估计，这些非正式的备案制的以及没有备案的草根组织，还有正准备登记注册的民办非企业的单位、组织，这些组织加起来超过100万个。

  这些组织容纳了大量的就业人口和专业人士，而且在协助政府解决社会困难问题方面有显著的成效。慈善公益也形成了各行各业，包括教育、医疗、社会服务等方面共同形成的慈善工作和慈善业绩。另外，慈善的专业技术方面越来越突出，无论是募捐、统计、项目、资源分配、财务、组织人事、志愿者培训、慈善传播、慈善评估、慈善监督等等，应该说都已经成为具有特殊专业知识和技能的分支领域。任何人如果不经过若干年的经验和实践，没有办法胜任这样的工作岗位。可以说，慈善公益正在成为一个多分支、多行业的职业化的专业化部门。

  2009-09-16 10:27:30

• 杨团:

  第二点，慈善是一个公民自我学习的课堂。自我学习的课堂最重要的就是公民在学习怎样把大家捐赠的社会公共资产更好地进行配给和使用。现在社会财富已经分成了三部分，一部分是私人财产，一部分是国家的公共财产，但这是国家利用税收强制性积累的；还有一部分就是公民慈善建立的社会公共资产，而这份公共财产随着时间的推移，随着各个国家、各个地区，甚至各个家庭的经济增长，这份公共财产的份额在越滚越大。慈善成为一个重要部门等于是人们可以扩大对于职业的选择范围，可以自我学习怎么来管理公民慈善所形成的社会公共资产，怎么样为慈善的有效配置做更多的努力。所以就这个意义来讲，慈善就是一种新的社会形态的公民学习型民主的前身。

  2009-09-16 10:31:28

• 杨团:

  另外，还有很重要的一点，慈善是非营利部门就业的场地。慈善成为多业的社会部门，而我们国家目前在社会服务方面的需求非常旺盛，服务的供给很短缺，现在受到金融危机的影响，大批中小企业倒闭，职工失业、农民工回乡等等，这些情况让我们充分地意识到最大的民生就是就业问题。在这种形势下，怎么样整合人力，怎么样发展社会服务业，帮助失业职工，特别是农民工转换职业，能够进入社会服务业就业，能够进入非营利部门就业，这应该是未来慈善部门大发展的一个机遇所在。

  另外，除了这部分的就业以外，慈善部门自身怎么样把自己的就业人员作为人力资源和社会消费市场一部分来进行培育，这也应该是应对危机的重要方面。可以说，在增量和存量两个方面来讲，慈善事业的发展，壮大慈善队伍、扩大慈善规模，推进慈善部门的社会建设都是未来的一个重要主题。

  2009-09-16 10:33:00

• 杨团:

  第三点，慈善是聚集民心的强大的物质力量。当前，中国最能聚集人心的是什么？是慈善。这是因为慈善已经成为一种融合传统的现代精神和助人行动，它是今天转型社会当中最大多数人可接受的意识形态。

  它首先是平民慈善，因为它不是高不可攀，无从学习的，而是建立在日常的经验上，不分男女老少、文化程度，人人可做，日日可做，大小不限，出于自愿，理念和行为天然地合一，甚至融入日常生活成为平民自己的生活方式。

  其次，慈善的榜样就在身边，教育传播是很自然的。人们被感染以后，很容易学着做，所以社会动员和社会教育较其它方式更容易进行。像5·12抗震救灾就是很好的例证。

  第三，慈善不仅是个人可为，团体、社会都可为，形态各异、方式不拘，所以它最能适应中国转型期大量没有被满足的各式各样的社会需求。

  第四，慈善有一种自我褒奖的激励机制。捐助人捐助以后可以感受到受助人、受助社区得到的切实的帮助，自己也因为能够助人为乐而得到精神上的自我褒奖。另外，全社会的慈善氛围下，慈善捐助者还可以得到社会的集体性自我意识的激赏。这些都有利于对慈善的积极认同，增强持续慈善的正反馈作用。

  但问题是在我国，平民志愿者参与慈善还是一种计时性的、波动性的特征。怎么样能够让慈善的社会动员、社会教育的机制都能常态化、常规化，应该说这是经历了5·12抗震，迈进现代慈善社会门槛的中国慈善事业到底怎样前行这个问题的重要的焦点。我们的报告提出一个观点，就是培育中国的慈善部门是国家与社会的责任。怎么样来培育？首先就要拓展慈善的社会认知，要把中国慈善的含义拓展到教育、卫生、环保、社会服务等各个领域中。

  2009-09-16 10:34:37

• 杨团:

  慈善有两种含义。今天也还有人问，说你们为什么不把慈善后面加上公益？你们就叫慈善公益蓝皮书不好吗？叫慈善，很多人还是把它作为一种狭义来认识。按照这种狭义，慈善必须在心里和行为上都大公无私到无可指责的地步，完全奉献，不求回报才能够称为慈善。这样的话，志愿者为了锻炼自己的能力到慈善组织兼职，为社区服务，因为他的心里还是有为自己提高能力的想法，也就不能算作慈善。环保组织和一些服务机构不完全是针对困难人群提供的服务，也就不能算到慈善里。这样的概念、这样的观点目前需要打破，中国的发展需要拓展慈善的含义，而且实际上今天的现实也已经突破了这种狭义的慈善。慈善拓展到教育、卫生、环保、社会服务领域，应该说已经成为发达国家的普世价值。现在的慈善组织是公益组织，但是公益组织不见得都是现代慈善组织，它们的分别主要看谁是组织的主体，民间建立的慈善组织就是公益组织，他们的慈善就是慈善公益。政府建立的公益组织不是慈善组织，它是政府做的公益。所以当我们称慈善组织的时候，指的是民间兴办的慈善组织；当我们称慈善与公益组织、慈善与公益事业，那时候我们可以说它可以把民间的慈善组织、政府兴办的慈善组织，以及两个主体共同协办的都包括进来。明确地讲，慈善是民间的，慈善扩大到公益是历史的必然。

  2009-09-16 10:38:27

• 杨团:

  要培育中国的慈善部门非常重要的一个观点，就是要摆脱计划体制的遗产，改变以政府为核心，以和政府的关系远近为秩序的差距格局。我们搞社会学的都知道，费老有一个重要的创造，如果说中国社会学有什么创造，给世界增加了什么样的财富，就是差序格局。我们感觉到，今天的慈善组织就有一个差序格局的味道，也就是说，最中间的是靠近政府，最得到政府信任的，这是无需登记的，包括工青妇等人民团体、残联、红十字会，甚至还有事业单位等等。第二层与政府的关系就比它们远，和政府的关系属于政治和半政治、半经济的关系，特别是这些组织适应了改革开放以后，政府的资源动员力不足，要民间资源补充，比如慈善会，还有由工青妇等人民团体主管的公募基金会，这类都是第二层。第三层是服务组织，他们虽然也有主管单位，但是他们缺乏资源、规模不大、能力不足，经常需要政府给予物质和资金的支持，他们和政府的关系属于社会经济关系。第四层更困难，离政府最远，他们由公民个人成立的，和政府没有关系，一直努力在建立关系，常常没有哪个政府部门肯接收它，所以要登记注册，只能走工商法人的道路。这样就出现国际的非营利界人人皆知的中国怪现象，就是草根NGO都是工商法人，不是工商法人的非营利组织就不是草根NGO。

  2009-09-16 10:44:43

• 杨团:

  在中国，一个社会组织无论登记与否，得到资助与否，发展快慢与否，都要看它在哪一个层，要看它在社会组织差序格局中占据什么位置。反过来的结论也成立，一个组织在差序格局中越是靠近政府，你拥有的社会资源优势、社会资源配置和组合权利优势就越大，发展的条件就越好。正是这样的计划体制遗产消蚀了公民慈善的动力。在这种情况下，服务型的慈善公益组织由于缺乏和政府的紧密关系，不但很难建立，而且建立以后因为离政府的位置太远，得不到近位置组织的高度关注和支持，所以资源非常匮乏，只能靠自己打拼。

  这还导致了像慈善会、公募基金会等以靠拢政府，按政府的要求办事为最高准则的行政化倾向必然越来越严重，甚至连慈善组织的公信力也往往变味，也就是说这个公信力不是慈善组织取信于公众的信任程度，而是取信于政府的信任程度。今天很多的非营利组织还是依托本部门政府办事，遇到困难找本部门政府。在资金使用上、慈善资金分配上，有困难资金分配不出去，干脆分配给自己所在的政府行政部门了事。5·12抗震当中，超过700亿的民间捐赠配给和执行几乎全部由政府系统承担，所以有人针对这一现象提出来，中国少有政府购买NGO的服务，倒是NGO经常出资购买政府的服务。

  2009-09-16 10:48:03

• 杨团:

  结果是本土做筹款的慈善组织尽管成效再大，也没有办法为做服务的慈善组织所使用；做服务的慈善组织得不到本土筹款的慈善组织的支持，也往往得不到政府的政策支持，只有向境外的慈善机构申请资助。中国本土慈善部门内部的资源完全没有能够形成相互支持的链条，而是被孤立成两个互不相接的孤岛。这样的孤岛现象导致的后果是最靠近社会底层的，老百姓最需要的服务类的慈善公益组织无力满足社会公众需要，因此不能被人们看重和关注。公民慈善行为仅止步于捐赠，而不能向自助、自治的社区服务，更大范围的慈善公益服务方面发展。人们解决自身的问题只依赖政府，并不是依赖NGO组织和社区。

  在这种情况下，巨大的公民慈善热忱、巨额的公民慈善捐助换来的还是集权社会，不是公民社会。慈善筹款的组织只管筹款，成了政府的钱袋子，整日为巨额的分配焦虑，还被社会批评为帮政府加税，不透明、不公开，陷入慈善工作虎头蛇尾的尴尬境地。慈善的捐款也成了烫手的山芋，无论哪个政府接手都背负着来自社会公众监督的重大压力，被形容为“政府头上悬着的堰塞湖”。可是重压下的分配更难向服务类的慈善公益组织倾斜，政府向服务型的专项购买NGO的目标被一再地推迟，最后还是采用更加保险的行政分配方式。在这样一种被计划体制遗产侵染的社会环境下，中国的慈善组织和慈善事业的成长真的是举步维艰。如此下去，我的判断是未来一场更深入的思想解放运动恐怕不可避免。

  2009-09-16 10:51:46

• 杨团:

  第三，要培育中国的慈善部门，要推进慈善公益组织的联合。王司长讲得非常清楚，我们自己看二十年的发展也感觉到，应该说最大的缺失在于没有行业联盟，没有这个联合慈善组织就没有聚沙成塔，通过纽带形成跨部门、跨地区的合作，增强对慈善目标的认同，凝聚起巨大的力量克服慈善事业发当中各个障碍。越是这样分散，就越限于各自为战、相互竞争，最后削弱自己的局面。

  对于这个问题，非常有意思的是，早在1990年，商玉生坐在这里，他当时还年轻力壮，还有徐永光，1993—1995年，那个时候慈善组织很少，但是基金会发起要建立全国性的慈善基金会的联合会的动议，而且做了很多工作，连续六年推动这个事情，但是没有能推动。这在我们的大事记中写上了。最后，到了现在，都少有人提这个问题了，倒是王司长今天把这个问题鲜明地提出来了。

  2009-09-16 10:55:19

• 杨团:

  我自己感觉，我们的理念、我们的努力，包括我们对问题的认识，今天是更深刻了，还是退回去了？慈善界自我联合和整合是一个大思考，是一个大动作，我们放下了。我们这些年更多地是做西方非营利界所倡导的能力建设，能力建设把大动作、大思考引向了单纯依赖专业机构的方向，人家是大思考、大动作做了，人家的联合早就做了，所以人家可以做内部的非营利组织的能力建设。而我们做了若干年的能力建设，发现我们的能力还是很差，为什么？这样的问题我觉得不能不引起深重思考，我们到底在某些方面是进步了还是退步了？尽管捐赠额大大进步了，但是我们的思想、我们的努力，我们的团结与共，到底是进步了还是退步了？不能说都退步了，永光在地震之后所做的几件大事，包括最近和几个NGO组织联合推动慈善捐款组织和服务组织的结构整合和资源整合都是非常重要的。但是今天的联合比起我们那时候的联合规模——那时候有几十个组织的基金会全在都还小。

  2009-09-16 10:57:48

• 杨团:

  还有一点，要重视建立符合慈善准则的操作性规范。王司长特别讲操作性规范，特别讲学术界要转型，我是非常同意这个意见的。重视符合慈善准则的操作性方式、方法，这个方面的建设应该讲是国际社会发展慈善的重要经验。没有这些操作性的规范，我们怎么进行评估，怎么去讲这个组织行，那个组织不行，尽管我们做了很多这方面的工作，但是这方面过细的工作甚至整体的规划还是十分欠缺的。

  2009-09-16 10:59:16

• 杨团:

  如何走向公民慈善？走向现代慈善就是公民慈善，它是中国慈善事业发展的必然。首先，公民慈善和传统慈善有重要分别。重要分别：第一，慈善到底是权利还是责任？慈善不是被他人教诲或指定下被引导或者是强加的责任，而是公民这个独立的主体自我选择自己想做的事，它不是被动的，而是主动的选择和自我支配自己的资源。

  慈善是一个事业还是一个可以长久进入的稳定职业？慈善已经成为一个部门，慈善有那么多的分支，慈善创造了大量的就业，慈善公益是事业，也是可以长久进入的稳定职业。

  慈善是个人的天地还是公共的平台？我们过去的传统慈善更多地把慈善看作是个人的行为习惯，更多强调个人思维和行动，更多强调个人在私域中的作用。但是我们讲公共平台要赋予慈善更多的独立自治、公开、平等、透明等社会内涵，更加强调慈善作为一个公共平台在作用。

  2009-09-16 11:00:15

• 杨团:

  走向公民慈善的第二个问题就是要正视政府的定位和有关政策导向。现在政府非常努力地在推进慈善，而且今天的社会慈善的主体也已经多元化了，不仅有公民、慈善组织、公司，甚至跨国公司都进入了。多元化的社会主体在推动慈善事业是既有博弈，又有协同的。这种情况下导致社会治理的话语权，甚至是决策权和实际操作权已经在政府和其他多元化的社会主体之间分享。这种情况导致政府独步天下、包办社会的时代已成为过去。现在我们看到的是政府被各类社会主体经常裹挟着，不得不加入社会影响力的竞赛。在这种情况下，政府在慈善事业发展进程中的定位困境就显性化。

  第一就是和慈善组织到底怎么定位？政府已经习惯包打天下，认为不需要和人合作，政府的主导和推进应该是必然的，只要做好事都是政府的责任，只要是好事，政府都要揽过来。一个事只要是政府的责任，其它主体独立承担常常没份。这个问题在政府已经有觉悟和推动改革的过程中，我们发现政府是在国家放权形成的社会空间中制定了法规，让这个空间的慈善组织更加有序。但是这个慈善组织是41万4千个，而其它的组织大量地没有进入视野。与慈善事业的关系，我们认为政府承认慈善并不等于是主导慈善。

  2009-09-16 11:01:51

• 杨团:

  现在有一种声音，要求政府把主导慈善变为辅导慈善，就是给民间社会发展空间。因为政府要替代民间，应该说是种种坏事的发端，它不仅会破坏慈善市场的资源原则，还会酿成政府和民间争利，甚至导致慈善为腐败的官员所利用，成为藏污纳垢的温床，这样的例子是有的。我们认为，在这个问题上值得政府深思和端正政策导向。慈善事业只有社会化，而不是政治化，才能够保持它应有的纯洁和干净。当然，我们对政府今后的发展、变革的方向抱有充分的信心。因为短短十一年间，慈善事业从社会边缘走向核心，根本的原因是政策的变化，政策之所以能变，是因为政府在社会变迁中能够自我完善，能够自行改变对慈善的观念和做法，承认慈善事业是中国的社会事业，在协助政府做好社会保障、社会福利方面发挥了重要作用。所以我们觉得，未来在政策上的变革是可以翘首以待的。

  2009-09-16 11:04:16

• 杨团:

  关于第三个困境，关键是和那些免予登记组织的关系。大家知道这些免予登记组织和事业单位有680万个，但是现在41万个慈善机构把中国的慈善搅得活水一滩，大部分记者关注的全是这41万个怎么活动，而680万个呢？这41万和680万做的事经常一样，可是待遇是不一样的，社会地位是不一样的，同类组织、同类工作做得好的、做得多的，不如做得少的、做得差的，这公平吗？这样不公平的社会待遇能推进慈善事业的发展吗？所以推进中国的体制改革需要从体制内做起，无论是人民团体，还是事业单位的改革，都必须提上日程，这个问题拖下去对中国环境改善不利，对慈善事业不利。

  2009-09-16 11:06:15

• 杨团:

  最后，怎么走向公民慈善？在政策上我们提出：第一，重视慈善立法。第二，促进非营利就业，尤其是社会服务的非营利就业。第三，要推动慈善的社会创新，大量的社会创新是从这些慈善组织，甚至一部分草根慈善组织的创新当中体现出来的。第四，要走出联合之路。第五，推进平民慈善。第六，推动慈善文化的传播。我们非常希望通过媒体把有关的声音传播出去。我们觉得要重视媒体的传播效应和互动传播效应，同时也希望媒体能够认清自己在慈善事业中的地位，从直接自己做公益的怪圈中退出，真正承担起慈善部门与社会的沟通者、公民慈善的传播者的角色和责任。

  最后，中国慈善事业将在成就挑战和机遇三位一体的进程中迎来走向成熟的下一个30年。下一个30年中，各类非政府的社会组织、企业、个人共同参与和从事着现代慈善公益事业，将和政府办的公益事业形成相互倚重、协同共进的新型社会关系，成为当代中国慈善事业起飞的两翼。谢谢大家！

  2009-09-16 11:08:23

• 杨团:

  请徐永光发言！

  2009-09-16 11:10:50

• 徐永光:

  《中国慈善发展报告》我认为是目前国内最系统和最具权威性的中国慈善发展的研究成果，有很多好的观点和创新性的见解，很多观点我非常认同。下面我要谈的也在强化杨团的一些观点。

  看中国的慈善发展状况，我们还是要看数字。2008年因为汶川大地震所激发的公民意识的觉醒，让中国的慈善捐赠第一次超过了千亿，占GDP的比例达到0.36%。当然，千亿的捐赠八成以上进了政府的财政。对这个结果，我们看到有四个现象，这四个现象是非常值得我们反思的，而且这个反思是王振耀同志提出的。他在2008年6月4日那天有一个讲话，他说几百亿的捐款成为悬在中国政府头上的堰塞湖，很危险，而且他最早提出要对慈善捐赠的体制进行反思。这个反思到由福特基金会、南都基金会、社会组织促进会举办发起，21家共同主办的5·12NGO行动和项目交流展示会上，由邓国胜博士做的一个研究，这个反思引起了社会关注。所以在这里我对振耀司长、邓博士表示敬意！

  2009-09-16 11:10:59

• 徐永光:

  这样一种结果是历史造成的，我们不要简单地批评谁对谁不对，它是历史造成的现实。但是我们看到的结果是让这么多的捐款出现了四个看不见。

  第一，捐赠人看不见捐款到底用在哪里。国胜的研究说只有4.7%的捐款人知道捐款用在哪里，《新京报》调查了1000多个捐款人，结果他们说知道捐款用到哪里的只占0.61%。这是一个问题。

  第二，灾区群众看不见哪是捐款。这么多捐款，灾区群众看到的都是政府下的，并没有看到哪些是捐款。

  第三，灾区政府看不到捐款在哪里。这个问题就严重了，很多灾区政府说没有那么多捐款，因为很多对口援建的财政的钱就是捐款，而且差距非常大。

  2009-09-16 11:13:24

• 徐永光:

  第四，民间公益服务组织看不见。捐款怎么到不了他们那里？这么多的草根组织没有得到捐款。这些捐款没有为中国的慈善服务行业带来就业的贡献，就业贡献几乎看不到，因为干活的全是公务员，不是我们慈善组织的人，结果民间的公益服务组织急剧退潮，他们因为资金捉襟见肘，志愿者无家可归，因为志愿者在灾区没有组织，就没有办法坚持。

  2009-09-16 11:14:39

• 徐永光:

  这是我们看到的一个结果。这样一个结果难道是合理的吗？难道不需要去改变吗？怎么改变？我觉得要从四个方面进行改变和反思。

  第一，这种局面的造成实际上是改革开放30年以来，政府体制改革的方向选择上的问题。我们过去是集权政府，所有的资源、责任都自己独揽，我们在选择改革的时候，政府选择了市场，没有选择第三部门——非营利的部门。政府要么就是政府化，我来控制，要么市场来做。所以我们的教育选择了商业投资行为的民办学校，改革可以走向市场。我们在医疗、卫生方面也是从政府化到市场化，所以出现了极端政府化和极端市场化，就没有公益慈善服务的空间。

  2009-09-16 11:15:47

• 徐永光:

  最近，南都基金会在做新公民学校，就是在农民工子女教育问题上，除了公益学校和私立学校以外，要走一条公益学校的道路。这个道路一走，马上就柳暗花明，最后在温州建了与政府合作的一所新公民学校，我们定义为公有民办，主要是政府拿出学校，村里拿出土地，再加上民间的公益捐赠，这三项都是公有的，但是民办学校。这样一下子把农民工子女教育的财政压力完全由政府一肩挑变成了三家担，政府补贴、社会助学和家庭分担，一下子三家来分担掉了，而且给民间蕴藏着要支持农民工子女教育的热情和资源得到了释放的地方。民间要支持农民工子女教育，过去钱往哪里去？难道要都是政府捐款？现在有了公益学校，就激发了民间公益捐赠有了一个实质、一个目标。因为你的政府化和市场化是抑制了民间公益资源的激发，就是找不到项目。现在新公民学校要设计一个慈善项目的清单，让社会来助学，就是让社会选择有了去处。所以说两个极端一定要走出来，过去政府只选择市场，不选择第三部分是有问题的。

  2009-09-16 11:16:36

• 徐永光:

  第二，要改变的就是慈善组织行业内部的合作，要通过合作资源的优化配置，使产业链得到再造，有钱的出钱，有力的出力。这个问题在于我们行业自己，这种内在的冲动和外部的压力都不够。我觉得不要怪别人，首先怪我自己，“希望工程”就开创了一个把钱拿来就给政府合作，建希望小学15000所，这真的是我创造了这个模式，就是和政府合作多好啊，多省钱啊，效率多好啊，所以这条路走得非常舒服。很多公募基金会就说，我干吗要和民间合作，干吗要和草根组织（合作），它的能力弱。所以反思我们自己走的路，我们有成绩，但是我们确实创造了一种模式，应该跳出来。

  第三，我们的慈善行业发展在人力资源上，在公平的选择上，就是刚才杨团的观点，中国的慈善要发展，一定要从少数人干事业变成很多人做职业，作为一个职业的选择。过去是少数脑袋有病的人，不正常的人，他不要钱，不要权，他去做慈善，多难做。有本事的人说不要权、不要钱是有毛病的，这是少数人选择一种事业，一种社会的理想。但是慈善事业的发展要有很多人投身，把它看成是一个职业，优秀的人才能够进来，这个事业才能够发展。

  2009-09-16 11:18:04

• 徐永光:

  第四，要改变的是，民间社会的捐赠、企业的捐赠、个人的捐赠要进行理性的选择，不要捐赠就捐给政府，或者给有政府背景的机构去建房子等基础设施，给我挂上名，实际上国外的捐赠主要捐给这些慈善组织做服务，主要是捐给这些机构发工资，让一批人做服务，他要发工资。而我们现在捐的是建房子，承担工作成本，不愿意。所以这也要引导社会的理性捐赠。

  这几个方面都要改变的话，整个公益慈善的生态环境就会得到改变，就会达到杨团说的目标。谢谢！

  2009-09-16 11:20:09

• 杨团:

  我是建议大家为徐永光刚才的深刻自省和自省精神鼓掌。中国的慈善要发展，需要老一代人有自省精神，要自己找自己的问题，然后只有勇于承认才有改正的可能和希望。下一步请丁元竹发言。

  2009-09-16 11:21:27

• 丁元竹:

  非常感谢，也非常高兴今天参加蓝皮书的发布会。我首先祝贺中国《慈善蓝皮书》发布。这个发布有三个意义，第一，填补了我国慈善研究的空白，是第一本蓝皮书，集聚了大量学者和实践者的心血。第二，这本蓝皮书不仅具有学术价值，而且对于慈善事业的发展具有很重要的实践价值，对于推动国内慈善事业的发展意义很大。第三，我觉得国际上也知道中国慈善事业的发展。上世纪90年代我在美国的时候，看美国每年都要发布他们的慈善事业的发展，我觉得非常好。我们这次出这么一本书，以后还要陆续出，对于让国际了解中国的慈善事业，了解我们的形象都有重要的意义，因此我觉得这是一个值得庆贺的事情。

  因为我很早就拿到了书，我一直在想两个问题，今天也听了各位在座的高见，我想提一个问题，目前慈善事业的发展和当前正在推进的社会建设是什么关系？它怎么能够来推进我们的社会建设？我是这样想这个问题。

  2009-09-16 11:22:01

• 丁元竹:

  我们经济建设搞了30年，30年的成就大家看到了，最近国际上和国内都在讨论中国模式，说明我们在很多方面是成功的，至少在这场金融危机，整个国际经济形势保持衰退的情况下，中国保持8%是没有问题的，这就说明为什么你会形成这样一个状态。有人说这就是一种模式，至少它是一个发展的道路和方式。

  这个发展方式如果我们看过去30年，是得益于我们建立社会主义市场经济体制，这个体制的建立到现在是初步建立，有两个条件：一个是我们承认了市场经济，对市场经济界定了几个边界。一个是明晰产权、微观体制的改革。在上个世纪80年代到90年代，我们也推进了价格体制的改革。另外，前几年也颁布了《反垄断法》，这就对市场经济的两个边界作了确定——一个是产权明晰，一个是公平竞争，在这个环境里面价格机制在发展作用，有效配置资源。因此我想这个机制很重要。

  2009-09-16 11:23:42

• 丁元竹:

  现在回过头来要推进社会作用，慈善事业很重要，社会事业也很重要，科教文卫体都很重要，但是我们不要往一起堆，我们要找到社会建设的机制，就像我们找到市场经济机制一样。比如说慈善事业，它动员广大的各类社会主体参与，我们找一个什么样的边界？现在这个参与的机制，这个慈善的机制是有了，但是我们找到什么样的边界，就像我们在市场经济当中找到微观的产权明晰机制和公平竞争机制一样的，在这样一个边界里面我们让公众积极参与，让各种志愿机制发挥作用。这是我们学者要好好研究的问题，也是社会建设的核心问题。这个东西搞清楚了，我想大的框架、这种建设，将来动员社会力量就比较清晰了。因此在这个意义上，我想要建设具体的部门，但是也要建设这种机制。30年来，我们从市场机制走过来，今后几十年我们能不能找到这样一个机制，这是对我们社会发展研究的各个部门，这些实践者、学者都是一个挑战。这是第一点。

  2009-09-16 11:27:31

• 丁元竹:

  第二点，大力发展慈善事业。慈善不仅是捐赠，捐赠以后怎么把钱有效地服务于我们的对象，就是要发展各类相关的服务部门，就像我们有了社会保障，就必须把社会保障的钱用到具体的学校、养老院。那么慈善事业怎么发展，我觉得这是要好好研究的。应该扩大在慈善上的视野，不要仅仅局限于捐了多少钱，关键是怎么把钱花在需要的人的身上去。

  第三点，最近我在研究基层服务体系建设，涉及到基层人事制度的问题。我在大量研究不同国家、不同地方政府和中央政府关系的前提下的人事制度，如英国、澳大利亚、瑞典、日本。刚才范部长也说，慈善机构要不要事业单位化？但是到目前为止我没有看到国内一篇文章真正从人事制度方面来研究政府怎么来提供公共服务，社会组织是什么制度安排，企业是什么制度安排。我最近在看各国的人事制度安排的时候，我建议我们研究NGO的学者从地方行政的角度，从地方的人力资源配置的角度来研究，回过头来再看我们怎么设计一个稳定的、可持续的、高效的，能够为老百姓服务的人事制度安排，这个安排既适合于NGO，也适合于基层的服务组织。在这个方面我们还有很多工作要做。

  谢谢大家！

  2009-09-16 11:30:01

• 杨团:

  第三位发言的是邓国胜教授。

  2009-09-16 11:32:14

• 邓国胜:

  谢谢主持人，各位领导、嘉宾，上午好！首先我也要祝贺《慈善蓝皮书》的出版，这本书出得非常及时，也非常重要。为什么说它重要呢？自从中国选择了市场经济，中国发展公益慈善事业，发展民间组织，中国走向公平社会已经成了一条不归路。市场经济是将人追求物质、财富的活力解放和激发出来，它带来的积极效益就是中国的物质财富急剧地增加，这是大家深有体会的。

  但是同时也带来了很多的负面问题和影响，最主要的就是人在精神追求和价值观念等方面出现了问题。要解决这些问题，最重要的就是要将人在社会领域的活力激发出来，就需要大力发展公益慈善事业。

  近年来，中国的慈善事业发展得非常快，但是总体水平还是非常低的。王司长刚才提出很多问题，比如说做慈善不方便，人们不会做慈善。接下来学者需要研究的问题就是我们怎么办，我想可能会有几个方面需要引起大家的关注。

  2009-09-16 11:32:25

• 邓国胜:

  第一，我同意刚才范会长的意见，就是慈善毕竟是民间的行为，政府重要的是通过减免税收政策来引导和扶持慈善事业的发展，而不是政府去越位，自己来做慈善。这个界限怎么进一步明确，可能是需要探讨的一个问题。我们应该给民间的慈善事业留出更大的空间，而不是更多地去挤压民间慈善发展的空间。我想刚才大家已经有很多论述，是应该引起关注的一个问题。

  第二，我们现在要从传统的实践走向现代的慈善。现代慈善的核心之一就是需要有一大批现代的慈善组织，社会只有活跃一大批自主性比较高的现代慈善组织才能解决刚才王司长提出的问题，慈善才能更方便。因为只有一大批有活力的、有自主性的现代慈善组织，比如中国福特基金、中国青少年发展基金等等，这些基金会非常有活力，他们会想尽一切办法让捐赠者更方便地捐钱。如果是一大批官僚的、传统的慈善组织，他坐在屋子里等人们捐赠，你想这个捐赠能方便吗？所以重要的是现代慈善事业发展需要一大批有活力的现代慈善组织。

  2009-09-16 11:33:57

• 邓国胜:

  第三，也是回应王司长提出的问题，就是我们的慈善组织需要更加专业化和细分，不仅要有募款的机构，有一些花钱的机构，我们也要有支持性的组织，要有一些基层慈善的组织，包括资金的支持。比如说非公募基金会，它们的成长会是未来中国发展的重要希望，它们可以为基层的慈善组织提供更好的资金支持。未来公募的基金会可能也要从传统的花钱慢慢转变为成为一种支持性的慈善组织，这只是基金方面的支持。另外，要有智力方面的支持，有一些慈善机构要有一些咨询机构，要有一些评估机构和能力建设的培训机构。将来的慈善组织要越来越细分，要有各种各样的慈善组织。只有当这个市场更加专业化，我们的慈善才能够发展得更加专业，效率更高。

  第四，慈善事业的发展，个人的捐赠是一个重要的基石。我们这些年来的募款有一个不好的动向，就是越来越倾向于找大企业，找大跨国公司募款，这样制度成本会低。但是从慈善事业发展的角度，这不是一个好的动向。从国外的经验看，更多的是依靠个人的捐赠，因为它的意义在于能够动员公众，让他们的爱心有一个释放和平台。而过于找大企业，找跨国公司募款，不利于慈善事业的发展，所以这也是我们未来需要引起关注的问题。

  2009-09-16 11:36:15

• 邓国胜:

  最后一点，我想慈善事业的发展大家要意识到艰巨性，可能要从启蒙教育，需要从小孩抓起。因为很多研究表明，一个人长大了会不会做慈善，会不会捐赠，和他小时候有没有捐赠的行为是密切相关的。只有从小孩抓起，让他们从小就有一种认识慈善、了解慈善的意识和行为，他长大了，慈善界才能够真正发展。但是我们也发现，现在很多慈善机构在这方面做得不够，比较急功近利，很少做基础性、启蒙性的教育。有时候我们到国外去参观、考察，会发现很多的国外慈善机构在这个方面做得很好，对很多幼儿园、小学开始渗透，经常对他们进行捐赠意识的教育，带他们到慈善机构去参观。我们的慈善机构在这个方面做得很不够。我们要有战略的眼光，我们的慈善事业才有辉煌的明天。

  谢谢！

  2009-09-16 11:38:44

• 杨团:

  下面请高丙中教授发言。

  2009-09-16 11:40:10

• 高丙中:

  各位上午好，谢谢杨老师请我来参加这样一个盛会。各位同仁所撰写出版的这本书非常及时，经过2008年中国公民社会慈善事业发展的高潮，今天做成蓝皮书再合适不过了。我在想下一次做的话，今年是1000亿，不知道2009年统计出来有多少？我不知道王司长估计是多少？刚才也说了，去年的灾难所激发的精神、行为模式怎么让它能够可持续？确实我没有做这种工作，或者说这个工作做得不够，所以再往下几年，我们再来反省哪些工作没有做好，可能会看得更加清楚。但是我还是非常赞同杨团老师追求真理的勇气，她敢于说很多很直率的话。

  今天我自己想借这个机会谈我的理解，专门就慈善为什么需要民间组织来做的理解。大家都在谈这个问题，我想把这个概念理得清晰一些，我的标题是《慈善行动的双重使命：扶贫济困与公平价值》。慈善行为是帮助一些需要帮助的人，是一个很直观的事情。可能杨团老师的书讲一点很清楚，也很突出，就是传统的慈善和现代的慈善不一样，就是政府的作用在里面发生了变化。因为在传统社会，大家生活在比较小的社区里面，通常比较小的社区里面大家是互助的，交通、通讯的观念都限制了。现在是福利制度在推行，国家承担了很多最基本的维护人民生活的责任，国家既然做了基本的责任，那么慈善就要重新有一个理解，要知道它在哪些方面发挥作用。

  2009-09-16 11:40:24

• 高丙中:

  第一，要解决社会问题。这个问题如果仅仅是解决问题，比如说花多少钱，办多少事，在很多意义上政府可以做，但是有的时候政府不做，让民间做，这是普遍的问题。因为福利国家的具体体现像医疗、教育的设计是普遍的，所有的人在最低点上，大家同样受到照顾。遇到特殊情况的时候，国家拿财政的钱做这个事情有一个障碍，就是不能随便拿钱，所以就需要民间来做。

  第二，国家做这样的事情是可以让人感觉到非人格化的，不是体现一个人在做，而是政府在做，所以它比较抽象。我们有的时候在操作的时候说一定要感谢某一个对象做这个操作，但是实际上这种操作就是因为他不是个人和个人面对面的，尽管你操作了，但是效果还是有限。所以说如果只是把慈善作为解决问题，完全可以不用慈善的渠道来做，直接做就好了。但是他还需要慈善，就是因为它有别的意义。

  我刚才已经提到，慈善是一些人帮助一些人。刚才有同仁讲，捐款出来，钱做什么了也不知道，受赠的人也不知道谁在帮助他，所以又变成了陌生的、非人和人之间的圈，这就可惜了。哪怕是再小的钱，如果是我送给你的礼物，你对我有感谢；如果再大的钱，两个人没有关系，他实际是办了一个事，解决了一个问题。所以说慈善行为在第二层次是一种关系。

  2009-09-16 11:43:10

• 高丙中:

  第三，最重要的是建立一种社会价值。

  我再把这三个东西在时间点上做一个解释，就是慈善如果只是解决问题，在第一个层次，它着眼在当下。当下有问题，我们解决了，事情结束了，只是当下历史的问题。第二是建立一种特殊的社会关系，就是咱们两个人建立一种互相帮助和关心的关系，这在我的生活当中是一个记忆，很温暖，在同代人可以延续。第三它是一种社会价值，是强调未来，我们要建立一种价值理念，就是公民精神。我们不是因为亲戚关系和私人交往，我们都可以相互帮助，这样的信念在你成长的过程当中，你自己体验到了，这种价值是有效的，才会帮助那些你不认识的人。当那些人受到你的帮助，他们也会帮助你。它是一种机制，在社会里面需要建立起来。它建立起来以后价值会传递的，它是一个共同体永续的保证。如果没有这个价值，社会就没有办法预期到今后怎么样，一个社会可预期，它就必须有精神价值的延续。

  所以要从三层来理解。第一是人和人之间发生了关系。第二是为什么要一个民间组织来做。因为民间组织是一个道德的载体，每个人的偏好不一样，只有经过志同道合的人才能说你的观点和价值是社会的东西，不是你个人的；也因社会的东西才有高尚性，你在里面实践的时候才有崇高的高度，这不是个人的行为。

  2009-09-16 11:45:34

• 高丙中:

  还有一点更重要，就是这些民间组织组织与组织之间要发生关系。这个专注行为本来是让我们好好地合在一起，成为互相友好的社会。可能现在行政体制的介入让它成为一个孤岛，它恰恰没有让这些组织和组织之间的关系打通。这也是这几年倡导的，怎么建立机制，让基金会和草根组织发生合作。这个合作在整个社会运作起来，社会领域和政治领域、经济领域这三个领域成型。除了我们按照权利来服从以外，按照金钱来交换以外，我们还有另外一个领域，它的特点就是礼物，你送给我，我送给你，我们相互送给礼物的机制。我送给你东西是不要回报的，我们不是为了回报而做的事情。如果没有一个给礼物的社会作为经济、政治的基石，或者是对它的平衡的话，那么人类社会将是一个很不堪的社会。

  为什么说是民间组织来做慈善，杨团老师在书里面把这个强调得非常突出，我的简短发言把自己的意见和大家一起分享，请大家批评指正。

  2009-09-16 11:47:36

• 杨团:

  最后一位是商玉生先生发言。

  2009-09-16 11:50:21

• 商玉生:

  大家好！前面几位都是专家学者，他们的发言好，我非常同意。因为我在这行工作时间长一点，所以他们把我叫来。我对蓝皮书的发布感到很兴奋，很高兴，是一件我们早就应该做，但是一直没有做的事情，杨团和她的团队把这个事情做好了。当然，这里面还有很多的需要改进和需要提高的地方，这是我们下一步要做的事情。这一点我觉得对她表示感谢，对这本书表示祝贺。

  2009-09-16 11:50:31

• 商玉生:

  我参加这个会有很多感想，我想讲一些自己体会最深的小故事和大家共同分享。有一个事情20多年了我没有忘记，就是在1988年，当时我们主管基金会的是中国人民银行非银行金融机构管理司，我去找他们要成立一个基金会，因为那个时候《基金会管理办法》已经公布了。我去找领导谈的时候他说了两句话，我记得非常清楚。我当时是用个人的名义，用个人出资金建立一个专业的基金会，就是吴作人美术基金会。他说的第一话是：“吴作人有钱，捐给政府不就完了吗，干什么搞基金会？”今天我们可以当做笑话来谈，但是当时确实是一个实际情况。第二句话：“我这里办基金会申请的人多了，不可能都批准。”这两句话可能意味着没有办法进一步交谈，所以我只好离开这个部门。但是最后还是成立了，因为当时吴主任是人大常委，跟新华社的社长都是好朋友，通过新华社的内参上去了。最后他们找到我，说这个基金会可以办手续了，还说你干吗告状啊。我心里想，如果不告状你会批准吗？我就说谢谢。这个故事是很经典的故事。现在已经过去20多年了，现在的环境发生了变化。

  2009-09-16 11:52:01

• 商玉生:

  我又想起来，我们在中国的基金会的发展过程当中，还有一个人、一个机构我们不应该忘记，就是沈小丹（音），他是中国科协当时一位很年轻的干部，他是在中国科协成立了振华基金会，他是秘书长。刚才杨团提到的几个会都是沈小丹领导的基金会所支持的，1990年在承德召开第一次会议，1993年在香山召开第二次会，后来形成了成立中华基金会联合会筹委会的意见。后来，科协把他的秘书长的职位免了，他就离开了这个岗位。但是振华基金会的后任秘书长因为受贿被判了18年徒刑，他的再继任的继任因为机构的近千万的资金被财会人员赌博输掉了，秘书长被贬职了。所以这个机构到目前为止，当初是非常有追求的，在行业当中是民间的老大基金会，就此无声了。现在很多人都不知道这个基金会，它是中国科协下属的中国科协发展基金会。

  这样的基金会我们值得研究，也应该在我们的发展史当中，像这样的事件因为在大事记当中没有反映，但是值得研究。当时他们是有追求的，当时的注册基金有10万，但是他有1000到2000万，他有要做成一个中国的诺贝尔基金会的理想，现在它已经是这样一个状况，这值得我们深思和研究。刚才杨团说我们的基金会联合会组委会在沈小丹下去以后就推举了杨团做这方面的主要操作人，可惜到1997年是我们非营利化的低潮时期，因为1997年中央有了一个文件，我们处于低潮，这个联合会也被责令取消了。所以王司长提到这个想法，我们当时实际上是在做的。

  当这个被取消的时候，我们好象并不惊讶，也并不失望，而是又开始一个新的征程，就是徐永光在1998年注册一个基金会的信息网，我们通过网络的方式打擦边球，又把这个联合会搞出来了。从这个历史当中就可以看到这个过程。这段历史值得回味，当然现在完全不同了，整个环境发生了变化。

  2009-09-16 11:55:12

• 商玉生:

  另外，对这个蓝皮书我有一个建议，这里面，蓝皮书的结构可以反映出写蓝皮书的人对这个概念的理解和认识，你写不写都会反映出来。这个蓝皮书的大事记也能够反映出编稿者的认识。我认为下一步，蓝皮书当中也要解决慈善的概念，现在是讨论，好多还是一种传统的概念框架，我觉得我们就用现代慈善的大概念，用这个视角写蓝皮书，这样在内容上会更加充实。

  另外，我很关心大事记的问题，我希望中国慈善的发展大事记将来可以作为蓝皮书的单独一本，足够我们出一本了。30年了，我建议到2011年，正好第一家基金会是1981年成立的，到2011年正好是30年，这个时候搞一个大事记，把这30年来我们慈善事业发展的内容和图片，包括一些资料，这样能够更完整地表达出来，可能有更大的意义。谢谢大家！

  2009-09-16 12:00:17

• 杨团:

  下面的时间开放给记者，请记者提问。

  2009-09-16 12:02:00

• 财经杂志记者:

  第一个问题是关于社会组织与就业的。今天会上谈到很多怎样以社会自主的方式来推进就业，刚才也提到，社会组织对社会服务业的需求，包括对社会组织高端人才的需求。但事实上，把整个公益事业作为自己终身职业的人很少。我了解到一个数据，2008年的一些毕业生进入NGO工作的不到1%。我想请教一下各位老师，到底这种人才供需不匹配的原因是什么？造成这种社会部门就业不足的原因是？

  第二个问题想请教王司长，因为今天这个皮书里面有很多篇幅讲慈善的建立，我想请问王司长介绍一下现在整个慈善立法的情况。

  2009-09-16 12:02:10

• 中国日报记者:

  首先问一下杨教授，您的书我简单看了一下，我们想了解慈善组织的准确含义，个别专家说慈善组织，您这个书中写到我们到2007年末，全国的慈善组织如果按法规和规范统计分类，比较系统的口径计算是54591个，您还说到全国登记的慈善组织有41万个。我想了解这41万个是按什么分类的，包含哪些领域，是不是和其他国家有不同？

  2009-09-16 12:03:36

• 杨团:

  首先请徐永光回答第一个问题。

  2009-09-16 12:04:09

• 徐永光:

  过去是少数人把它当成事业，把经济的目标、个人在经济上的追求，或者是政治上的发展都放在次要的地位。在这个行业的从业人员过去有很大一部分是退休的干部，还有是原来从体制里面出来的，他们实际上已经得到体制的基本保障，草根领袖很多人就是体制的工作。很多公益的大学生提出一个问题，就是一种矛盾，是理想和现实的冲突，就是他们不能喝西北风，就制约了人才进入这个行业。

  现在逐步有一些改变，就是做慈善也不能喝西北风，应该给他们相应的薪酬，尤其是非公募基金会有640家，他们有能力用自己的钱来吸引专业的人才工作。因为公募基金会要拿出比较高的薪酬做，社会文化还不接受，说我给你捐款，你又发这么高的工资，草根组织也做不到给相应的专业人员相应的薪酬。要吸引大的职业化、专业的人才进入这个行业，我觉得还要走比较长的路子，我相信20年以后就不会是现在的状况。

  2009-09-16 12:04:19

• 丁元竹:

  因为NGO也是草根组织，我国不仅有这些草根组织，包括基层的服务组织，像乡镇的卫生院，以及其他的服务型组织，现在使用人才都面临这样一个问题，受到编制的限制，受到福利的限制。我没有答案，只是在讨论。所以我看到这个问题的时候想到，最近我在研究英国的人事制度，英国的地方政府服务机构是划到地方的行政编制里面，地方的行政编制里面服务机构占了公务人员相当大的比例。我说的意思是，我们在一方面欠缺研究，还欠缺进一步的探讨，这需要机制和体制相匹配，不是简单的NGO可以解决问题。

  2009-09-16 12:05:35

• 杨团:

  后面那位记者的问题，是在这本书的第6页到第7页，我要说明的书上写的很清楚，就是各个国家对于慈善组织划分的方式和标准不一样。刚才你说的第一个部分5万多，那是咱们国家的民间组织管理局划的，他就划了两类，加起来是5万多。国际上的划分要比这个宽很多，我按照国际上的划分方式又算了一下，占到登记注册组织的60%。现在按照组织划分不是一个非常准确和科学的做法，但是慈善的含义不是窄含义，而是一个宽泛的含义，这是国际公认的现实。这里实际是对慈善和公益怎么样来定位，中国慈善是很传统的含义，现在如果把公益放进去，西方已经不用“Charity”这样一个纯粹救治的慈善，只要是对非特定的多数人服务的都是慈善公益组织，而且它在中国的翻译是“公益”。而中国人又习惯于慈善，又把公益当作是政府的，所以我们有很多的混淆，包括一些非营利组织也不特意说“慈善”这个词，认为是降低了自己的身份，只要说是公益事业大家才觉得高尚。

  慈善发展到现在，慈善和公益是一个概念，慈善的含义扩宽了，慈善的组织就是慈善公益组织，和政府的区分是谁做，政府做是政府公益，民间做就是民间公益，也就是民间慈善。所以实际上这本书的想法还是说是比较宽的，但是还没有把更多的，比如说像社会组织，像王司长现在领导我们做的养老服务业的规划，就这个部分如果真正发展起来的话，那就是大规模的慈善公益。所以这个问题已经不是简单的概念问题，而是说中国要不要做一个重大发展，而且这个发展是社会的，是民间的，是公益的。

  下面请王司长讲一讲，回答刚才记者的问题。

  2009-09-16 12:06:23

• 王振耀:

  现在慈善法民政部已经通过了，已经上报国务院，这样进入到立法程序，然后国务院再报全国人大。现在民政部已经完成了很重要的一步，就是一般的立法部门起草的话，要经过部委会通过。

  我想向记者一样提两个问题。第一个问题，我觉得是不是将来叫《中华慈善发展报告》，能不能把台湾、香港、澳门放在一起，因为大陆的慈善业要关注一下，我们确实没有经验，能不能编委会在一些讨论问题，在慈善方面大家更容易形成概念。

  第二个建议，因为我是行动主义者，你们下了很多概念。我和元竹参加了一个会议，能不能有一个“中华慈善五十人”，或者是几十人。因为我看了慈善，现在活动比较多，然后能不能有一个系统，这个论坛设在哪个学界好一些。比如说今天是杨团设一个秘书处，人家的社会保障论坛就不找官员，就找学者，就是学者和慈善界，它不是借助于NGO，就是一个论坛。人家经济学界、社会保障界都行动起来了，我觉得慈善界也组织化一点，不要今天你说一些，明天我说一些。这样做出来带有整体性。

  我建议杨团既然有了慈善事业发展报告，能不能筹建一个秘书处。但是永光又有了一个学校，我觉得开一个论坛组织得差不多了，第一个论坛永光就讲了新公民学校。我觉得能不能请范围更大的同志找来开一个论坛，人员是开放的。

  两条建议，提高慈善的开发度，提高慈善理论的组织化程度，这是我的建议。有了这个，才可能推广慈善界其他方面的发展。

  2009-09-16 12:09:02

• 杨团:

  王司长经常有这样精彩的发言，这个大文章我们要讨论下一步怎么做。

  2009-09-16 12:12:32

• 第一财经日报记者:

  前一段时间有一个事情大家关注的比较多，就是汶川大地震的捐款很多部分进入了地方政府的财政当中，我想问各位老师有什么评价？

  2009-09-16 12:12:44

• 公益时报记者:

  第一个问题，刚才说到边界界定的问题，我们把非营利作为NGO，但是怎么界定这个部门在公众视野中的认识？第二个问题是关于“看不见”的问题，因为以前也质疑过农夫山泉不披露有关信息，被起诉侵权，那么“看不见”是他们发问看不见，还是说我想看就能看见？应该怎么解决这个问题？

  2009-09-16 12:13:17

• 邓国胜:

  关于进入财政的问题可能有它合理性的一个方面，据我们调查，大部分老百姓还是觉得捐款由政府来花他更放心。确实有很多公益慈善组织能力不够，确实存在这样一个问题。它有一定的合理性，但是它其实是不合法的。因为根据我们的相关规定，捐给慈善组织的钱就应该由这个慈善组织自由支配，把它纳入到财政是违反了相关的规定。

  另外，如果钱很大一部分进入到了财政，确实是挤压了民间的慈善组织的发展空间，不利于慈善组织的发展。从另外一个角度说，政府和民间组织各有优势和劣势，两者是互补的关系。如果大部分进入到财政当中，慈善组织就没有办法发挥它的优势。

  2009-09-16 12:14:16

• 徐永光:

  怎么向捐款人交代？如果你以项目来引导募捐，一定要透明，就是拿这个项目来选择，这要向你有交代。项目导向型的基金会，包括很多基金会都是要交代得清清楚楚的。所以下一步公益慈善的发展确实要设计出好的公益产品，然后非常公开透明，让捐款人知道整个的流程，最后有很清楚的交代。

  汶川地震的捐款有一个特殊性，就是发生重大自然灾害的时候，政府可以直接接受捐款。如果是捐给青基会、公益基金会，都会给你交代。现在政府把已经进入到基金会的钱划到财政，实际上这是没有法律支持的，需要有质疑。

  2009-09-16 12:15:30

• 丁元竹:

  我觉得学术研究划界很清，实际工作中不要搞得那么清楚。

  2009-09-16 12:16:36

• 记者:

  我想问王司长一个问题，刚才杨主任讲到全国有41万注册的，但是有680万没有注册的，注册的只占7%左右。我问一下王司长，在即将出台的《慈善法》当中有没有把慈善组织必须注册改为登记，有没有这方面的改善？

  2009-09-16 12:17:35

• 王振耀:

  你问的问题，好象是政府说了什么，我们将来能执行，你想把法当成一个文件。我认为法是法，你将来有意见，就该发表意见，不要变成一种很神秘的，好象政府要颁布一个秘密文件似的。《慈善法》应该是非常公开的，应该是大众参与的，包括在座的各位，大家都有资格发言的。现在起草的时候确实考虑了这些问题，有一些条文，但是不一定满足大家的意见，因此修改的空间很大。

  我觉得你的问题将来一定要关注，草案公布以后你们应该提出各种修改意见。至于说大量的组织没有登记，其实是现在有很多社区慈善组织确实没有登记，民政部原来有的文件就是要求他们不需要像正规的组织那样严格登记，有一个是备案的办法，是社区组织的。原来就有一些组织生长的空间，但是可能是注意不够，或者是研究得不够，或者是现在使用的政策空间不够，但是整个的法律可以从非常多的渠道来关注。

  2009-09-16 12:18:00

• 杨团:

  现在我宣布散会！

  2009-09-16 12:19:44