经济每月谈：当前国际经济形势和热点问题_网上直播

活动标题

经济每月谈：当前国际经济形势和热点问题

活动描述

中国国际经济交流中心将于2011年11月23日（星期三）上午9：00，在北京梅地亚中心二楼多功能厅主办主题为“当前国际经济形势和热点问题”的经济每月谈活动。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

李德水:
尊敬的各位来宾、女士们、先生们，早上好。欢迎大家来参加中国国际经济交流中心举办的第29期经济每月谈活动。本期经济每月谈的主题是"当前国际经济形势和热点问题"。几年来，国际经济形势动荡不安，2008年在美国爆发的国际金融危机还没有过去，今年又爆发了美国的国债和欧元区主权债务危机，最近欧债问题愈演愈烈，有进一步蔓延之势。这必然会给世界经济带来新的更大冲击。在美国研究十年内减少财政赤字1.2万亿美元的具体方案的超级委员会由12人组成。从8月5日开始到现在几个月下去了，争吵不休。11月23日是他们的最后期限，之前未达成任何协议。这些因素使去年已经出现的形势，世界经济复苏的势头受到了较大冲击。

2011-11-23 08:46:54
李德水:
今年以来，全球经济增长速度普遍回落，美国原来报三季度增长2.5%，昨天修正为2%。欧洲、日本都不好。发展中国家、新兴市场经济体经济增长速度也普遍回落。看来一场大的国际金融危机指望在一两年内走上正常的复苏轨道是不可能的。国际金融市场现在急剧动荡，股市和其他资本市场都很不稳定，如何准确地判断当前和明年的国际经济形势，以及对我国的影响，我们应该采取哪些应对措施，都值得深入分析，认真去研究。

2011-11-23 08:57:41
李德水:
这一期的经济每月谈就是探讨当前国际经济形势和热点问题，我们邀请了五位专家参与问题的讨论，他们是：中国银行战略规划部副总经理、国际金融研究所副所长宗良先生；中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授；商务部研究院朱一平博士；中国国际经济交流中心研究部副部长张永军研究员。下面进入会议第一阶段，请各位主讲嘉宾就今天的主题谈谈自己的看法。还有张蕴岭先生，是中国社会科学院学部委员、国际学部主任。第一位是张蕴岭先生发言。

2011-11-23 08:58:31
张蕴岭:
我主要讲最近这个月的热点问题，开了两个大会引起大家的关注，一是APEC的领导人会议，二是东亚的系列峰会。这两个会都造成了很大的影响，大家也非常关注未来的趋势怎么样，我谈几点看法。

首先，APEC会多少年来都是平平淡淡，没有什么亮点。今年有一个很大的亮点，就是TPP跨太平洋经济合作伙伴关系。为什么TPP引起这么大的关注呢？我想大概有几个原因：一是TPP由美国来主导，改变了亚太经合组织的性质。我们知道，亚太经合组织主要是采取自主协商的方式来推进这个地区的开发。定下了贸易目标，自主行动加上集体行动相结合，通过一种压力，大家来研讨、推进进程。但是从定了这个目标之后，效果并不明显。本来2010年发达国家要全部开放市场，结果2010年进行了研讨，也不了了之，过去了。2020年大家更没有希望，所以现在也想了一些办法，比如在贸易目标定了之后，曾经挑50个部门先行自由化，结果因为APEC本身缺这个机制，谁先行？谁也不先行，加上亚洲金融危机来了，这个事又放下了。后来再想办法，叫做先行者，探路方式，有几个国家能先做就先做下来，实际是四个小国，新加坡、新西兰、文莱、智利，他们利用先探路的方式，这四个国家搞了一个自由贸易协定，应该说是全面开放。但是这四个小国影响太小，所以美国把它马上接过来，宣布要参加四国签订的自贸区。美国一参加就不一样了，所以开始制定新的规则。

2011-11-23 09:02:53
张蕴岭:
美国制定规则，加上很多国家愿意加入美国领导的进程，因为美国市场毕竟还是很大的，有些国家非常希望进入美国市场，所以有九个国家，加上原来的四个，美国又邀日本参加，所以现在是十个，十个国家来谈判这样一种新的方式，就引起了比较大的关注。因为彻底改变了亚太经合组织基本的方式，其实这个斗争一开始也是存在的，1993年克林顿把APEC的部党会议变成为领导人会议，当时美国就希望采取谈判的方式，美国提出来避免搭便车，不让其他成员参加。强制的东西搞不下去，特别是东盟的反对，所以就搞了后边的自主、自愿、协商、共同行动。后来还是不满意，后来又提出了亚太FAAP，叫亚太自由贸易协定。这个是在小布什时期提出来的，要把20多个国家拉在一起进行谈判是不现实的，所以最后也不了了之了。这次美国是从部分成员开始，而且要制定二十一世纪新的自贸协定规则和模式，这个有双重含义，一是在亚太地区作为模板，二是对原来的多哈、多边进程不感兴趣，那是一个发展进程，美国不满意，所以基本上是放弃，要搞一个新的，对未来多边推进的方式。所谓二十一世纪的远远超出传统的自贸协定内容，从现在看包括24个领域，涵盖了劳工、环境，后来又加上了国有企业的行动规范、政府采购等等，这样的东西美国领衔制定规则，拉了很多国家在这儿谈，第一是改变了APEC的方式，第二是制定由美国主导的新规则。

2011-11-23 09:04:40
张蕴岭:
现在看来，加入的国家还会增多，现在是十个，现在表示有兴趣的像加拿大、墨西哥、泰国、菲律宾，这样一来就会有15个国家。21个APEC成员，大多数的国家都加入了，所以影响非常大，大家都非常关注。再就是日本宣布加入，原来九个国家，只占美国贸易的百分之三点多，有人说对美国没有什么影响，主要是搞规则。日本不参加，意义不大，所以日本终于宣布要参加，日本宣布参加增加了整个自由贸易区协定份量，日本尽管是第三，但是和美国加起来占的比例非常之大。

长期以来，美国就是要推动日本市场的开放，推不动，终于找到一个方式，让他们加入。所以日本的加入震动是非常大的，大家也非常关注，日本加入之后到底会怎么发展，因为到现在为止，日本政府宣布的是加入协商进程，还没有宣布加入谈判，也就是说还要看一看，第一要看能不能在这个过程中争取一些有利的条件。第二要看国内的支持。日本政府宣布以后，国内引起了很大的反响，各种说法都有，反对的声音也有，所以日本到底是否进一步往前走，走到哪儿，现在并没有宣布一定会加入谈判，还要再看。但我觉得，美国肯定会压他，要加入谈判进程，而且不能讲太多的条件。要不然日本一讲条件，根据过去的经验，这个谈判就完成不了了，而且宣布明年7月份完成谈判，现在基本上框架已经完成，经过了九次协商会议，框架基本完成，等于基本上商量好了，你就进来谈，所以还要观察。但我想日本如果宣布退，退路也很少。

2011-11-23 09:08:20
张蕴岭:
再一个关注，中国没有参加，中国在这个地区占这么大的份量，没有参加这个进程，大家也非常关注。现在中国要不要参加，能不能参加，如何参加，这个问题确实摆在了面前。要不要参加？发言人已经说了，我们到现在没有收到邀请，受到邀请我们就考虑一下。美国说这个事不需要邀请，是个开放过程，你愿意进来就加入，如何参加的问题也是一个很大的问题。我刚才讲，日本参加还要参与协商的过程，因为过去九轮没有参加，马来西亚参加以后拖了一个多月。所以日本加入也是拖几个月，中国加入恐怕拖的时间更长。所以如何参加，美国当然希望我们商量好了，就像当年WTO一样，商量好了再进，接受大家同意的条件。根据现在的规则，将来要加入的话，要取得每一个参与第一轮谈判成员的同意，也就是有一家不同意你入，不同意你的条件就入不了。

2011-11-23 09:10:16
张蕴岭:
所以如何加入还面临着问题。要不要加入？我们国内也在辩论。有人说我们为什么不能加入？越南比我们落后得多，他都能加入，我们为什么不能加入？另外一种观点认为，这么高的标准，涉及到一些大的规则，包括政府采购，国营企业，劳工标准等等，这些东西对我们来说都非常困难，所以现在加入要谈判这些领域，恐怕比较困难。拖一拖也没有什么问题，因为毕竟中国的份量在这个地区越来越重要，一个没有中国参与的协定，它的意义会大打折扣。所以国内也在权衡，如果现在的趋势继续下去，中国加入恐怕也是迟早的事情。

2011-11-23 09:11:46
张蕴岭:
我还有一个观点，将来要完全像WTO那样，我们定下规则就必须接受，恐怕也比较难。所以也不妨来一个退一步战略，比如将来他对越南让步很多，对发展中国家让步很多，将来讨价还价的条件也不见得没有。奥巴马政府非常急，要大选，要搞出成效来，明年7月份能不能完成？困难是有。我最近参加了几个会，美国方面也说，不知道为什么奥巴马要定在7月份，能不能完成没有太大信心。但从现在看，在日本加入之前，九轮的协商进程应该说相对比较顺利，不敢说7月份一定完成，但是美国政府是下了决心的，一定要做成这件事情。所以我们要做好美国做成的准备。日本加入之后，美日两家现在经济份量占到整个十家的95%以上，那几个国家份量都比较小，所以主要还是美日谈判。如果中国加入，也是一样，现在十个国家中我们已经与七个成员有贸易协定，大部分都是东盟国家，还有三个没有。中国要加入，就是中、美、日谈判，这三家要谈判，特别是中美之间，遇到国会巨大的压力，有可能美国国会会有话说。一是可以组织奥巴马政府接受中国为成员。二是将来搞了国会也给予否定。所以这个问题还是要观察一下，问题不是很大，但我们必须认真地对待这件事。

2011-11-23 09:12:36
张蕴岭:
APEC会议最大的变化就是现在美国找到了一个突破口来重新主导亚太地区市场构造，也是当年克林顿政府时期要做的，所谓有亚太就是美国和东亚的关系，美国的战略主要是推动东亚市场的开放。这样一个目标恐怕是将来很主导型的趋势。大家可能会问，既然美国把标准定这么高，美国一呼怎么就这么多都跟着呢？这也是这些年我在反思的问题，因为这些年我直接参与东亚各种合作机制的构造，中国号召了很多，为什么不能一呼百应，而美国一呼就很多国家跟着，还是要考虑美国的发展水平和他提供的市场。大家觉得有好处，不是强制的，有好处才跟着去，中国在这方面相对来说能够提供的东西还是比较少的，还是竞争性关系。所以我们要给予很大的关注，而且迟早在亚太地区中美经济关系的制度化构造和市场的开放要摆到桌面上，因为我们现在看到各种各样的矛盾非常尖锐，需要一个制度构造，非常的不稳定，尽管份量很大，而且这个趋势还会加强。

2011-11-23 09:15:56
张蕴岭:
下面我简单说一下东亚系列峰会，刚刚开完，大家也非常关注，为什么引起关注？也和美国有关。美国、俄罗斯加入了东亚合作系列构造，特别是加入了东亚峰会机制。大家非常关注美国进来之后东亚合作还能不能搞。刚才问了一个问题，美国现在在主导亚太的市场构造，通过TPP。东亚从2000年开始构造中国东盟自贸区，一直在美国没有参与的情况下，东亚取得了发展。由美国主导的APEC无所作为，这两个东西都在发生变化。刚才我讲了，亚太地区美国开始找到一个突破口，就是不进行干预，爱做什么做什么，也可能因为他的重点不在这儿，所以东亚地区在美国没有参与的情况下取得了前所未有的合作进展。一是我们构造了各种各样的合作机制，从领导人到部长会议，二是开展了务实的制度化建设，包括10+1、10+3，也进行了研究，第一期研究是我主持的，13个国家的专家研究了两年，向领导人提供了报告。第二期研究是韩国主持的，10+6的经济合作伙伴关系，日本提出来的也进行了三年研究，也提交了报告。这些东西都在发展，下一步的目标比较明确，就是构造一个统一的、协调的、东亚的合作框架和市场制度化构造。尽管进程不是太顺利，但是毕竟还在往前走，后来又加上了中日韩，建立了单独的合作机制，决定加快自贸区的进程。合作用了几十年的时间，如果往前走，就是没有美国参与的东亚的制度化构造过程，合作框架的趋势是比较明显的。

2011-11-23 09:17:17
张蕴岭:
现在问题就出来了，第一，这一步走得不像原来那么顺利。2004年部长会议、领导人会议决定进行10+3自贸区的研究，研究了半天建议没有被接受，还产生了分歧。日本提出来不同意10+3，原来日本参加了10+3研究，到后来完成报告日本不同意，特别是当年我向领导人报告我们的研究建议时，日本针锋相对提出来他的版本，包括印度、澳大利亚、新西兰的这样一种做法。由于这种分歧，也由于东盟的不积极，所以进程就拖了。今年9月份，中日终于取得了共识，不光是10+3还是10+6，让咱们采取行动，一直往前走，这就产生了极大的振动，因为中日终于协调起来了。又加上TPP的发展，原来不积极的东盟开始警觉，因为这样走下去东盟就会分裂了，因为一部分国家加入了TPP，另外东亚的进程是以东盟为中心的这样一个架构就会破坏掉，所以现在东盟反而积极起来了。他决定学习美国，这个地区由我来制定规则，邀请中国、日本、韩国、澳大利亚、新西兰、印度来参加，明年可能会开始这个进程。所以我想东亚的进程大家还在观察，这个进程不会因为TPP的出现而使得东亚毫无进展。

大家比较关注的东亚峰会，美俄加入，也没像大家担心得那样，进行重新构造，使得会开成一个吵架的会议，也没有。原来尽管美国说要改造东亚峰会，重点谈安全战略问题，但是从现在的情况看，这个改造也不是那么容易，还是按照原来定的五个领域，但是有一点，东亚峰会可能会变成更有内容的东西，而不仅仅是一个空的论坛。

2011-11-23 09:20:57
张蕴岭:
所以我们要考虑一些问题，怎么构建一个从美国不参与到美国参与的、多重的、同时可以发挥积极作用的东亚合作框架。为什么这么做？一是经济，二是政治安全。保证一个稳定的亚太，保证一个稳定的东亚，这是发展所需要的。大家很关注南海问题，南海问题把大家的注意力全部都拉走了，事实上也没有，尽管东亚峰会大多数的领导人都提到南海问题，到现在为止也是很有分寸的。第一大家强调的是南海地区的航行安全，航行安全和过去的争端有关，现在要求我们说清楚，你的南海争端、南海含义到底是什么，是我们过去传统上一直宣称的南中国海的海域是周围的历史传统区。世界上没有一个国家把整个大海域划成自己的范围，40年代开始我们一直这么认为。现在西方周边的国家逼着你说清楚。一下说清楚并不容易，是历史遗留的问题，就像温总理说的，这个地区在发展，南海的航行安全并没有受到干扰，我们可以更开放一些，把南海地区的国际航行安全作为公共课题，由被动到主动来谈安全。同时争端的问题只有通过谈判，而且第一要等待时机，第二要创造条件，第三要保持基本的、大的格局的稳定。最后还是通过和平谈判来解决问题。稳住南海地区，不使得变成破坏整个中国东盟关系和亚洲地区关系最突出的点，不然的话会干扰其他的问题。到现在为止，尽管很多人在批评政府太软了，应该采取更强硬的措施，但我觉得还是要稳定大局，维护和平发展环境，要等待时机，创造条件，围绕这样一个大的思路来解决。

这个诉求不光是我们的，同时也是东盟国家的，东盟国家有两个诉求：一是发展。这是第一位的。二是要保持东盟的团结，不然东盟一散，整个东南亚就是另外一种状况，这样中国、东盟还是能找到一些共同点。当然我们要有创新性的思维，要有一些新的动作，来创造气氛，不能简单地做回应。所以这两个关注点，我们的操作空间还是存在，并不是把我们挤到墙角了，毫无作为。

谢谢大家。

2011-11-23 09:23:53
李德水:
谢谢张蕴岭教授介绍会议背景，责任重大，张教授代表国家制定方案、谈判，这方面研究得特别深。下面请商务部研究院朱一平博士发言。题目是：欧洲债务危机的最新进展和前景。

2011-11-23 09:28:09
朱一平:
非常荣幸受到中国国际经济交流中心的邀请，感谢主持人李德水先生，在座的各位嘉宾、各位朋友，上午好。今天很高兴有这样一个机会在这里向大家报告一下欧洲债务危机的最新进展和未来的前景。

分为三个部分：一、欧洲主权债务危机的最新进展；二、危机未来发展可能的解决方案；三、对中国的影响以及我们的对策做一些思考。

最新进展：目前欧元区经济增长陷入停滞，同时10月底的欧盟首脑会议决议之后，希腊的债务重组也将变为事实。特别是最近一两周，意大利的国债和西班牙国债都开始遭到市场抛售，市场也在测试意大利的底线。欧洲主要的担忧是风险的蔓延效应，就是由外围国家向核心国家扩散的蔓延效应。欧元区的经济增长，二季度数据显示，因为三季度数据虽然GDP增速已经出来，但是分项数据还没有。二季度分项数据，从整个经济增速来看，单季环比增速0.2%，远低于过去15年的均值0.4%，经济开始明显下滑。从分项数据来看，私人消费大幅下滑，环比增速是-0.2%，政府支出也是环比负增长，增速明显放缓，环比1.6%，也是低于过去的平均值。进口和出口明显放缓，同时得益于进口的环比增速下滑幅度大于出口环比增速下滑幅度，所以净出口贡献了0.3个百分点，经济增长弥补了部分私人消费和政府支出下滑的影响。2010年全年经济增速会在1%左右，由于外围的整个环境来说，欧元区经济增长陷入停滞，希腊债务危机负面效应也非常显著。从经济增速来说，希腊在金融危机爆发之后，经济平均增速明显低于欧元区，而且经济恢复速度也明显滞后于欧元区整体。

2011-11-23 09:28:49
朱一平:
图上红色的柱形是希腊，蓝色的是欧元区，希腊加入欧元区之后，经济还是有相当不错的表现，3%—4%的经济增速是曾经有过的。金融危机期间，特别是09年经济下滑了4.5%，这在欧元区各国中也是比较显著的负增长。同时，由于希腊的经济结构非常依赖私人消费，私人消费在希腊GDP中占有75%，这个比例是欧元区国家中最高的，也是OECD国家中最高的。政府支出和投资两方面分别占了15—20%，而净出口却相当于GDP的-10%。所以在金融危机爆发之后，由于希腊政府采取减赤措施，削减薪资，增加个人收入所得税，这些计划都打击私人消费，因此在长期制约了经济增长。2010年下滑4.5%，按照欧盟委员会预计，今年预计下滑3.5%。IMF预测2011年是-5%的增长。由于经济下滑，经济增速是负增长，同时有很重的还债压力和负担，所以要看一下财政的基本状况。危机之后，希腊的财政支出GDP占比快速增长，主要是由于危机期间对私人消费以及失业的增加、利息支出的增加、GDP大幅下滑，多种因素综合起来，希腊的财政支出GDP占比快速增长。

右上方的图是希腊的财政支出GDP占比和欧元区的财政支出，GDP占比均值比较，危机之后一度达到了52%以上。同时财政收入GDP占比在危机之后受到了一定的制约，而且一直低于欧元区均值。这说明在希腊内部存在公共部门低效、偷漏税长期存在的制度因素，所以使得危机之后虽然减赤方案频繁推出，增税措施也很难在短期内迅速增加政府的财政收入。另外一方面由于公债收益率持续攀升，所以公债利率支出GDP占比非常高，这个指标去年在希腊达到了5.3%，这张图两个国家非常值得注意，一个是希腊，另外一个是4.2%的意大利。

2011-11-23 09:32:52
朱一平:
综合以上多种因素，如果说市场持续推升希腊的国债收益，事实是市场持续在推持希腊的国债收益率，利息支出的负担日益严重，所以减赤目标是非常难以达成的。在今年9月份，因为希腊上半年减赤努力不能达标，所以第6笔欧盟和IMF的援助没有如期到位。估计2011年希腊的财政赤字平均占比将会达到8.5%，超过救助协议所规定的7.6%，最后的妥协会在8%左右。希腊公共债务一定是不可持续的，所以债务重组成为唯一的出路。因此10月26日欧盟首脑会议决定对希腊提供1300亿欧元的第二批贷款援助，与银行业达成一致，私人部门主动减持希腊国债50%。这个方案推出之后的影响是什么呢？希腊政府在国内和国际债券市场上的发行总额是1150亿—1650亿，加总起来2800亿欧元的规模，其中大约有2000亿在私人部门手中，5%是意味着银行业缩水的1000亿欧元，这样希腊的公共债务合计总额在2900亿欧元左右。考虑到今年的GDP下滑，今年债务总额的GDP占比仍将达到130%。

2011-11-23 09:36:34
朱一平:
所以目前来看，虽然10月26日首脑会议之后希腊的无须债务充足可能性已经被排除，但是未来是否还有这样的可能性仍然取决于希腊减赤是否能够符合欧盟和IMF的要求，后续的贷款是不是能够如期到位。假如说贷款能够如期到位的话，那么欧盟、IMF以及欧央行将最终成为希腊的主要债权人。希腊之后马上就是意大利，因为目前来看意大利是欧债危机主要的担心，因为意大利是欧元区第三大经济体，2010年名义GDP1.5万亿左右。财政GDP是好于欧元区的表现，但是由于公债总额非常大，1.9万亿，仅次于希腊。所以决定债务是否可持续的关键性因素在于公债的总量、公债的融资成本和GDP的增速之差，也就是所谓的雪球因子。意大利的雪球因子，有两个峰值，一是92、93年欧洲货币危机期间，雪球因子高达10%。第二个峰值是09年，主要是因为意大利的实际GDP大幅下滑，所以公债成本和GDP增速之差达到了8%左右。现在市场的收益率7%继续维持下去，而今年GDP增速降到零增长的话，今年的雪球因子就会高达7%。明年的财务成本就会上升2—3个百分点。对于意大利来说，最大的担忧是外部失衡状况，不像其他欧盟的五国一样不断改善，从数据显示来看，2010年初开始，意大利的外贸逆差开始有扩大的趋势，而同时直接投资流入存量仅仅相当于GDP的16%—20%。所以外部失衡的状况恶化也会增加债务危机的风险。

2011-11-23 09:38:44
朱一平:
如果意大利持续遭到市场抛售，危机的蔓延效应如何？首先法国将会受到冲击。右手的图上德、法国、比利时、英国、美国持有南欧五国的公债规模，法国持有的数额是最高的，总计在1000亿欧元以上，如果意大利再继续遭受市场抛售，法国的公债被挑起的可能性也是存在的。德国也不可能独善其身，如果考虑到主要国家所持有的南欧五过银行业债券规模，德国的份额是相当高的。

欧债危机可能的解决方案：在欧元区来说，欧央行是否将会扮演一个最后贷款人的角色，EFSF作为救助机制，是否能够成功运作，我们的观点是欧元区欧债危机、欧债主权债务危机的解决，唯一的路径就是走共同财政政策路线，发行统一的欧元债券。首先看一下主权债务危机发展可能的几种情形：美国彼得森研究所做了一个所有主权债务危机研究报告显示，如果一国债务超过本国GDP的90%，这是不可持续的，最终债务危机演变的最终结果是债务不断恶化。最终可能出现的情形有两种，一种是债务违约。

2011-11-23 09:42:10
朱一平:
债务违约有两种情况，一是债务国无法履行到期还债的义务。比如阿根廷在2001年的违约事件。二是债务人和债权人达成的协议，并由债权人主动铭记。这就是目前希腊的情况，也是最近这几个月实际发生的情况。另外一种是通过债务货币化来降低债务的实际负担，制造通货膨胀，实际是降低了货币实际价值，以及美国国会提高债务上限的举措。对于固定汇率支架下的国家，债务货币化通货膨胀的一个直接后果就是直接放弃固定汇率，实现货币贬值。92、93年欧洲债务危机中的意大利，当时意大利整个国债的GDP占比达到了130%，当年的财政赤字GDP占比是10%，而利息支出是12%，除了利息支出之外主要财政还是赢余的，但是由于金融市场的不断攻击，利息支出增加迫使意大利不得不选择通过通货膨胀、通过脱离固定汇率制实行汇率贬值来冲销债务，使得实际债务负担下降。实际债务违约和债务货币化这两种方式没有太大的本质区别，比如市场收益率上升4%，债务的价格也就下降了20%，就是说这个国家必须要有20%的通货膨胀率，或者货币贬值20%。所以这两种方式本质上来说结果是一样的。

2011-11-23 09:47:15
朱一平:
对于欧元区国家来说，意大利现在没有这种可能性，说自己印货币，或者脱离固定汇率制，还不存在这样的政策选项。欧央行就必然会承担欧元区最后的责任。金融危机爆发之后，央行通过了非常规的货币政策操作来为银行体系提供流动性，2009年5月又宣布资产担保证券购买计划，购买600亿欧元的资产担保债券。2010年5月份希腊债务危机爆发后开始实施证券市场计划，在二级市场上直接购入成员国国债，其中主要是葡萄牙、爱尔兰的政府公债。第一年的8月4日欧央行又宣布实施6个月期的长期贷款操作，为银行体系提供流动性支持，同时重新启动了证券市场计划，大量购进意大利和西班牙国债，目前欧央行购进的成员国国债总规模是1900亿左右。意大利债务危机又持续爆发之后，10月6日欧央行宣布从11月开始新一轮400亿欧元的资产担保债券的购买计划。

2011-11-23 09:48:48
朱一平:
根据目前的发展形势，如果南欧五国的资金抽逃规模再继续扩大的话，在共同财政缺位的欧元区，欧央行必然要扮演一个最后贷款人的角色。如果欧央行从制度的制约因素来看，目前对于欧元区的救助还存在内部的分歧，如果欧央行不能够或者不承诺担任最后贷款人的角色，无限制购买成员国国债，无限制为银行业提供流动性，目前的危机是欧洲金融稳定设施。这个设施是2010年5月份在卢森堡设立，可以发行总额为4400亿欧元的债券，以此为高债务国提供利息率为5%的低息贷款。由于EFSF所发行的债券是由三A级评级的主权国家作为担保来发行的，因此三大评级机构对EFSF发行债券的债券评级也是三A级的。目前额度承诺了葡萄牙、西班牙、希腊的贷款之后，目前还剩下大概2500亿欧元左右。

从11月26日欧盟首脑会议提出来将要使之能够达到一万亿欧元的规模，以便直接购买成员国国债。同时表示尽快组建若干基金，IMF会有对这些基金的监管职责，这些资金来源是EFSF及欧盟以外的其他资金来源，不确定在于，首先EFSF的杠杆率，如果意大利、西班牙申请了援助，这个杠杆率可能会扩大到8—9倍，因为如果是意大利和西班牙提出援助申请，这两国就不可能作为EFSF的资金提供方。所以杠杆率不能扩大。其次，欧盟以外的其他资金来源还取决于中国以及其他发展中的顺差国是否有足够的意愿在此时介入EFSF的工作。

2011-11-23 09:51:08
朱一平:
所以意大利和西班牙是真正面临EFSF的考验，意大利、西班牙如果提出免诉申请，杠杆率会上升，资金规模会下降。其次，如果意大利、西班牙不提出申请，国债收益率再创新高的话，法国就会受到危机蔓延效应的影响，影响到三A级评级。如果法国的三A级受到质疑，那么EFSF是通过3A级的主权国家来为他提供信用担保，核心国家德国将会单方面面对整个欧元区的救助。因此德国公债的收益率也会随之上升。

由于欧债危机现在处在这样一个关键阶段，而EFSF是否能够承担危机救助的责任是一个很大的问号，同时欧央行内部对于危机救助存在着意见分歧，目前来看，唯一的解决方案是走共同财政政策的道路，发行统一的欧元债券。统一的欧元债券首先对于外围国家来说，加入欧洲货币联盟在于为他提供了信用担保，这些国家得以降低融资成本，并从此摆脱高利率、高通胀、低持续增速的增长困境。从长期来看，希腊、意大利等劳动成本上升，经常账户持续逆差，竞争力丧失，公共部门持续低效以及债务增长等因素，这些促使其主权债务的实际风险溢价并没有降低。对于核心国来说，十分重视的危机的结果就是债务危机向核心国的蔓延，核心国的成本也会随之上升。但是欧元区的核心国政策压力已经严重到是否有足够的能力来来分担外围国家的公共债务，仍是多方博弈的过程。

2011-11-23 09:55:25
朱一平:
就其可行性和理性来说，欧元区整体财政赤字和公债GDP占比指标好于美国，即便是意大利和希腊，主要财政仍然是盈余，而美国主要财政是赤字，GDP占比达到了7%，这个指标永远高于欧元区1.1%的水平。

从这三方面来说，发行统一的欧洲债券，有其经济理性，而且是解决欧债危机的唯一出路。

总结：目前希腊危机没有结束，意大利已经开始，解决危机最终的方法，最终的道路是发行统一的欧元债券，走共同财政政策的道路。在此之前，欧央行可能会在流动性大量缺乏的时候承担欧元区最后贷款的责任，无限制购债，无限制提供流动性。

欧债危机对中国的影响，我从进出口和投资来简单阐述一下，以及我们的对策。欧元区从中国的进口已经开始出现拐点，6月份从中国的进口名义值出现了同比负增长，实际进口大幅下滑5.3%。同时后危机时代，欧元区对中国出口增速相当高，在2009年到2010年间，欧元区对中国的名义出口和实际出口分别增长170%和9%，6月份成为欧元区对中国出口增速下滑的拐点。同期，中国对欧的直接投资增长十分迅速，2010年中国对欧直接投资流量增速达到100%，超过了同期中国对其他地区当年投资流量增速，而且在中国对外直接投资流量中的占比也达到了历史峰值8.7%。

鉴于目前欧债发展的态势，以及我们对欧债未来的发展的判断，我们的对策是：首先增加从欧洲的进口，同时增加对欧的直接投资，并且在欧盟推出统一的欧元债券基础上增持欧债。谢谢。

2011-11-23 09:59:43
李德水:
谢谢朱一平博士的发言。对欧债危机的出路和我们的对策提出了很好的意见。下面请宗良所长介绍系统重要性金融机构问题。

2011-11-23 10:01:21
宗良:
各位专家、各位嘉宾，非常荣幸参加第29期每月经济论坛。今天我想和大家交流一下有关系统性金融机构的问题。刚才两位专家提到的问题都很重要，第一个方面强调了TPP和东亚峰会，第二位专家讲到了欧债问题。我觉得这里有一个问题特别值得关注，在这里制定规则，当今相当多的规则都是发达国家制定的，我们中国在这块参与比较少。多年以来，主要的规则一般美国人都参与制定了。实际就是因为亚洲的一些组织参与相对较少，现在这样的情况下一下就来了很多，包括TPP。

而规则的制定是中国在逐步学习过程中能够融入国际社会的一个非常重要的方面。只要走到这个地步，中国才能在国际上取得比较好的结果。实际上这一块的规格还是发达国家制定的。全球有28、29家银行都是欧美的银行。如果仔细再算一算，有这样一个倾向，欧洲占了17家，美国8家，日本3家，中国再加1家，这样的特点使我们看到欧洲，笼统地看比较宽，仔细地看欧洲一家就占了很多。首先是在全世界找出影响力都比较大的金融机构，比如在政治领域中把安理会、常任理事国再稍微扩大点范围，类似于系统重要性经济体的感觉，在全球综合影响来看，整个系统金融机构监管的背景到底什么样，实际源于金融危机。金融危机中出现了一种状况，比如一些金融机构面临金融危机会倒闭，给整个金融体系造成了很大的冲击。

在金融危机中有一个方面是比较特别的，雷曼美国没有救助，就开始蔓延，蔓延之后美国救助了AIG，包括其他的机构。如果雷曼还可以不救的话，在美国人看来，雷曼还不算美国最系统、重要性的机构，因为可能相对全球有重要性，但在美国市场的重要性可能没有那么大。原因是两方或者AIG的影响要大得多，雷曼影响更多的是海外。所以雷曼倒闭损失的大量的是海外资产。这样有几个理由说明，大型金融机构成本救助比较高，救的时候很难，成本会比较高。政府要救助又会助长一种风险，既然是救助，就可以稍微做得风险更大一点，加剧了道德风险。大型金融机构在竞争中可能会处于相对有利的地位，政府的隐性支持会产生效应。

2011-11-23 10:02:00
宗良:
从更严格的定义来讲，是指业务规模较大、复杂程度较高、发生重大风险事件或经营失败会给整个金融体系带来系统性风险的金融机构。前面讲了影响，后面讲这个金融机构的倒闭可能带来系统性金融风险。有两种类型：一种是全球的金融重要性，一种是各国的金融重要性。两种区分，我们来看一看，这里有两个特点，一是政府援助可能助长道德性风险。同时由于金融机构认为不会倒闭，可能市场的约束也会变弱。这样一来就要求提高吸收能力，增强审慎经营。一是比较稳健地经营，防止高风险经营。二是一旦出问题，最好对外界的影响小一些，把原来的毛病解除掉。整个过程是怎么来的？早期应该从巴塞尔III出来的，最初开始提供是比较早的，是FSB成立。到09年8月份以来发布了几个规则，对整个体系的形成很重要。到成型的时候是在今年7月份，把全套的动作都做好了，到10月份发布银行数量，当然有些具体的监管还等待下一步去做。

2011-11-23 10:04:21
宗良:
银行的名单有这样一个特点，欧洲国家分布还是比较广的，美国，欧洲国家，日本，从代表性来看，代表了全球，但实际主要集中在三大洲，美洲集中在美国，欧洲相对分散。中国能有一家说起来已经很不容易了，无论怎么算，如果没有这一家，相当于在当今金融体系中发展中国家已经占了全球金融很大的份量，但一家都没有，这样说不过去。银行中有这样一种趋势，金融危机期间，有不少银行接受救助，比如花旗，包括最近在希腊债券中法国兴业，苏格兰皇家银行都受到了一定影响，包括瑞士银行，由于交易员出现问题，出现了一个很大的事件。实际上这些银行一方面是系统的重要性，另外一方面是在金融危机中面临特殊的情况。

2011-11-23 10:05:32
宗良:
系统重要性银行监管框目标是降低倒闭的可能性，最好是能够稳健经营；二是减少金融体系的冲击；三是公共基金尽量减少救助，成本比较低；四是整体上公平竞争，系统性金融机构监管要给出这样一个目标。未来总体上来讲会加强监管，除去资本金之外还需要适当加强监管，主要从以下这些角度具体来看，比如附加资本、应急资本、自救、债务大额风险裸露，但是这些还没有正式推出来，是这样的状况。总体来讲，具体要求会在哪些方面，如果从直观的、理解的角度来看，这几个方面比较具体化：一、更高的附加资本要求，在巴塞尔III的基础上加1—3.5的附加资本。但是3.5这个级别没有，实际上只有1—2.5的附加资本，除去其他监管标准之外，另外专门针对系统性银行增加1—2.5的资本，这是比较实质性的措施；二是监管联席会议，中国已经举行了两次，银监会和国际机构合作做过两次。此外再加一些比较具体的监管指标。

系统性中央银行是怎么评出来的？哪一个进了，哪一个没进，大体有五个方面的标准：关于跨境活动。实际就是跨越司法管辖权的业务活动。我们的香港都可以算，如果说跨国就没法算了。跨国的债券、债务有一个指标。单个金融机构提供金融服务的总水平。可替代性，如果该机构倒闭了，其他金融机构能够提供相应的服务。假如都能提供的话，就不是系统问题了，如果存在一些问题，系统的比重就大一些。还有关联性，和相关市场的关联度，如果一个机构和国际市场几乎没有联系，关联度就比较小，关联度小的话在评分时就会比较低。再就是金融机构的复杂性。

2011-11-23 10:06:13
宗良:
另外几个是带有参考性，前面评价时加几个解释，相当于前面的数说得不太清楚，或者不能更好地体现，参照相关的指标，比如前面的指标不太好评价时，通过全球活跃程度、规模、可替代性、复杂性，通过相近的指标做补充。但是一般情况下，如果是正常的就不用了，只有在特殊情况下，比如国际机构来评价中国的机构时可以适当参照，更能够反映中国金融机构的实际情况。具体分为五种类型，临界点就是这第一种，就是说最低要有附加1的资本金。第二种是1.5，到3.5这一期的话就没有，我们基本上在这种情况下就能看到。

关于最低资本金的要求，关于这块另加的资本，别的地方都是巴塞尔III基本敲定的资本，在这块专门给加了一个资本。想说一点，中国的机构实际是按照加了几家大的机构，是按照加的“1”这个标准来执行的。附加资本的监管有什么特点呢？在留存资本缓冲之上设定附加资本要求，要的是核心一级资本满足，不是随便的资本金都可以满足。如果未达到，要求限期内达到，如果还达不到，限制利润分配，或者采取其他的措施。实际在这块还是比较严格要求的，一旦达不到可能对最后利润的分配产生影响。到底有好处还是有问题？两个角度，一是有利和防范，增强整个金融体系的稳定性。二是有利于降低融资成本，增强品牌效应和提升管理水平。这里面我们看看有三个方面，一是大银行的冒险行为有稳定性和可持续性，大银行过度铺张的话，监管成本也会提高，如果参加也有利于在国际监管领域规则中的话语权，可以想像，如果中国一直没参加，中国的监管机构就没有监管一家系统性的金融机构，这样我们的监管设备也难以得到国际认可。总体上来讲也有好处，降低融资成本，增强品牌效应，吸引更多客户，同时还可以降低风险水平。同时也会带来一些压力，一是会给银行带来资本充足率的压力，同时监管加强了，银行的发展业务的约束就增加，空间管理的压力也会得当，如果处理不好，也可能会降低盈利能力。

2011-11-23 10:09:47
宗良:
我们国家针对这些方面，包括银监会，都在给各家银行推行巴塞尔III的工作，各个银行也专门有巴塞尔III的办公室，和银监会密切配合。在配合过程中，基本上这几年完全按照巴塞尔三的要求，同时还把大型银行附加1%的资本要求都加进来，我们已经按照“1”来执行了。同时强化了监管，改善公司治理，提升风险管理水平。各大银行为这个事都付出了很大的努力，一直在做并岗监管。再就是做防火墙跨境传染，就是防止风险传播，大机构都有很多子银行、子公司，现在都是按照防火墙设计的，跨境的业务合作，09年、10年分别举办了工行、中行联席会议，也有有关方面的配合。如果进去了，也会对机构产生一些挑战，比如1—2.5%的附加资本，同时面临更严格的监管，入选银行面临风险管理的要求。

这样一来就涉及到一个问题，为什么中国只有中行可以进去？实际是按照五个标准来做的，国内的银行主要的也都进去了，由于国际各方面因素的影响，排名可能会有所差异，因为是综合考量的结果。中国的银行现在和国际上相比还存在差距，比如我们现在和最大的银行相比，还存在一定的差距。前十家排位，如果按资产来算，平均资产大约是2.35万亿美元，平均海外资产是1万亿美元，平均占比是40、50%的水平。中国最大的机构，最大规模是1.8万亿美元，平均海外资产总量大约是1500亿美元。相对而言，中行可能占比比较高一点，海外资产和海外盈利方面占比20%左右，其他银行多数都在5%以下，或者是5%左右的水平。

中国现在金融机构加进去了，到底是件好事还是坏事？这是一个很重要的问题。我们觉得，中国在今天加进去了，虽然也会面临比较大的挑战，但总体上来讲是件好事。第一是凸显中国在全球的重要地位，也是新兴市场的代表。在当今新兴市场，其他国家在短期内没有办法做到这步的情况下中国必须做到这一步，因为我们在金融市场的位置比较特殊。第二是我们学习、参与国际金融规则、国际银行业规则的需要，只有进去了才能不断学习。

2011-11-23 10:15:42
宗良:
同时我们在这个过程中也会不断地学习国际先进银行的产品创新和风险管理经验，同时学习全球的服务能力，所以我们会有一个不断学习的过程。把中国银行加进去了，是不是也会面临机遇和挑战，是。机遇和挑战存在几方面：一、资本金。二、监管压力；三，风险管理水平。有几个方面是原来达不到的，一是品牌，对于中国机构来讲品牌的影响力非常重要，因为我们的影响力在国际上还比较小，如果有一个进去了，我们在国际业务拓展中将会有一个比较广阔的空间。本来中国的形象是不错的，如果金融机构出去了，我们也会有比较好的效果。整个业务拓展空间会有一个大的发展。未来的挑战：一，要严格慎重地、稳步地满足资本金监管要求；二、完善相应的风险管理体系，建立好防火墙，切实提高风险管理能力，尽量让银行的经营更加稳健；三、积极稳妥地发展业务，巩固提升国际化业务，不断提高国际化综合经营水平，抓住人民币海外优势。四，学习国际先进经验，为未来提升打下基础。在中国的特定条件下，我们也会争取国家政策上给予一定的倾斜和支持，为银行更好地发展奠定基础。我们衷心期待，未来有更多中资银行成为全球金融业银行。谢谢大家。

2011-11-23 10:20:28
李德水:
谢谢宗良的发言。下面请金灿荣教授谈谈占领华尔街问题及美国削减赤字问题。

2011-11-23 10:22:05
金灿荣:
非常感谢国际经济交流中心给我机会，我主要谈谈对占领华尔街运动的理解，从削减赤字谈谈对美国的影响。所以我的角度偏政治学一点。

先谈占领华尔街运动的前因后果。占领华尔街运动是9月17号开始的，到现在两个月零六天。11月15号纽约联邦上述法院有一个法官裁决占领华尔街运动不受美国宪法修正案的保护。第二天纽约警察采取行动，清场了，把他们从主科技公园清场。那帮人搞了一千多人直接冲击华尔街，当然没有成功，目前与占领华尔街比较大的事态是上个星期五，美国加州大学里的一个分校有一批学生支持占领华尔街运动，结果校长邀请来警察对他们采取行动，有些人看视频应该看到了，学生和一部分教授的手被绑起来，坐到地上，之后警察往他们脸上泼胡椒粉。现在当地警察局的局长离职了，校长是一位女士，比较凶悍，她正在面临辞职的压力。至于美国社会对这个问题的态度，应该说是分裂的，有相当多人是非常反对的，反对占领华尔街运动，也有一部分人是支持的。他们现在受到的社会支持度并不大，还有萎缩支持，但是剩下的人是比较坚决的，这是一个基本态势。

2011-11-23 10:26:39
金灿荣:
我谈一点个人理解的原因。现象上看比较简单，首先是经济原因，经济不好，9月份9.1%的失业率，10月份降到9%，11月份还没过去，现在还不清楚，有可能好一点，他们的失业率比较高。有一部分美国经济学家认为，申报失业率是失业人口当中的一部分，还有一部分人因为连续找，找了几年找不着，就变成宅男宅女，就不找了，就不在失业统计当中，实际的能高达16—18%，每六个劳动力当中有一个是宅在家里的。这个是非常严重的。除了失业率居高不下，还有未来的经济前景很弱，上个月初有一个预测，预测美国2020年才能恢复到2006年的水平，就是说美国未来十年是一个停滞的十年，或者叫日本化的十年。未来欧美都可能日本化，也没有什么剧烈的危机，但是也没有健康的增长，就是一种不死不活的状态。这两个因素，一个是失业率居高不下，二是未来预期不好，导致人们对现状极其不满。政治原因，当社会困难，社会矛盾突出时不再寄希望于政府。

这几年美国政府表现不是很理想，两党恶斗都是政党政治居于公共利益之上，好不容易达成一个协议，基本都是救大不救小。这样对老百姓来讲他们会非常不满，救大的钱是浪费人民的钱，救小现在不救。大家知道，对于一个家庭来说，失去房子就是百分之百失败了，当一个人经济也不好，没有工作，养老金也没有，房子又失去了，应该是很绝望的。政治原因是现在美国的左翼势力势头往上走，所以现在有一个词在美国很时髦，叫1%和99%，每个人都说我是99%。这个改变政治上是很有冲击力的，说起来他是1%，我们是99%。对左派来讲，美国不是一个民主社会，是一个君主社会，退出的政策让中下阶层不满意，另外是美国左翼思潮的出现，这是属于政治原因。

2011-11-23 10:28:10
金灿荣:
最后一个原因是社会。经济是最表面的原因，政治是中层原因，深层一点的应该是社会原因。中下阶级在过去30年他们的实际收入是没有怎么增长的，他们的名义收入有增长，但是扣除掉通货膨胀之后实际收入没有什么增长。将近30年的时间，今天出事了。过去30年中下阶层实际收入没有增长，但是有几个因素导致他们的生活水平提高了。一是中国在内的新兴工业化国家进入到世界经济循环，一下在世界经济当中提供了20亿、30亿的廉价劳动力，大量的廉价资源，使我们这30亿人用我们的劳力、资源供养10亿人。所以过去二三十年，包括美国在内，在享受着廉价的劳动力，所以他们的生活水平提高了。二是科技进步，在过去30年，有重大的科技创新，像白色家电，由很高档的消费品变成很普通的消费品，人们的福利因为科技的进步而得到提高。三是妇女就业，在过去30年，妇女就业增长了十几个百分点，这给家庭收入带来了很大的帮助。美国妇女就业率从53%涨到74%，对家庭收入的作用还是非常大的。这可能对家庭幸福就有影响，孩子见母亲的时间就少了，妇女就业比例增长很多，给家庭带来了好处。

最后还有政治性原因，美国人过去30年中产阶级感觉比较好，就是美国的国际地位提高了，四大原因导致美国中产阶级虽然实际收入没有增长，但自我感觉很好。但是08年之后，很多因素都没有了，比如说妇女参加工作随着失业率的上升，这个增长因素肯定没有了。现在美国在国际上也没有以前那么有面子了，世界性的通胀出现，整体来讲大家可以看到，过去三年美国的中产阶级是愤怒的，首先表现出一个运动，叫茶党运动。2009年3月在南部一个小城有一个中年妇女打出了一个旗帜，“tax enough already”，这个词前面三个字合起来是TEA，就构成了现在的运动叫茶党运动，茶党运动是在南部，白人居住的地方出现了，他们深受共和党影响，他们攻击的目标是美国政府，是把华尔街运动引到华盛顿。今天我们看到的运动同样是中产阶级，主要是中下阶级，但是矛头是对着华尔街的，所以大家可以看到，美国愤怒的中产阶级也是分化的，有人受共和党的影响，斗争矛头是华盛顿，有人受民主党影响，它的攻击对象是华尔街，但他们都是愤怒的中下阶级。

2011-11-23 10:29:28
金灿荣:
我个人把占领华尔街运动看得很重，因为大家知道美国是中产阶级社会，中产阶级愤怒了，就相当于中国的八亿农民愤怒是一样的。毛泽东说中国的问题根本上讲就是农民问题，当然城市化以后农民占的比例小一点了，但农民还是我们的基础。公共政策让农民愤怒了，这是非常不容易的，但也是非常严重的。今天美国的中下阶层愤怒，我觉得相当于中国的农民愤怒了。

深层原因主要是战略、制度都有关系，由于时间原因不讲了。

最后谈一下走向，这次运动闹得不是很大，除非剩下半个月美国某些地方官员做出极其愚蠢的事情，导致大规模冲突，甚至出现生命死亡现象，那就闹大了。但是只要稍微克制一点，忍上半个月，随着冬天的来临，我觉得这些人就回家了。这是最可能发生的事，稍微冷静一点，到了12月以前他们应该就回去了，这个运动就消失了。但是明年春天还会来，变成反复发作的病症，这个可能性是最大的。一般占领华尔街运动有助于民主党人的政策谈判地位，对华尔街的批评、对企业界不负责任的批评，有助于增加民主党的谈判地位。但是也会导致美国社会更深刻的分化，现在美国两党正在两极化，如果社会再来个两极化，对美国的社会稳定是没有什么好处的。

我现在觉得应该慎重一点，因为这个运动才两个多月，一定要我推测的话，我觉得对美国政治的影响是这样的，在两党政治当中，应该讲民主党可以从占领华尔街运动当中得到某种支持，有助于领导地位。但是这个社会运动会加剧社会影响，但目前对于国际社会来说看不出来，有一些影响但还是很小。目前国际上的影响是美国的软力量有一点影响，让人觉得美国也会出事。今年一年是怎么过来的？阿拉伯之春，伦敦之夏，华尔街之秋，世界经济之冬。所以美国的华尔街运动对外还是有一点影响的，如果再延续下去，对其他发达国家也有一定的实际推动，10月15号在全球983个城市有几十万人游行，因为欧洲、澳洲、日本这些国家中产阶级处境差不多，都是比较艰难的。所以美国占领华尔街运动在外面也是有一定响应的。

这是我现在能想到的走向和可能的影响，总体来讲走向应该是小裂度社会冲突，反复发作，但是这是并不大的冲突，对国内国际都有影响，但影响并不大。这是我对占领华尔街运动的粗浅分析。

2011-11-23 10:40:16
金灿荣:
下面谈一下对财政赤字怎么看。11月16号美国的公共财政达到了15万亿美元，大概相当于今年美国GDP的99%，去年美国GDP是14.6万亿，今年15万亿多一点。到11月16号为止，公共财政达到了今年GDP的99%，估计年底还会超。今天美国的联邦财政情况是这样，美国政府每支出1美元有36美分是借来的，这是非常可怕的。现在在美国，谁都知道赤字财政是一个很大的问题，两党都表示决心要控制财政，相对而言，共和党的声调更高一点。不刚才李主任提到，昨天美国两党搞的超级委员会，减预算赤字没有达成协议，他们把问题往后推了。按照8月2号的协议，在今天达成削减1.2万亿美元的方案，然后才能给予奥巴马政府1.2万亿美元的借债额度。结果昨天借债额度给了，免得政府倒台，但是削减赤字的计划没有结果，而是推到2013年。到那个时候，所有的项目都不用讨论了，按同等比例减少开支，这是一大忽悠，昨天欧美股市的反映都非常糟糕，目前就是两党从政治上考虑都不愿意让步，共和党态度非常坚决，不许增税，民主党也非常坚决，他们所维护的开支项目主要是社会福利、医保、环境、教育等方面，一分钱不能减支。共和党方面说国防方面不能减支，对共和党人来讲再穷不能穷军事。所以是个僵局，减少财政赤字就是增收减支，现在是既不能增收也不能减支，所以把问题推到了2013年。

2011-11-23 10:42:23
金灿荣:
现在美国的财政情况每个人都会骂，但是美国政府会继续玩下去，因为现在也没有什么办法，可见将来经济是不好的。我7月初去美国，我问了彼得森研究所，他们预计美国经济2017年才能恢复到2007年的水平，十年停滞。但后来我看有一个报告说2020年才能恢复到2006年水平。我听到2017年的水平稍微不那么悲观的预期，意味着美国未来经济是不好的，经济不好就没有税收，还是靠借债。所以美国未来长期赤字财政，而且是非常大量的每年过万亿的赤字财政，可能会延续好几年，因为没有办法。什么时候美国非改革不可呢？就是没有别的手段了，目前其实美国还是有手段的，就是印钞票，每一次都是定量说请大家放心，但是总的次数是无限的。直到这个游戏玩不下去了，他才会真正动手术。我们要看到美国怎么玩下去，就是玩赤字财政，两党还会站在道义的立场批评玩赤字财政，但是照玩不误，骂归骂，虚心听取，坚决不改，这是美国很有可能的态度。为此我们也没有什么办法，只好做好自己的事，加快经济结构调整，加快发展战略调整，保护金融资产方面想办法多元化，我们基本上是比较被动的，我觉得外部世界没有什么影响力，一直玩到自己觉得玩不下去这一天，我相信未来三五年还看不出来这个局面。媒体人叫财政赤字游戏这个话题你们还有很多报道的机会，谢谢大家。

2011-11-23 10:44:16
李德水:
谢谢金灿荣教授的精彩发言。占领华尔街，他们提的口号说我们都是99%，我认为宣泄出了对占领大量财富、极度贪婪地占人口1%的富人，特别是金融榜中秘密俱乐部控制的西方经济，金融行为强烈垄断，这场群众性的抗议活动不是一般的诉求，不是民族矛盾，也不像当年反略战的游戏，而是表现出过去从来没有过的仇富心理。过去美国的青年对富人更多的是羡慕，相信只要自己努力奋斗就一定能够成功，而现在的美国青年看不到希望，美国梦破碎了，表现了对美国政治制度和社会政治的质疑和不满。抗议人群并非社会主义革命者，从思想体系上他们是拥护资本主义的，只是因为看破了根深蒂固、无比强大的资本主义的劣根性，忍无可忍才断然走上街头。这分明是美国和西方社会的一场政治危机，这场抗议活动也许不会产生直接的效果，但是对美国政治格局的影响将是深远的。

下面请张永军同志发言。

2011-11-23 10:45:54
张永军:
非常高兴和在座的各位报告人民币汇率问题研究的成果。昨天晚上，我才从美国回来，参加中国国际经济交流中心和美国全国商会在美国组织的中国工商领袖和前高官与美国的工商领袖和前高官的对话活动。在美国期间这个活动过程中，我们请到了美国的财政部长盖特纳和美国美联储主席伯南克到组织活动期间的午宴和晚宴上发表演讲，谈美国的货币和财政政策，当然还见到了其他美国的要员，包括美国新上任的商务部长布莱森以及分组活动中我们国内去的代表团成员，见到了美国几位国会议员，到了布鲁金斯学会、卡内基等智库，在美国一系列访问和活动过程中，我们感到目前人民币汇率问题在美国和媒体上报道出来的一样，是目前最为关心的问题，主要是因为美方把人民币汇率问题和美国的就业问题、财政赤字问题挂起钩来进行讨论，现在我主要就人民币汇率和美国的就业、美国的赤字之间有什么样的联系，和大家一起交流一下看法。

2011-11-23 10:49:12
张永军:
大家都知道，最近一段时间美国的国会一直在推动人民币汇率法案，参议院已经通过了，众议院现在能否通过，存在着未知数。反对汇率法案的一些大的企业，工商组织等等，在做美国各方面的工作，当然推动这个法案的人也在做工作，因此围绕人民币汇率法案，现在的脚力还是比较激烈的。推动人民币汇率法案过程中，美国的智库发挥了比较重要的作用，从人民币汇率是否低估角度来讲，发挥重要影响的是刚才大家已经提到的，就是美国的彼得森研究所，最近美国彼得森研究所刚刚发布了人民币汇率基本兑换评估报告，认为人民币低估了百分之十几的程度。这一轮过程中，推动人民币汇率法案，起到更大影响的报告是美国经济政策研究所发布的报告，其中一个高级研究员Scount（音）在前不久发布的报告中提到，从2001年到2010年期间，美国对华的贸易逆差累计导致美国损失了280万个就业岗位。他连续研究这个问题很长时间，不停地有报告出来。比如在2010年，截止到08年的数据，指出对华贸易逆差造成了240万个就业岗位损失。在他的报告中还提到，包括中国在内的亚洲五国，如果不操纵汇率，这些国家汇率低估的状况得到纠正，美国将会在未来18—24个月能够给美创造225万个就业岗位，而且财政赤字会减少。这样的报告是非常有吸引力的，因为美国目前最热门的问题是就业问题，失业率居高不下。另外是两党围绕财政预算问题，争执不休。他提出的这个报告既能增加就业岗位，又能降低财政赤字，这样自然是非常有吸引力的。他描绘的这样一个景象，是不是有道理，是不是符合事实，我们还是要看一看。

2011-11-23 10:53:02
张永军:
在分析人民币汇率对美国经济影响时，大概是延着这样的分析逻辑展开的：人民币汇率升值后，现在在美国的贸易逆差中，中国对他的贸易顺差是占最大一块，美国对中国的贸易逆差占的比例很高，因此美国自然就把把矛头对准了中国的人民币汇率，认为人民币汇率升值的话，显然可以减少美国的贸易逆差。另外更进一步，美国的贸易逆差如果缩小，就可以增加美国的GDP，进而扩大就业，增加税收，减少财政赤字。这样一个简单的逻辑，从一般的宏观经济学教科书上都可以看到。比如说基本的国民收入核算，进出口是GDP组成的一项，如果顺差增加，或者说逆差减少，GDP会增加。按照这样一个简单的逻辑下来，似乎是成立的。但是我们看一下事实，和上面的分析是有差距的。

2011-11-23 10:54:53
张永军:
（图）蓝线是美国的失业率，红线是美国的经常项目的逆差，所占的一个比例。我们能够看到美国的经常性贸易逆差占GDP的比例和它的失业率呈反向变化。这样一个图我个人在去年年中写文章的时候已经发现了这个问题，近期在美国比较知名的智库，美国的卡特研究所贸易中心的一个副主任，他在质疑斯科特的分析结论时候，也用这样一个图来反驳他。另外美国的一个参议院哈奇在美国国会举证时，也举了这方面的例子，说明在讨论人民币汇率时，人民币汇率升值可能解决不了美国失业率居高不下的问题。实际上这样一个事实上的矛盾，如果我们把它再延伸的话，我们能不能看到一个难以置信的结论。就是说如果按照斯科特的做的访法，按照他同样的参数，往外延，可以分析他的历史数据，我们可以看到在2001和2007年期间，美国的年度数据。美国因贸易逆差而损失或者被替代的就业人数，比整个失业人口都少。这种情况说明如果美国能够实现贸易平衡，是不是这样？

美国在1991年前后，贸易逆差占GDP比例非常小，百分之零点几，再往前还有顺差的时候，是不是美国的失业率就消失了呢？显然不是。如果把这个方法外延，可以看到一个非常难以置信的结论，就是美国目前的失业显然不能只从贸易失衡的角度来分析。直观来看，根据宏观经济学一般的原理看，好象没有什么问题，但是为什么得出的结论和事实相反，可能需要我们做更深入的分析。首先我们要看看斯科特使用的基本方法，斯科特使用的基本方法是按照美国商务部和劳工统计局的表，每个部门使用另外一个部门的产品有多少，有一个纠正型的表。另外美国劳工就业局也有一张表，这样可以把美国不同产业的产出指标和就业指标联系起来，在这样的基础上，不可以把贸易流量和就业指标联系起来，根据就业统计表模拟流量变化对就业的影响。

2011-11-23 10:55:54
张永军:
我们觉得这个过程里面还是一些缺陷，正是由于这些缺陷，造成了我们看到的事实和逻辑之间出现了矛盾，影响贸易顺差的因素，现在美国很多机构都是这样，汇率是影响贸易顺差比较重要的因素，汇率升值之后在很大程度上能够纠正贸易顺差的状况，这个观点美方很多机构已经坚持了很长时间，我们中方在反驳他们时也是这样反驳的，汇率本身影响不了贸易顺差，没有这么大影响。按照国民收入的横等式，做移项处理可以看到，顺差的变化跟储蓄投资的缺口有关，如果分别来看出口和进口，比如中国对美国的出口会受美国需求和汇率的影响，还会受到两个国家产业结构的影响。进口同样也是这样，比如中国的进口当然是受中国国内需求的影响，美国的进口也受美国国内需求的影响，还与汇率有关系，还与产业结构有关系。

2011-11-23 11:01:11
张永军:
总的来看，汇率只是影响顺差，影响贸易差额的因素之一，根据以往所做的分析，汇率的影响要小于双方国内需求和产业结构之间的影响，这里有大量定性定量的分析，尤其是定量分析的结果能够说明这个分析过程存在着问题。按照刚才所用的逻辑延伸下来，即便人民币汇率升值，美国对华贸易逆差是否就会减少？也不一定。这跟美国和中国双方各自国内的需求、产业结构影响更大，有可能在多数时候双方的需求以及产业结构的因素影响要盖过汇率的影响。即便人民币汇率升值了，美国的贸易逆差不见得会减少。即便人民币汇率升值了，会受双方国内需求的影响，使得中国贸易逆差减少了，这时候美国贸易逆差的总量是否能够减少，恐怕也存在未知数。我们都知道，中国出口到美国的很多产品在美国来说很多都已经不生产了，这种情况下，如果中国对美国出口减少，只不过造成了美国从墨西哥等国进口的增加，因此美国的贸易逆差能不能减少，恐怕也不一定，而且很可能就是不能减少。因此在这个过程中不能把汇率和贸易差之间的关系在分析时不能忽略产业结构以及和其他国家的关系。

2011-11-23 11:02:08
张永军:
美国的贸易逆差减少了，是不是就能够减少美国的失业，这也需要做分析。因为美国的就业能不能增加，实际上受多方面因素的影响。比如说美国的出口增加，美国的国内生产确实是增加了，这时候增加就业的可能性是比较大的。但是如果减少进口，还要看结构性因素。如果进口减少的是美国在生产过程中需要的原材料、零部件等产品，如果减少了这方面的进口，美国本土的生产就会受到影响，产出可能是减少的。产出减少了对就业是负面影响，因此这个过程恐怕不是简单的进口减少了，贸易赤字就减少了，贸易赤字减少了就业就增加了，不是这么一个简单的逻辑关系就能解释清楚的。在这个过程中，我们觉得这样一个分析逻辑，在各个国家显然都不能够生产本国生产过程中所需要的资源以及原材料、零部件，不可能都是本土生产，近些年Iphone的生产，我们可以看到，在苹果价值量分解表里面可以看到，Iphone生产的大量都是用的韩国、日本生产的存储器、零部件，实际美国本土生产的不见得有上面几个国家多，美国再这方面进口少了，产量就少了，显然出口也就少了。在这个过程中还有一个问题，过去讨论比较多，由于原产地统计方面的原因，比如Iphone的生产，零部件大部分是从韩国、日本、台湾进需口到中国大陆生产，中国大陆组装之后，一个售价几百美元的Iphone产品，通过加工贸易中国只赚取了很少的一部分。在这个过程中，又把出口算到中国头上，这样中国看起来顺差很大，但我们真正获取的收入很少，对就业的影响也不见得那么大。

2011-11-23 11:04:32
张永军:
因此这些问题对于我们去看贸易差额和就业之间的关系，可能这些联系都要看到。总的来讲，关于贸易差额和就业的关系，不是简单地按照国民收入核算的横等式来算，顺差增加了就业就增加，逆差减少了就业就会增加，不是这样一个简单的正相关的关系。尤其是结构方面的因素，可能需要我们去看。这样一个过程，美国卡特尔研究所的那位研究员提出这样一个方法之后，斯科特作出了一个反映，他还是从国民收入核算的角度来进行反驳，我们觉得他还是不能很有力地反驳结构性因素对于就业方面的影响。按照他的逻辑，斯科特在反驳他时曾经说过，已经偏离了理性分析角度的话，他说按照你的逻辑，既然失业和美国逆差是反比关系，我们不出口就好了，这样逆差就更大，逆差更大美国的失业就会低。这已经失去了理性分析逻辑的话，如果这样的话我们也可以反问，如果按照斯科特的逻辑不进口就好了，不进口就可以增加就业。但为什么那么多国家还开展大量出口活动呢？显然是因为进出口贸易能够改善国家资源配比效益，这方面对生产、就业的推动还是有作用的。

2011-11-23 11:07:28
张永军:
另外一点，根据我们的分析，我们认为人民币是否升值，是不是一定会减少中国的出口，当然这个可能性稍微大一点。但是美国是不是一定能从中受益，按照刚才的分析逻辑展开，斯科特的逻辑展开，美国就能受益，美国的就业就能增加，美国的财政赤字就能减少，这是非常值得怀疑的。如果按照美国现在推动的法案，根据对人民币汇率的低估影响，出台对中国的惩罚性措施，很可能的结果是中国要出台相应的反对美国贸易保护主义的措施，这样最终的结果就是中美两国出台相互制约的贸易措施，最后的结果是两败俱伤，两国的生产活动都会受到影响，最终就业活动也会受到影响。按照他们的分析逻辑展开，所提出的这些收益恐怕都是不能显现的。

我简要的分析就这么多。谢谢大家。

2011-11-23 11:10:26
李德水:
谢谢张永军研究员的发言。我下面对人民币汇率问题做一个补充意见说明。这个问题很敏感，当前也是很紧迫，美国在立法，刚才张永军同志的发言很好，他对美国经济研究部门、智库用宏观经济理论的公式来推算，简单地得出结论，而不和美国的实际情况、美国的国情、美国的产业结构、美国的美元货币霸主地位这样一个现实结合起来，那是迂腐的行为，是欺骗。怎么能够简单孤立地从宏观经济理论上来推倒，书呆子，骗人。我们不能听他们的那一套理论，必须和实践相结合，必须看到美国经济的本质和结构，美元国际霸主地位所导致的一系列经济行为和政治行为。世界是复杂的，哪是一个经济理论公式能够说明问题的，只供参考。

2011-11-23 11:11:55
李德水:
10月12号，中国人民银行发布的《人民币汇率形成机制改革进程回顾与展望的报告》，这里面指出从1994年汇改以来到今年的9月末，人民币兑美元累计升值36.9%，到今年8月末按照国际清算银行口径计算人民币对主要贸易伙伴的名义和实际有效汇率分别累计升值33.4%和58.5%，还不够高吗？升幅还不大吗？而美元指数从1971年1月到2011年9月，累计贬值了36.1%。靠贬值就能够解决赤字吗？解决就业吗？实践证明，贬值了36.1%外贸赤字仍然在继续扩大，失业率还在上升。连续三个月失业率9.1%，这条路是走不通的，完全是骗人的。货币本身也是一种商品，汇率是货币交换的价格，所以汇率的变化主要由市场供需关系来决定，世界上最近还没有哪一种经济理论和贸易理论证明什么是最佳的汇率制度、汇率体系，全球并不存在统一的最佳汇率机制，国际货币基金组织也明确规定，各国可以根据自己的经济发展情况，选择合适的汇率形成机制。所以说制定什么样的汇率政策，是一国的主权，主权问题不容干涉。美国外贸逆差和失业率高，显然跟人民币汇率是没有关系的。

2006年，美国议员苏茉和格林洛姆（音）就联名提案，要求国会通过法案让人民币大幅升值，这些年来，一直重现着闹剧。美国这样做大概不能铁板一块，美国的企业家联名反对，部分议员这样做的目的一是借此打压中国经济，二是制造美元贬值，减轻还债的压力。这是他们大的目的。三是为了明年大选寻找替罪羊，人为在造势，这些问题的本质必须要看到，我们不愿意在公式上和他们纠缠论证，无解。要从本质上看问题。

2011-11-23 11:17:42
李德水:
最后我想对温家宝总理11月19号会见奥巴马时讲的一段话做解读，他说9月下旬至11月初，海外无本金交割远期外汇市场出现人民币汇率的贬值预期，是市场对人民币汇率的反映，我们正在密切关注人民币汇率出现的新变化，并将继续按照主动性、渐进性、可控性原则稳步推进改革，增强人民币汇率双向浮动的弹性。什么是双向浮动？就是有升有贬，不是一味的升值。

这里我给大家推荐一个数字，如果说大陆外汇市场实行有管理的浮动汇率制，香港外汇市场是完全市场化的。总理说到，9月下旬至11月初这段时间，9月23号香港外汇市场，也就是离岸市场，汇率是6.4925元人民币换1美元，同一天，内地价格是6.3935换1美元，这种货币交换的价格在香港自由市场里人民币更低、更不值钱，而在有管理的、浮动汇率制的内地比它升值更高，市场上出现了对人民币汇率贬值的佐证，这个出现了一段时间，从9月下旬到11月初。所以不能简单说汇率就是被低估的，市场表明没有被低估，我们要清醒地看到这些问题，绝不能趋同于美国的压力，同时要把人民币升值的压力作为结构调整、扩大内需、转变发展方式的动力，把自己的结构调好，转变经济发展方式，要有正确的态度对待这件事情。

现在散会。

2011-11-23 11:19:39

图片内容：

经济每月谈：当前国际经济形势和热点问题

11月23日，经济每月谈在梅地亚中心多功能厅举行

11月23日，经济每月谈在梅地亚多功能厅举行

中国网现场直播

本期经济每月谈的主题为：当前国际经济形势和热点问题

李德水主持本期经济每月谈

中国社会科学院学部委员、国际学部主任张蕴岭发言

商务部研究院朱一平博士发言：欧洲债务危机的最新进展和前景

中国银行战略规划部副总经理、国际金融研究所副所长宗良：系统性重要金融机构问题

中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授：占领华尔街问题及美国削减赤字问题

中国国际经济交流中心研究部副部长张永军：人民币汇率问题

李德水对人民币汇率问题进行总结

11月23日，经济每月谈会议现场。