蔡方柏解密中法建交历程_中国访谈

活动标题

蔡方柏解密中法建交历程

活动描述

嘉宾：中国前驻法国大使蔡方柏
时间：12月31日10:00
简介：1964年中法建交被当时的西方媒体喻为“外交核爆炸”而轰动世界，法国成为西方大国中第一个同中国建立正式外交关系的国家，这对中国加强同西欧的关系是一个重大的突破，因而中法建交成为上世纪60年代新中国外交工作的一次巨大胜利。前驻法大使蔡方柏将做客中国访谈，解密中法建交历程。新浪网提供网络支持！

文字内容：

中国网:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是正在直播的中国访谈·世界对话。今天继续我们的第三批外交档案解密的系列访谈，今天锁定的关健词是中法建交。61年到65年，法国是唯一与中国建交的西方大国，当时中法建交被媒体誉为是“外交核爆炸”。今天为大家解密的专家特别权威，是中国前驻法国大使蔡方柏先生。蔡大使您好。

2008-12-31 10:02:36
中国网:
我们在网上搜索“中法建交”时就会有一个定语，“外交核爆炸”，为什么会用这样有震撼力的词语形容中法建交呢？

2008-12-31 10:04:13
蔡方柏:
我想这个问题应该从当时的国际形势来观察。当时的国际形势是什么呢？是美国和苏联所控制的两极世界。中国当时是属于社会主义阵营，而法国是西方阵营，这两个不同阵营的大国进行建交。从战略上来讲，打破了当时美苏所把持的两极格局，影响深远是因为这个事件本身有很深远的战略意义。这是第一个方面。

另一方面，中法两个大国都是在世界上具有很大影响力的国家。尽管是属于两个阵营，但是都执行独立自主的外交政策，符合他们本国的利益，对整个世界产生很大的影响。两个国家所采取的行动，为后来的许多国家所仿效。

戴高乐在1月31号举行的记者招待会上就讲，有些国家现在还在犹豫，但将来还是会仿效法国的做法的。事实证明，从建交后的45年来看，法国是走在前面的，中国和法国建交后，陆续有好多国家，甚至包括当时非常反对的美国后来也不得不追随法国同中国建交。

从这一点可以看出来，意义是非常重大的。当时西方媒体用“外交核爆炸”这样一个形容词，我认为是非常恰当的。

2008-12-31 10:04:54
中国网:
无论当时的实际条件是从外部，还是从两国自身来讲，建交都是非常迫切的。

2008-12-31 10:08:01
蔡方柏:
对。因为从当时来讲，法国在西方要谋求它的大国地位。而当时在西方占主导地位的是谁呢？美国和英国。戴高乐曾经在1958年给美英两国首脑写信说，希望建立一个由美、英、法三国组成的三头领导，来领导西方阵营。他的这个要求被拒绝了。

因为美英认为，他们是应该控制世界的，法国插入进来的话等于是削弱了他们的控制能力，不愿意同法国分享权利。从中国来讲，一方面美国竭力孤立中国、拼命地打压中国。而另一方面，我们和当时的社会主义盟友苏联的分歧已经非常明显了。在这种情况下，这两个国家由于出自不同的原因都希望建交，直接进行对话，这符合双方的根本利益。同时，对于打破当时世界由美苏来控制的格局有好处，所以两国领导人在这样一个政治意愿的支持下，两国经过谈判就很快建交了。这也是当时世界感到很惊讶的一个很重要的原因。

2008-12-31 10:08:36
中国网:
双方谈判过程顺利吗？

2008-12-31 10:10:16
蔡方柏:
现在回头来看，我认为总体上是顺利的。就像刚才我所讲的，双方都有政治意愿，所以总体是顺利的。但是谈判到了具体问题上还是复杂、曲折的。我讲一讲具体的例子。

1963年10月份，戴高乐派法国前总理富尔先生秘密地来中国进行建交谈判。所谓“秘密的”也就是说名义上他是来旅游的，实际上他是带了戴高乐的亲笔信来同中国谈判建交的。在谈判过程中，所遇到的主要困难就是台湾问题。

当时富尔在谈判中跟总理表示：第一，法国不愿意主动同台湾断交；第二，法国希望保持一个低级的领事在台湾。这个我们是不能接受的，周总理表示：中国坚决反对“两个中国”，这是没有回旋余地的。要保持一个低级领事这不可能。在这种情况下，就陷入了僵局。

2008-12-31 10:11:24
蔡方柏:
但是总理的谈判艺术高深之处就在于如何打破这个僵局。当时总理就决定暂停这个谈判，专门安排富尔夫妇到大同和呼和浩特去旅游。目的是什么？就是给双方留下思考的时间和空间。三天之后，当富尔回来的时候，中方已经研究了一套方案，又经过与富尔的会谈，终于在11月2日就“三点默契”达成了协议，打破了台湾问题的僵局。然后富尔就从缅甸、新德里回去了，向戴高乐报告。很快戴高乐批准了他的方案，从大的原则上来讲，谈判算是到此结束了。

但是到了具体的问题又出现了新的波折。11月份戴高乐批准了富尔的报告，到12月份他就派当时外交部欧洲司的司长叫德博马歇，专程到中国驻瑞士大使馆会见当时驻瑞士大使馆李清泉，就如何建交的具体事宜进行谈判。

第一次会晤的时候，德博马歇提出了一个建议，原来在北京商量的是相互交换照会的方式宣布建交，他提出来根据戴高乐的手谕，要改变这个做法，要采取发表联合公报或者是双方各自发表相同内容公报的方式来宣布建交。

2008-12-31 10:13:02
中国网:
这两种有区别吗？

2008-12-31 10:18:52
蔡方柏:
当然有区别了，区别在于互换照会的是内部确认，而发表公报要看是什么样的内容了。他这次提出来，根据戴高乐的手谕，公报越简单越好。这就改变了在北京商定的程序。

2008-12-31 10:19:31
中国网:
为什么越简单越好，出于什么考虑？

2008-12-31 10:19:53
蔡方柏:
这就讲到了问题的关键，就是法方不愿主动的同台湾断交。后来建交公报就两句话，一句话是“中华人民共和国政府和法兰西共和国政府决定建立外交关系”，第二句话是“三个月内互派大使”。就这样两句话，这可以说是我们建国以来用公报方式宣布建交最简单的一个公报。

李清泉大使面对法方提出的新建议，他就专程到阿尔及利亚，向正在那里访问的周总理汇报、请示。周总理尽管在访问期间各种外交活动非常繁忙，但是他还是抽出时间见了李大使，而且对建交谈判的很多具体问题做了很详细的指示。李大使返回使馆后，又一次跟德博马歇司长进行了第二次会晤。

在第二次会晤的过程中，李大使首先提出来，还是希望按照北京所达成的协议互换照会。法方做了这样一个表示，“我们现在提出的方案仍然是按照北京谈判所达成协议的精神来处理的，没有违背这个精神，还是希望中方能够接受我的建议。”鉴于法方没有违背北京所达成的三点协议精神，所以中方就同意了采取联合公报的形式，也同意他提出的公报内容，就是刚才我说的这两句话来宣布建交。

但是我们提了一个要求，就是可以按照你们提出的建交公报来宣布建交，但是中方必须发表声明，表示中国政府同法国政府建交是中华人民共和国作为代表中国人民唯一的合法政府做出的。法方代表当时不能马上答复，说我回去报告之后再答复。

最后又谈了一次，双方都达成一致，法方同意我们的要求，而且商定了在第二年即1964年1月27日这一天，在北京和巴黎同时发表联合公报。所以从谈判细节来讲，还是有许多曲折的。但是总体来讲，我认为由于两国最高领导人的政治意愿很强，希望很快建交，所以建交总体来讲还是顺利的。

2008-12-31 10:20:01
中国网:
刚才您谈到了周总理提出的三点默契，当时媒体形容富尔是愁容顿消。周总理的这三点默契也是在第三批外交部解密档案公布的内容之一，究竟是什么样的内容让富尔愁容顿消？

2008-12-31 10:24:16
蔡方柏:
这三点默契基本上还是围绕台湾问题来讲的。这三点默契的主要内容，根据现在外交部所解密的档案，主要是这样三条：

第一条，法兰西共和国政府只承认中华人民共和国政府为代表中国人民的唯一合法政府。这就自动包含着这个资格不再属于在台湾的所谓“中华民国政府”。

第二条，法国支持中华人民共和国在联合国的合法权利和地位，不再支持所谓“中华民国”在联合国的代表权。

第三条，中法建立外交关系后，在台湾所谓“中华民国”政府撤回它驻在法国的“外交代表”及其机构的情况下，法国也相应地撤回它驻在台湾的外交代表及其机构。

实际上这三点都是围绕着台湾问题。所以中法建交谈判的症结问题就是台湾问题，这三点默契就解决了台湾问题。所以发表那么一个公告，再加上中国政府又发表了一个声明，就说明是符合这三点默契的。

2008-12-31 10:24:53
中国网:
我们也很想知道，其实富尔在中法建交前到中国进行过一次访问，这次访问为中法建交起到了很重要的作用。为什么当时戴高乐会选择富尔？富尔是最合适的人选吗？他在法国有什么样的地位？能帮我们介绍一下吗？

2008-12-31 10:26:39
蔡方柏:
为什么戴高乐选择了富尔这个人，富尔是什么样的人，我想在这里简单介绍一下。富尔是法国一个很有名的政治家，他在二战期间追随戴高乐。戴高乐当时在阿尔及利亚的首都阿尔及尔成立了一个临时政府，富尔是担任临时政府立法处处长，所以在二战期间他是追随戴高乐的。

后来到了第四共和国，富尔多次担任部长，而且两次担任内阁总理。尽管有一次他的内阁寿命很短，只有两三天，但是他毕竟两次担任内阁总理。到了1958年戴高乐上台，也就是第五共和国，他也是多次担任部长，甚至是担任议长。从他的国内政治地位和在国际的影响来看，他是非常适合担任这个职务的。这是第一。

第二，我讲一讲富尔同中国的关系。富尔曾经在1957年访问过中国，毛主席会见他，谈得还是很投机，毛主席曾经跟他讲了他自己写的《水调歌头》这首词，其中有一句话，“一桥飞架南北，天堑变通途”，这指的是龟山、蛇山间的长江大桥。

富尔回去后做了两件事情，一件事情是写了一本书，叫《龟山蛇山》。为什么起这个名字？我想他是从毛主席的诗词中受的启发，龟山、蛇山需要架一座桥梁，天堑变通途。中法之间也需要架设这样一座桥梁，意思是说我富尔可以起这个作用，正好他来谈判建交，也是起了这样一个作用。

在这个时候，派他来是非常合适的人选。而且他把这个书写好后，曾经送给戴高乐看了，戴高乐很赞成他的观点。但是戴高乐说了一句话，“现在还不是时候，还需要时间。”这是1958年前的情况。从他对中国领导人的熟悉，以及他个人的政治主张来看，派他来是非常合适的人选。

2008-12-31 10:27:49
中国网:
他的这一次出行也确实做出了很大的贡献。

2008-12-31 10:30:21
蔡方柏:
当然了，富尔同中国的谈判是决定性的，如果没有这三条默契，其他问题就很难谈了。

2008-12-31 10:31:16
中国网:
刚才蔡大使一直在为我们讲述中法建交双方所做的努力，虽然这个过程有一些曲折，但是总体来说是比较顺利的。我们也不能回避一个话题，在这个过程中，其他一些国家会对中法建交抱着不同的态度。档案中我们看到有这样一个评论，美国当时的反应是愤怒和十分激动，日本是反应强烈、震动很大，英国是心情复杂，我们怎么样理解不同国家表现出来的不同态度？

2008-12-31 10:31:31
蔡方柏:
你刚才讲的这几个国家的反应在当时来讲是比较典型的。美国之所以“愤怒”，这个原因就很简单了。因为当时中法建交打破了美国要孤立中国的战略意图，同时法国的这个行动是表明了它对美国的独立性，是对美国霸权的一个挑战。

在这种情况下，美国愤怒是很自然的，他不只是愤怒，还提出抗议。别的国家相互建交，他去抗议，这是不符合常理的。但是因为由于这个问题涉及到它当时的霸权，涉及到它当时控制的世界格局、控制的西方阵营，在这种情况下是不允许法国这么做的。所以当时表示愤怒是非常自然的。

2008-12-31 10:32:19
中国网:
他是不是也有一些措施来试图阻挠中法建交？

2008-12-31 10:32:59
蔡方柏:
阻挠中法建交他也没有办法，因为这是两个独立大国自己的事情。但是由于不符合他的战略意图，他当然要想方设法阻止，但是戴高乐根本不理他。第一，他进行抗议。戴高乐的想法是你要抗议就抗议吧，反正这个事情我做了。

第二件事，他还想推动台湾当局不同法国断交，来制造困难。由于当时蒋介石“一个中国”的思想还是比较明确的，世界上不能有“两个中国”，所以当法国通知台湾驻巴黎的代表，说一旦北京的外交代表到达的时候，你们的代表和机构就失效了。在当天，台湾就宣布同法国断交了。这个问题就这么解决了。尽管美国采取了一些措施，但是它也无能为力，也做不了太多的事情。

2008-12-31 10:33:51
中国网:
这是美国的态度。接下来还有日本、英国也是比较有代表性的是吗？

2008-12-31 10:34:58
蔡方柏:
日本的态度就比较复杂了。你刚才讲的，一个是反应强烈，一个是震动很大，我想这是很自然的。这里主要是有两个原因：一个原因是中国是日本一衣带水的邻国，法国那么遥远的地方都同中国建交了，而日本近在咫尺，当时同中国还是处在对立的状况。大家知道，日本当时的外交是紧跟着美国的，美国不开绿灯的话，它是不敢的。但实际上，日本国内是有两派的，一派主张同中国发展关系，一派主张紧跟美国，要孤立中国。所以它的内部是有矛盾的。但是从舆论来看是倾向同中国发展关系的。从这两个方面来讲，日本当时的处境也是很尴尬的，所以他感到震惊，这也是符合它所处地位决定的。

2008-12-31 10:35:12
蔡方柏:
至于谈到英国，英国是感到心情复杂。我觉得也是有两方面的原因：一方面，它觉得自己落后法国了。英国当时已经同我们建交了，但是是半外交关系。什么叫半外交关系？它同我们建立了外交关系，但是它在台湾还保持着一个领事馆，所以当时只是一个代办关系，还升不到大使级的关系。法国一下子就升到大使级了，当然他有点儿吃醋了。这是第一。

第二，在当时东南亚是美英在那里控制着。这样一来，等于是打破了东南亚的均势，这当然对英国也不利。所以当时英国的心情也是非常复杂的。一方面，它要同中国保持一定的关系；另一方面，它又追随美国，又想孤立中国。所以当时中英只是半外交关系，后来到了很久很久之后才升为正式的大使级关系。英国心情复杂的原因就在这里。

2008-12-31 10:36:52
中国网:
这些国家在当时也是比较有代表性的，中法顶着外界各式各样的声音，最终在1964年年初的时候实现了“握手建交”。在这之后不久，您参与了中国驻法国大使馆的筹建工作，讲一讲您那时工作的状况？

2008-12-31 10:40:25
蔡方柏:
当时是这样的。建交的时候，我已经从日内瓦大学学习结束，调到驻瑞士使馆临时工作，也是准备到巴黎去参加建馆的。到了2月份，宋之光代办带了6人组成的先遣组途径中国驻瑞士使馆。我和我的一个同学调到驻瑞士使馆，准备一起到巴黎去的。

但是这里面出现了一个什么问题呢？当时双方强调建馆人员人数严格对等，法方来北京筹建使馆是6位，我们北京来了6位，再加上我们两个是8位，多个两个，这就不行了。所以宋代办就说，你们先待在这里，一方面熟悉一下业务，等过一阵子需要时你们马上就去。因此我就在驻瑞士使馆研究室工作，等于是实习生。

2月23日宋代办等一行6人先期抵达巴黎。到了4月份，觉得人手不够了，我们两个就到巴黎去了。

2008-12-31 10:41:48
中国网:
有点儿好事多磨的意思。

2008-12-31 10:43:19
蔡方柏:
对，所以4月份才去的。当时一共才8个人，司机、机要员、翻译、一等秘书等等。

2008-12-31 10:43:38
中国网:
现在很难想象只有八个人。

2008-12-31 10:44:39
蔡方柏:
这八个人什么事情都要干。就我本人来讲，需要做口译就做口译，有什么案头文件需要翻译，就做笔译。因为当时去了之后，宋代办跟我们讲，现在人手比较少，都是多面手，有什么事就干。有时候比如要接待来访的人，要问清楚他要干什么，等于我起了门房传达的作用，弄清楚他是来讨论商务问题的，还是讨论文化问题的，还是讨论政务问题的，问清楚，然后找有关同志来接待。

有时候还要当采购员。比如我们自己做饭，吃的、喝的，还有办公用品，又去当采购员。有时候当通信员，因为当时使馆没有电传机，每天向国内发的电报，机要员翻译成密码后，送到法国邮局发到北京。有时候还做厨师，所有的人谁有时间谁做饭。我们租了一个临时公寓，住着八个人，办公、睡觉都在这里。当时就是这样的情况。

2008-12-31 10:44:55
中国网:
任务很繁杂、很重，工作起来顺利吗？比如在跟法国打交道方面？

2008-12-31 10:47:42
蔡方柏:
打交道本身来讲还是比较顺利的，但是对我们来讲，人生地不熟，办一个事情都是非常不容易的。

我举个例子。比如代办今天要去哪里参加一个招待会，地点在什么地方，谁都不知道，没有去过。等于在北京说去哪个胡同开会，要是一个外国人刚来这里，哪里都找不到。如代办今天下午有活动，上午就探路去，到底在什么地方要摸清楚。比如说跟法国某政要会见，某某部在什么地方，而且法国的单行线很多，你看着在那里，还不能去，得拐个弯过去。再比如说到机场走哪条路，走错了就回不来了，要弯一个大圈才能转回来。在这方面的困难比较多。这是一方面。

另一方面，因为建馆的任务主要有两条：一条是当时要把台湾的代表机构赶走。2月10日，法方通知了台湾驻法国代表，说中国外交人员到达之后，你们就不起作用了。这时他们就宣布同法国断交、就撤走了。这个倒是扫除了一个大的障碍。第二，建馆的任务就是找房子，你不能老住在公寓里，因为建馆后大批人员要来，所以到处物色房子。我们在现在的大使官邸这个地方物色了一个别墅，把这个别墅买下来，大使来了以后有房子住。我们还可以在这里办公，一个别墅毕竟是要比一个套间大得多了。到了6月份，黄镇大使到任了，这样建馆工作就全部结束了。

2008-12-31 10:50:09
中国网:
您好象写了很多书？

2008-12-31 10:54:06
蔡方柏:
是，我写了一本叫《从戴高乐到萨科齐》，因为第五共和国的六位总统我都以不同的身份接触过，而且我把同六位总统的接触经历都写进去了。再一个内容是我见证了法国战后的发展历史，把法国发展的大致轨迹也写进去了。

比如我到法国去的时候，没有彩色电视，几乎没有高速公路，那是1964年。后来法国很快就发展起来了，有彩电，也有高速公路。我就把自己的一些亲身体会写进去了。

另外还有一个内容是写中法关系是如何变化发展的，历任六届总统的对华政策，一直写到现在的萨科齐总统，他的内外政策和对华政策。

2008-12-31 10:54:31
中国网:
我相信您的这本著作应该是给很多对中法关系感兴趣或者是想做研究的朋友们一个很好的资料，因为您是亲历者。我想第三批解密外交档案，也能为大家提供这样一个机会，更近距离的接触中法这一段建交历史。您觉得解密的这批档案能够反映出两国领导人当时怎样的政治远见和智慧呢？

2008-12-31 10:55:34
蔡方柏:
我想解密的档案可以充分说明两个问题。一个问题是当时中国领导人同法国领导人决定建交，这是有远见卓识的一个行动，他们看到的不仅是当时复杂的形势，而且看到了以后几十年的发展。

戴高乐同中国建交，我想他的着眼点：一是要打破当时的两极格局，让世界向多极格局来发展，尽管他当时没有这么提，实际上是这么做的。我想这是一个重要的方面。二是双方看到两国在经贸、科技、文化的发展余地很大，我觉得这两位领导人对这一点看的是很远的。

从经济上来讲，两国的互补性很强，加强两国的贸易对双方都有利。大概建交后不久，我们的贸易才一亿美元，2008年可能接近400亿美元了。这对双方来讲都是很有好处的。

从文化上来讲，中法两国都是两个有着悠久历史、有非常深厚传统文化的国家，两国都主张文化多样性。因此，两国的文化交流后来发展的都很好。你们知道，在法国举行了“中国年”，在中国举行了“法国年”。这些就不用多说了。

从政治上来讲，中法两国都是安理会的常任理事国，都是两个核大国。因此，他们对世界事务、对国际形势的发展都负有重要的责任，而且双方在许多重要的国际问题上，都有相同或近似的立场，共同点多于分歧点，共同利益多于矛盾。

在我这几十年的外交生涯中我体会到，中法关系是具有战略性质的一对双边关系，它的影响是超出了两国双边范围的。每当注意到中法关系的战略性质，照顾到了双方的重大关切，照顾到了双方的切身利益时，中法关系就向前发展；凡是忽视了这个战略性质、不照顾到双方的重大关切、不照顾到双方的核心利益，中法关系就会出问题，甚至会发生倒退。

2008-12-31 10:56:24
中国网:
蔡大使在采访前之前，我们看到了很多关于您的介绍，您是中国资深的外交官，可以说声名显赫。在节目快要结束时，我想知道您是怎么看待外交官这个职业的？

2008-12-31 10:58:35
蔡方柏:
外交官职业在一般人看来，好像是非常舒服的，参加这个宴会、参加那个招待会，碰杯，这是一个表面现象。其实外交官职业是一个非常艰苦的职业，因为作为外交官来讲，首先他要具备热爱祖国、坚决维护祖国利益的坚强意志。如果没有这一条，我认为即使他当上了外交官也不是一个合格的外交官。这是第一。

第二，要有相对渊博的知识。因为外交，特别是作为大使，政治、经济、文化、科技等等都需要了解一些。所以你要对本国有非常清楚的了解，本国文化、本国各方国情都要非常了解。另外，要了解驻在国，知己知彼才能把工作做好。只知道自己，不知道人家也不行，只知道人家，不知道自己也不行，因为你是代表中国的。我想这是第二个方面。

第三，外文要过关。当然，在解放初期，都是一些老干部调来当外交官，他们当时不会讲英语、法语或者是其他语，当时主要是靠翻译。在这个短的时期来讲是可以的，但是现在信息这么发达，作为外交官来讲必须要懂外文，甚至要精通。因为在外交场合一晃就过去了，重要的信息你抓不住的话，你就失去一个机会了。

所以从这三点来讲，对外交官的要求是非常严的。最重要的还有第一条，要忠于祖国、为了祖国的利益不惜牺牲一切。也有不少这样的例子，我们有些在艰苦地区的外交官，为了工作、为了事业甚至牺牲了自己的生命。所以外交官这个职业实际上是非常辛苦的。

要有上述三种素质，才能做一个好的外交官。

2008-12-31 10:59:07
中国网:
其实您已经为很多后来的外交官树立了榜样。今天通过您的讲述，还原了这段历史，也聊到了您的著作，还有第三批外交解密档案，让我们对外交官有了更加形象、生动的认识。谢谢蔡大使做客我们的节目。今天正好是08年的最后一天，希望蔡大使在09年能够一切顺利，也经常到中国访谈做客。

2008-12-31 11:01:29
蔡方柏:
谢谢，我想借这个机会祝主持人工作顺利、万事如意，也祝各位网友新年大吉，万事如意。

2008-12-31 11:02:14
中国网:
谢谢蔡大使，我们下期节目再会！

2008-12-31 11:02:44