中印两国大使谈“圣雄甘地”_中国访谈

活动标题

中印两国大使谈“圣雄甘地”

活动描述

嘉宾：印度驻华大使拉奥琦
                    中国前驻印度大使周刚
                    中国驻印度使馆前参赞邓俊秉
        时间：2009年7月3日10：00
        简介：甘地是印度的国父，也是印度最杰出的政治领袖，他“非暴力不合作”的主张，不仅带领印度脱离了英国的殖民统治，也影响了全世界的民族主义者和那些争取和平变革的国际运动。在《圣雄甘地传》中文版即将出版发行之际，中印两国大使和译者邓俊秉女士一同做客中国网，畅谈这位伟人奋斗的一生。

文字内容：

中国网:
大家早上好，我非常高兴今天能在演播间欢迎印度驻华全权授命大使拉奥琦女士，中国前驻印度大使周刚先生以及他的夫人邓俊秉女士——她是《圣雄甘地传》这本书的译者。首先我想请问邓女士，作为这本书的译者，请您为我们介绍一下甘地传的翻译背景，以及有关它出版的一些情况。

2009-07-03 09:50:44
邓俊秉:
作为这本书的译者，我很高兴这本书的中译版马上就要出版了。借此机会，我想向中国网表示感谢，感谢他们邀请印度驻华大使、我以及我的丈夫一起以这本书为主题在这里接受采访。我用了三年时间来翻译这本书，然后又用了三年时间来推动这本书中译本的出版。我特别想感谢前后三位印度驻华大使，他们的帮助和思考使我的梦想能够成真。在印度驻华大使梅农的帮助下，我和这本书的作者取得了联系，他在2003年的2月同意由我来翻译他的著作并授权在中国出版这本书的中文版。

2009-07-03 09:51:22
邓俊秉:
在接下来的三年中，印度驻华大使梅农对我的翻译工作给予了极大的支持，并承诺在这本书出版时为中印友好年举行庆祝活动。在2006年10月，当时的印度驻华大使苏理宁为这本书作序，同年的8月，新上任的印度驻华大使拉奥琦女士同样给翻译工作非常大的支持，并把这本书的推介会定为使馆文化中心开馆的重要活动内容。我想请大家看一看这本书的英文版本，这本书是由甘地的孙女赠送给我的，非常珍贵。这张是中文版本的封面。我希望中国的年轻读者能去书店买这本书，并且享受阅读它的过程。

2009-07-03 09:53:58
中国网:
非常感谢，我们知道甘地的后人们对中文版的出版做出了很多贡献，请您谈一谈让您印象深刻的一些片段？

2009-07-03 09:55:25
邓俊秉:
恩，我非常愿意。1998年6月，我和我的丈夫抵达新德里不久，在我丈夫向印度总统递交国书的时候，我们第一次见到了甘地的孙子——格保·甘地。他非常的英俊和绅士，对待我们非常的友好，而且帮助我们和当时的印度总理一家建立了良好的关系。后来，他成为了印度驻斯里兰卡的大使。2000年的12月，甘地的一个孙女——唐娜女士来到中国使馆拜访我，那次的会面我们都非常高兴，在她离开的时候，她把这本由她兄弟编写的书《甘地传》转赠给我。2001年我回国的时候，我已经读完了这本书，当时把这本书翻译成中文的想法就诞生了。这也是我想推荐给中国读者的我的第四本外国译作，每一个我和我丈夫工作过的国家，我都想翻译一本当地的书推荐给中国读者。通过当时的印度大使，我和作者取得了联系，并且在后来的日子里和他也保持了非常好的关系。在我的翻译过程中，他一直保持了非常高的关注度，并适时地提供了很多帮助。这就是我直接或间接认识、了解甘地的三位后人。

2009-07-03 09:56:35
周刚:
我非常荣幸能和印度这个国家有一段不解之缘，我曾经在莫斯科国际关系学院学习过，当时的专业是南亚，而重点研究的就是印度。从那个时候开始，我就对印度的伟大领袖甘地有了一定的了解。他是上个世纪初带领印度走向独立的政治领袖，他的行动和思想对印度社会和民众产生了深远的影响，所以我决定帮她修订该书的译稿。这本书的出版对我来说也是一件非常开心的事。

2009-07-03 09:58:47
中国网:
谢谢周刚先生的回答。我想请问邓女士，在翻译这部著作的时候，您是否有过对自己能力的怀疑，因为这本书非常深刻而且涉及的方面也很多。

2009-07-03 09:59:01
邓俊秉:
我想我的回答是不确定的，从一个方面来说，这本书写到了甘地的一生，而且也是一部印度近代史的介绍，就像一个中文谚语说的一样：千里之行始于足下。在翻译这本书之前，我已经翻译过三本其他国家的书。我尽我最大的努力翻译这本书并推荐给中国的读者，并希望它能促进中印两国之间的友好关系。从另一个方面来说，在这三年的翻译工作中，我学到了很多有关印度的知识，并且开拓了我的眼界，也让我发现了自己能力的一些不足。

2009-07-03 09:59:14
中国网:
您最初对翻译工作的期待和实际的工作成果有什么不同吗？在翻译的过程中，您遇到了哪些感动，哪些吃惊，哪些困难？

2009-07-03 09:59:25
邓俊秉:
从翻译工作中得到的实际经验是我在翻译这本书之前没有想到的，英文版的流利和顺畅让我在翻译中文时必须字字斟酌，因为要完整并且准确地表达作者传达的意思。作为前中国驻印度大使，以及研究印度的专家，我丈夫给了我很多帮助，如果没有他，我想我是完成不了这个翻译工作的。还有一个困难是这本书中译版的推迟出版，因为超出预期的推迟，使得前任和现任的印度驻华大使都无法把庆祝活动按照计划的那样举行。

2009-07-03 10:06:40
中国网:
这本书不是简单的人物生平传记，它更加专注于甘地的一些事迹和他的人物性格，例如他的非暴力不合作运动、他引领的印度独立运动等等。在翻译时，您是否考虑做一些更改或评注来帮助中国读者理解这些事迹？我也想请问拉奥琦大使和周刚大使对这方面有什么样的建议。

2009-07-03 10:06:50
拉奥琦:
首先我很高兴来到中国网参与这次节目。甘地是印度民族之父，也是印度独立运动的领袖，我想他所坚持的价值观在今天都还有很深刻的意义。他坚持的价值观和哲学从他的一生中就能体现出来，他对和平的坚信和拥护，对非暴力不合作的坚持，对和谐的坚持，这些在今天都是有普遍意义的。我相信如果甘地的这些理念能在我们前进的同时继续闪耀，这个世界将变得更加的美好。我们可以想想今天的绿色运动，在这本书中间就有甘地提倡的简单生活和保护地球的一些做法，我想我们在今天也是可以借鉴的。

2009-07-03 10:07:09
周刚:
在这本书中间有很多印度知名的人、著名的事件，当然这也使得中国的读者会比较难理解印度，尤其是其中提到的非暴力不合作理念和甘地的内心世界。有些东西和中国年轻人的想法肯定是不一样的，但中国和印度是两个历史悠久的国度，我们有着超过2000年的友谊，在很多的历史时期我们都曾经帮助过对方。因此，从这个层面上来说，这些历史原因有助于中国读者包括年轻人理解印度这个国家以及它的领导人。

2009-07-03 10:07:23
拉奥琦:
我想说这本书的出版不仅给广大的中国读者带来了甘地的理念和想法，同时也为两国之间增进互相了解提供了一个好的渠道，让彼此知道我们各自所坚持的东西。应该有更多这样的著作被翻译成中文或者英文。这样的交流有助于邻国之间加深了解增进信任，使得两国之间建立起长期稳固的友好关系。

2009-07-03 10:07:42
邓俊秉:
在这本书中间的确有许多中国读者不是很熟悉的人和事，但是作为译者，我没有权力去更改和添加的东西，我是严格按照翻译工作的三原则来进行这本书的翻译的，就是“信、达、雅”，这三个标准是由我国著名翻译家严复提出来的。

2009-07-03 10:07:54
中国网:
对于英文来说，在宗教、非暴力不合作等理念方面的表达不是特别的精确和顺畅，您在翻译这本书的时候是否也遇到了这样的困难，还是说中文表达这些东西的时候会方便一些，因为中国是一个具有数千年哲学思想的国度。

2009-07-03 10:08:08
邓俊秉:
我想中国和印度这样的伟大民族，分享着一些共性，例如悠久的历史、灿烂的文化。而同时，我们也具有一些不同，例如宗教和哲学。像佛教就是从印度传入中国的，现在它在中国也发展得非常好，但是和印度的佛教比就有些不同了。因此翻译文中的想法、理念，对我来说是一次很大的挑战，而且我的译文还必须要让中国的读者容易理解。但我们两国的历史共性和相同之处在翻译工作中给了我很大的帮助。

2009-07-03 10:08:21
中国网:
在翻译这本书的过程中，您有没有学到一些关于甘地的有趣的或者新的东西？

2009-07-03 10:08:36
邓俊秉:
在翻译这本书之前我只知道甘地是印度民族运动的领袖，在世界上也是一个非常知名的人物。在翻译的过程中，我觉得甘地这个人物从书中复活了，他是一位改革者、一位教师、一位社会工作者、一位无私的革命家、一位诚实的政治家和一位伟大的治国者。这也是为什么即使在他去世了60年之后他的思想见解依然有着深远的影响。

2009-07-03 10:08:49
中国网:
您在翻译这本书的过程中，对甘地所追求的事业、他的生活和他个人的态度有没有发生一些变化？

2009-07-03 10:10:59
邓俊秉:
一开始我对甘地有些许浅显的崇拜，当我完成这本书的翻译时，我觉得甘地不仅仅是印度的伟大领袖，同时也是一位让世界人民都钦佩不已的伟人。

2009-07-03 10:11:31
中国网:
甘地没有在有生之年看到他所做的一切带来的成果，您觉得如果甘地在世的话，他会对今天印度所取得的成就和一些不足的地方会有怎样的看法？

2009-07-03 10:11:59
拉奥琦:
首先，我想说甘地是一位具有现代思想的人，他一直接受的就是现代的教育，他的眼界很开阔，他吸取了世界很多地方各式各样的思想。他的想法和精神，激励了无数的印度人为独立而奋斗。甘地是在印度独立后不久逝世的，这是印度的一个很大的损失。但是我们相信他的精神和理念给后代的印度人带来了极大的鼓舞。我就是出生在印度独立之后的，但我从小就被甘地的精神所鼓舞着，在我5、6岁的时候，我就曾经试着想象甘地当时的生活是什么样的，他所有的一切激励着我，甚至可以说就是因为这些激励让我达到了今天的成就，这就是甘地留给我们宝贵的精神财富。我想如果他在世，他一定会对印度目前取得的成就感到高兴，印度现在已经处于现代化发展的高速路上，并且在很多方面取得了辉煌的成就，例如经济的发展、解决贫困的努力、科学技术的发展，而且印度还保持了文化方面的传统，这所有的一切都会让甘地感到欣慰的。当然，他肯定像所有的伟人一样，有一颗永不愿停止的心，他一定会要求我们做得更好。我想这也是现在的印度人所具备的一种精神，我们还有更远的路和更多的成就要去达到。

2009-07-03 10:12:14
中国网:
您觉得有什么具体的事情是甘地会觉得特别高兴的。

2009-07-03 10:12:30
拉奥琦:
因为我是一个女人，所以我想如果甘地还在的话，他一定会为现在印度妇女参政的成就感到非常骄傲的。

2009-07-03 10:12:55
中国网:
周大使，您有什么需要补充的吗？

2009-07-03 10:13:07
周刚:
甘地受到了印度人民的敬仰和爱戴，而且他也非常亲近人民。印度的学者、专家把他的思想传播到了世界。

2009-07-03 10:13:17
邓俊秉:
我从翻译这本470页的书中获益良多，并且非常希望能把它的中译本推荐给广大的中国读者。我同样从这个工作中获得了很多的知识，对甘地是怎样的一个人有了更深的了解，对他如何努力达到他所预想的目标，对他过着怎样的生活有了更多的了解。通过这本书，可以更加了解甘地，并对如何追求一个和谐的生活有更深刻的了解。

2009-07-03 10:13:26
拉奥琦:
我想补充的是甘地虽然在他的有生之年没有访问过中国，但他对中印关系也有他自己的见解，他强调中印之间的友好关系是非常重要的，他认为中国和印度的和谐关系对两国、地区和世界的和平都有着非常重要的作用。

2009-07-03 10:13:43
中国网:
很多人说：中国和印度是可以互相比较的两个国家，它们都有辽阔的国土，它们在近代史上的经历也比较相近，经历了非常长的被侵略、被统治的历史，它们也面对着相似的贫困问题，这些都是它们相似的，可以作比较的方面。我想问的问题是，您觉得中国和印度在发展过程中遇到的问题和挑战有哪些显著的不同之处？

2009-07-03 10:22:46
拉奥琦:
就像你刚刚提到的那样，我们在近代史上有很多相似的经历，1947年印度独立，而新中国成立则是1949年，所以我们都已经发展了60年左右的时间，我想说我们两个国家之间的相似之处是远远超过我们的不同之处的。我们的政治体系是不一样的，但我们发展的重点是一样的。你刚刚提到，两个国家在地理上非常相似，而且都有很庞大的人口，现在世界上每3-4个人当中就会有一个人是中国人或者印度人。两国在一起占到了世界人口的40%。如何让这些人口摆脱贫困，大力发展经济，将两国的经济和世界联系起来，在世界上代表发展中国家发表意见，这都是我们的相同之处。因此我相信在这些领域中我们双方的合作是非常重要的，而且这些是确实在发生的，在我们的身边发生，在不同的民族之间发生。

2009-07-03 10:23:02
拉奥琦:
我们现在能看到两国之间不同领域的合作关系，在经济和工业方面的合作，在学术研究方面的合作，在我们的学生和年轻一代的交流上。这些不仅仅关系到我们两国的关系，也关系到两国人民之间的联系。

2009-07-03 10:23:30
周刚:
我很同意拉奥琦大使的发言，中国和印度在很多方面有着相似性，像国土的面积，国家的人口，还有作为两个亚洲国家的悠久历史。中国和印度是目前世界上最大的两个发展中国家，我们都面临着发展经济和提高人民生活水平的任务，我们都希望拥有一个和平稳定的外部环境，并且和各自的邻国有良好的关系。同时，对自身国内的环境也要求平稳和谐，因此我们有很多共同点。就像刚刚拉奥琦大使说的那样，我们的共同点远远超过了我们的不同点。作为前驻印度大使，我希望两国的政策和方针在现今全球化的大背景下能关注两国的相同之处，注重两国之间的合作。

2009-07-03 10:23:40
邓俊秉:
中国和印度的确是可以互相比较的两个国家，因为就像刚刚他们俩说的那样，我们有太多相同之处了，并且我们都属于发展中国家。我们是世界上正在快速发展的两个经济体，有人说：中国和印度是在这个世界上跳舞的龙和大象，我想这种舞蹈肯定是美丽的。我想未来我们两国一定会有更多的成就和惊喜呈现给世界。如果你说，中国和美国，或者印度和英国，我想这些国家之间是没有什么可比性的，因为它们在很多方面完全不一样。所以我很赞同刚刚他们两位的意见。

2009-07-03 10:23:51
中国网:
目前中印两国之间最明显的不同是中印两国之间的政治体制，印度的民主基于西方的模型。客观的说，从各项社会和经济指标上来看，中国表现都比印度要好。世界上没有任何一种政治体制和政治结构可以保证国家发展成功。我想请问印度大使拉奥琦女士，您觉得印度的政治体制是对印度发展的一种阻碍吗？您觉得这种政治体制为印度的发展带来了哪些积极的影响，而又恰恰是中国模式所缺失的？

2009-07-03 10:24:07
拉奥琦:
我想印度的民主和民主传统都植根于印度的文化传统，我们的确受到了西方国家民主观念的影响，但是在印度的传统中我们也有对话机制、包容、全民投票等方式来对不同的观点进行融合。所以我觉得我们一直进行着民主，也一直在运用它，用一种很自然很本土的方式，它不属于舶来品。从1952年的第一次大选开始，我们的民主进程变得更成熟更包容更稳定了，而且更有效更成功，最近的几次全民选举也显示出了这些特性。我不认为需要把中国和印度拿来做比较，因为我们两个国家都有许多需要向对方学习的地方。不可否认的是中国在施行改革开放三十年来取得了非常巨大的成就，这从中国社会的各个方面都可以看出来。而印度同样也在过去的几十年里取得了很好的成绩，我们可以用现实反驳那些之前在国际上对印度未来的预言，印度现在就可以用发展来证明那些预言是错误的。

2009-07-03 10:24:22
拉奥琦:
印度是一个多样而复杂的国家，我们可以为民众提供稳定的政府，可以在国内加强民主进程的建设，可以为数以百万计的民众提供更好的生活。这些传统的民主习俗，这些自由的民主言论，还有正在不断加强的国民民主性，都在为团结和稳固的印度做出贡献。它们不仅在我们国家里给出了非常强有力的信号，也对世界表明了印度的决心。印度人民的声音不仅被世界听到了，而且如果世界想继续发展，印度人民的声音就应该被世界听到。

2009-07-03 10:29:08
周刚:
对于西方人来说，他们对中印两国不同的政府结构以及在两国关系中存在的不同和困难非常关注。但是从我个人而言，我认为大部分的中国人和印度人还有世界上其他国家的国民，并不是把关注点放在中印两国的不同上，也不是两国在经济发展中的不同数据上，而是更关注两国在发展中取得的进步，以及两国在未来将要取得的进步。不是把关注点放在两国双边关系的不同上，而是放在两国的合作上。两国的合作，不仅对两国关系有所帮助，而且对整个世界也是好的。两个这么大的国家有不同点，这是很自然的事情，不管从任何角度来看，都不可能会有一模一样的两个国家。

2009-07-03 10:30:13
拉奥琦:
我想补充的是，如果能更深刻地了解对方，并尊重双方的不同点，我们可以把一种能量带到两国的关系中来。对对方不断了解，对双方异同的认识，这本身就是一个对两国关系非常有现实意义的事情。

2009-07-03 10:30:35
中国网:
2008年的1月，印度的首相辛格首次访华，并就中印未来的关系做了一次重要的讲话。您觉得中印两国的关系今后走向如何呢，是伙伴，是对手，还是依据情况的不同，就像中国和美国一样，有时是对手，有时是伙伴？

2009-07-03 10:30:50
拉奥琦:
如果你研究目前中印两国的关系，你可以发现，目前两国的所有关系都由最核心的伙伴关系所决定，也就是为了和平和繁荣的目标，并且不仅仅是为了我们两个国家，而是为了整个世界。我想这也就是未来中国和印度将会继续保持的一种伙伴关系，是一种友好共存、保持对话的关系。如果要求我对今天的中印关系做出评价，我也将给出这样的回答。

2009-07-03 10:31:06
周刚:
我想越来越多的人会认同友好共存、促进和平繁荣的中印战略合作伙伴关系。我同样相信，中国领导人，中国政府，中国人民，都把印度视为一个好邻居，一个好伙伴，一个好朋友。在和平共处五项原则的指导下，两国之间的关系已经有了非常稳固的基础，在21世纪，在这样的新时代，两国也一定会在正确的道路上一同继续前进。因此，两国未来的关系是光明的。

2009-07-03 10:31:52
拉奥琦:
这本书的名字叫：好的掌舵人。我想中国和印度是两国关系的掌舵人，我们在同一条河里一起前进。在过去的日子里，两国关系一直平稳良好的发展着，尤其是最近的10年，两国在高层交流、互动活动、民间交往上都有非常良好的发展。

2009-07-03 10:32:00
中国网:
我想把问题回到甘地身上，我们知道在印度独立和新中国成立中起到举足轻重作用的两个人分别是甘地和毛泽东，毛泽东在新中国成立之后近三十年的时候逝世，他在新中国最开始的三十年里同样扮演了非常重要的角色。而甘地在印度独立后不久就去世了，如果甘地没去世的话，他将对印度后来三十年的发展起到什么样的影响和作用？

2009-07-03 10:32:14
拉奥琦:
我想印度独立之后的发展受到了甘地思想的影响，领导人们都尽了他们最大的努力来继承和发扬甘地的理念。就像我之前说的那样，甘地的思想已经深深植根于印度人民的心中，我们在发展的过程中不断的用他的思想和理念来检验我们，我们不仅仅是埋头跟随着这些思想，我们还在不断地修正自己的一些不足，来用这些理念和思想修正我们自身。我们总是在自我修正中前进，继承和发扬这种印度式的民主，这也是使得印度取得现在成就的原因。我们一直有非常成熟和坚定的领导人带领着我们，他们有包容心，并且促使整个国家都保持和谐稳定，把印度所有的社团、群体、党派都和谐地融合在一起，让所有的印度人民都能齐心协力，投身到建设中去。这也是甘地曾经为之奋斗终身的事业。

2009-07-03 10:32:30
周刚:
虽然甘地逝世了，但他的思想依然还存活着，印度人民把他的思想传承了下去从容应对世界局势的变化。有句俗语说：领袖会逝去，但人民永远存在，而人民正是在领袖的伟大思想指引下，创造着历史。

2009-07-03 10:32:39
拉奥琦:
甘地把印度的特性简化了，他思想的中心就是宽容、仁慈、和平和非暴力。你提到佛教是印度传给中国的宗教，我们有很多的佛教信徒从印度来到中国，而且中国也有去往印度的信徒，这是一种思想的交流。我经常说中国和印度的交往体现了思想的交流，在两个伟大民族之间的思想交流。甘地用他的内心把印度的传统特性展现给了每个印度人，他用最根本的方式表达了这些传统的力量。

2009-07-03 10:33:05
中国网:
我想再回到甘地关于中国和印度关系高度关注这一问题上来，我想现在读一段甘地曾经说过的话：有那么一天，自由的中国和印度将团结在一起，像伙伴和兄弟一样，为了两国的未来，也为了亚洲和世界的未来。邓女士，我想请问您，您的译作将如何用易懂的方式来表达这位伟人的思想和理念？

2009-07-03 10:33:21
邓俊秉:
作为本书的译者，我希望中国读者在读完这本书之后得到对甘地更深刻的理解，并且对印度也能有个大致的了解，这样能对中印两国之间的友好关系有一个促进。在此我也希望现在在看我们访谈节目的观众，能买这本书的中译本，这样你可以阅读并且让你的朋友和亲属一起阅读这本书。同样我也希望这本书能促进中国和印度两国之间的合作关系，并因此为亚洲乃至世界的和平与和谐做出贡献。

2009-07-03 10:33:34
周刚:
我相信这本书的中译本会帮助中国读者更多更深地了解甘地，我相信对于中国读者来说这本书是非常值得一读的。如果一个人想了解印度，那么他首先应该了解甘地这个人。

2009-07-03 10:34:09
拉奥琦:
我相信在中国对甘地的研究和了解，就像我们在印度做的一样，会促进我们两国之间的友好关系。而且会让中国对印度的了解加深，我相信这会鼓励并激起中国的年轻人前往印度，来看看印度发展的成就，并和我们展开多样化的对话。就像周刚大使夫妇说的那样，这会加深我们之间的友好关系。个人而言我也非常羡慕邓女士所做的这项工作，这本书将毫无疑问的使亿万的中国人，尤其是中国的年轻人，了解甘地，欣赏他的想法和事业，并走近印度这个国家。

2009-07-03 10:34:26
中国网:
我首先向邓女士表示祝贺，这本书马上就要出版了。同样也感谢拉奥琦大使和周刚大使做客本期的节目。谢谢大家！

（责编、翻译：邓冰 /图片：杨佳/摄像：李异涛、董超/导播、后期：李哲）

2009-07-03 10:34:39