NRDC:美国国内体制成谈判障碍_中国访谈

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NRDC:美国国内体制成谈判障碍

活动描述

嘉宾：NRDC中国项目负责人 Barbara Finamore 时间：2010年12月2日 14:00 简介：今年的气候谈判部长级会议已于29日在墨西哥坎昆召开，中美两国在气候问题上的立场依然引人关注。为此，我们特地邀请到了美国自然资源保护委员会的中国项目负责人Barbara Finamore来为大家解析中美在气候问题上的些许异同。

文字内容：

中国网:
欢迎收看本期的中国访谈，坎昆会议在人们的期待中如期召开，中美两国在气候谈判上态度再次成为关注的焦点，因此，我们特地请来了美国自然资源保护委员会中国项目负责人Barbara Finamore女士，请她为我们解析美国在气候和能源问题上的立场和举措。Barbara 你好，非常欢迎来到中国访谈。

2010-12-07 09:06:32
Barbara:
你好。

2010-12-07 09:09:59
中国网:
奥巴马的上台曾经给国际气候谈判带来很大希望，根据您的观察，您觉得奥巴马政府在气候问题上有哪些进步？

2010-12-07 09:10:36
Barbara:
首先我要说的是，奥巴马总统在哥本哈根会议上，美国做出了一个承诺，就是到2020年在2005年温室气体排放水平（每年600亿吨）的基础上降低17%。要达到这个目标，意味着美国每年必须减排大约10亿吨二氧化碳。奥巴马总统的这个举动为实现美国传统的能源经济转型奠定了基础，使我们在减排的过程中帮助美国经济复苏。大家都知道，美国国会未能通过一项全面的能源和气候法案，这当然会给我们达到这个减排目标增加困难。但是奥巴马总统已经在其它方面采取了相当多的措施保证我们能大幅减排，比如设立新的轿车和卡车的排放标准，这些交通工具的排放总量占美国全国碳排放量的1/4以上，再比如为建筑能效设立了新标准，建立激励机制以促进可再生能源和能效技术降价，让更多人负担得起。另外，奥巴马还对美国联邦政府自身设定了减排目标，要降低28%，这样的例子还有很多。尽管全面的能源和气候法案未获通过，这些行动正在全面展开中。

2010-12-07 09:15:10
中国网:
也就是说因为国内体制的问题，尽管奥巴马政府有很大的决心去做节能减排，但还是面临一些国内机制的障碍。

2010-12-07 09:26:48
Barbara:
你说的对。我们认为这项全面的能源气候立法能建立一个促进美国以效益最大化的方式实现减排的框架。但与此同时，我们不会因为法案被否决而裹足不前，以我效力的机构NRDC为代表的环保组织也会继续推动这项法案将来在国会通过。比如，美国政府还是有很多部门如美国环保署（EPA）、美国能源部、美国交通部也在采取减排行动，以做到真正减少碳排放。这些都在进行中。美国的州一级、市一级也在行动。尤其值得一提的是这些单位正在和其它国家比如中国的地方政府加强合作，分享减排经验。我们通过这些方式来自下而上推动减排，同时力争减排确有成效。

2010-12-07 09:26:59
中国网:
也就是说先从地方一级着手，然后带动联邦一级行动?

2010-12-07 09:30:03
Barbara:
我认为美国环保署（EPA）有这个权力来要求美国的轿车、卡车、建筑、燃煤电厂减少排放。尽管这还不足以解决所有问题，但如果能做到这些，我们就向前迈了一大步。我相信如果美国民众看到了这些举措有利于经济，就能形成强大的说服力量，促使国会通过我们之前提到的能源气候法案。换句话说，国家立法是减排的关键，但只是关键之一，还有其它关键项。很重要的一点是我们要认识到有很多减排行动已经展开了，比如，美国环保署要求，从2011年1月开始，美国所有大型燃煤电厂定期报告他们的温室气体排放量，这有助于建立全国性的温室气体排放统计系统。美国之前从未有此体系。不仅如此，奥巴马总统和环保署还强制要求从明年开始大型燃煤电厂必须使用最先进的生产技术，以保证减排。这也是向前迈出的重要一步，因为美国的温室气体排放总量的70%都是来自最大的1万家燃煤电厂。

2010-12-07 09:30:27
中国网:
现在美国中期选举已经结束了，奥巴马政府面临一些新的政治局面，不知道中期选举对美国谈判立场有哪些影响？

2010-12-07 09:30:46
Barbara:
是的，中期选举的结果对气候变化应对行动产生了不小影响，有积极的，有消极的。消极影响就是很多新入主国会的议员并不同意奥巴马总统的在美国的减排计划。在加州，有一个非常积极的信号。加州一直在清洁技术、能源效率和气候变化应对领域是全美的领头羊。加州之前通过了具有里程碑意义的“AB32号法案” （即“2006全球变暖解决方案法”）。这是全美第一个确定减排目标的州法律。但在本次中期选举中，一些利益集团提出所谓的“23号提案”，要求暂停执行“AB32号法案”。很庆幸地，该提案已绝对劣势被选民推翻。这是因为加州人民都看到了大幅减排能够带来的经济利益。这向美国国会和国际社会传递了民意。加州还会继续向前迈进，正如它数十年来不断进步一样，它总是为其他地区定下步调、树立榜样。现在，加州会继续贯彻执行2006全球变暖解决方案法。正如过去几十年里我们看到的，一旦加州率先了有了新举动，其他州也会跟进，并最终促成国家法规的建立或国家立法。例如，奥巴马政府去年的工作重点之一是制定了非常严格的燃油经济性标准，这就是以加州的成功经验为蓝本的。这是我们希望在美国继续看到的良好态势。

2010-12-07 09:30:50
Barbara:
上周，我在加州首府萨克拉门托市，参加州长举办的第三届国际气候峰会。这个峰会实际上有80名来自世界各地的代表。这次峰会发起了“O20”组织，是一个州和省组成的联合组织，有点像“20国集团”，更像“C40”这个由一些城市组成的关注气候变化的全球性组织。加州州长是这项新的行动的发起人，当然，还会有一个单独的非盈利机构来运营。这为州、省之间加强合作提供了很好的机会。比如，江苏省就派代表出席了这场峰会。江苏是加州的姐妹省，我们也在江苏省开展一些环保节能项目。你也许知道，去年，加州州长和江苏省省长签署了关于气候变化的一项协议，这是第一份国家级别以下的气候变化合作协议。我们NRDC一直协助这项协议的执行，通过与江苏省政府开展一些非常有创新性的项目。这就是我们将来行动的方向。之前你问到在坎昆会议上我们应该取得哪些进展，我觉得很重要的一点就是各国利用这个机会向其它国家展示他们在国内做的实际减排工作。气候谈判中，各国代表常常为了得到最好的“交易”而摆出一些“姿态”，但这事实上与各国实际展开的行动是没有必然联系的，我们不应混淆。坎昆会议上会有很多媒体到场，所以对各国报告和展示各自的工作是个好机会，不仅在坎昆，以后的会议也是如此。因为各国确实都有不少行动。如果人们只注重谈判本身，就不会意识到这一点。

2010-12-07 09:31:40
中国网:
我们都知道美国拥有强大的科技实力，国际社会也希望美国能够凭借其先进的科技能力在节能减排上许诺更多，但不管是去年的坎昆还是今年的几次工作会议上，美国的承诺甚至不及中国、印度这样的发展中国家，为什么会出现这种状况？

2010-12-07 09:34:03
Barbara:
我认为对任何一个国家而言，很重要的一点都是要区分开各国气候谈判代表发表的声明和这个国家实际在国内采取的行动。中国的情况就是如此，各种节能减排的项目正在如火如荼地展开。美国的情况也是如此。你说得对。我相信很多人，包括奥巴马总统自己都希望美国的减排目标能定的高一点。要知道，17%这个下降率事实上反映了美国国内一些还严重依赖化石燃料这种陈旧的能源来源的企业的经济利益。这些尤其依赖煤炭、石油的企业在美国还是势力较大的，他们就是阻碍之前提到的联邦能源气候立法通过的力量。所以奥巴马总统做的是认清我们国家的政治现实，即很多企业巨头都支出大笔经费支持政治候选人让其代表企业利益。这个现实让美国还在继续使用属于20世纪已经过时的能源技术，而不是拥抱21世纪的新技术。这就是为什么我们没能看到奥巴马总统作出更高的减排承诺。但是，去年几个州政府及一些包括NRDC在内的环保组织向联邦法庭提出了一项诉讼，使法庭裁定各级政府的环境保护机构有权在美国《清洁空气法》的框架下来管制温室气体。他们认定温室气体是污染物。这也是一个很大的进步。美国环保署最近颁布的轿车、卡车、建筑排放标准正是被赋予的此项权力的产物，尽管国会的表现不尽如人意。

2010-12-07 09:34:13
中国网:
您刚刚的分析表明美国的国内体制对其在气候谈判方面的立场有重要的影响，不知道您对其他集团的立场怎么看，比如说欧盟、基础四国或者说77国+中国？

2010-12-07 09:36:06
Barbara:
正如大家知道的，下一次的联合国气候会议即将在墨西哥坎昆召开。中国是最近一次（10月）在天津召开的气候会议的东道国。我认为对所有国家而言，很重要的一点是在坎昆会议上紧密合作达成国际气候协议，让世界看到这个国际气候谈判体系是有效的。我认为在很多问题上都有达成协议的可能性，包括通过减少森林毁坏来减排，建立国际基金来帮助发展中国家减排同时加强他们适应气候变化的能力。我认为我们已很接近在许多关键方面达成协议的目标，比如资金、适应、森林毁坏、技术转让、透明度，尽管不是每个方面。我认为每个国家都应有一些进步，要不整个世界都会对这个谈判体系失去信心的。

2010-12-07 09:52:53
中国网:
不知道您对欧盟此次谈判立场的细节有没有关注，有人认为欧盟现在的立场有点后退了，相比歌本哈根而言。

2010-12-07 10:55:03
Barbara:
我饶有兴致地注意到几周前许多国家，包括欧盟的一些国家和一些发展中国家集聚一堂，探讨可能达成共识的领域，他们说，我们要行动起来了，我们不能只局限于各自的地理区域，我们需要做一些妥协以达成协议，他们还列出了一系列的这样的领域。由此我看到了各国突破地理限制、加强合作，达成协议的决心。

2010-12-07 10:55:26
中国网:
寻找某种契合点，当然，尽管气候谈判不是双边谈判，但中美两国作为世界上两个最大的排放国一直都是国际社会和普通公众的焦点，我想知道在此次坎昆会议上，美国可能在哪些方面做出一些贡献？

2010-12-07 10:56:49
Barbara:
我认为美国能做出贡献的主要领域就是在气候谈判中的资金问题上显示领导力。在哥本哈根会议上，美国作出承诺将和其他国家一起到2020年为发展中国家应对气候变化每年筹集1000亿美元。这个举措在我看来对我们向前推进全球减排工作具有非常非常重要的意义。现在有待解决的问题就是这笔基金怎样建立，怎样管理，怎样运行，怎样持续融资。

2010-12-07 10:57:58
中国网:
刚刚您也谈到持续融资问题，我想问下关于资金渠道的问题，欧盟提出三个融资渠道，想问您在这个问题上是怎样看的？

2010-12-07 10:59:42
Barbara:
在我看来，比何种资金渠道更重要的是各国就此问题达成统一意见，积极解决资金问题。对我而言，资金渠道不是特别重要，关键是大家有意愿在这个问题上继续向前推进。

2010-12-07 11:00:13
中国网:
也就是说，只要大家在资金问题上达成了一致，并且努力向前，就能够找到资金的来源，是这样么？我们刚谈到了融资问题，另一个气候谈判的核心问题估计就是技术转让了，为什么在技术转让问题上，这么难达成协议？

2010-12-07 11:00:32
Barbara:
我不太确定为什么在技术转让问题上达成协议如此困难。事实上，就技术转让而言，已经有了一套系统来完成。以中国为例，这些年，中国在清洁技术上有许多创新，也基于市场机制将这些技术转让给了其他国家。我的观点是对更不发达国家而言，最大的困难是缺乏购买这些技术的经济实力，所以说我们刚才提到的应对气候变化的全球基金的一个用途正是帮助这些国家获得最新技术。

2010-12-07 11:00:47
中国网:
也就是说，现在技术转让问题之所以难以取得令人满意的进展，一部分原因是在于一些发展中国家没有足够的资金来接受或者是使用转让技术？

2010-12-07 11:01:02
Barbara:
对，某种程度上是这样。举例说明一下，在美国，技术的所有权不在国家政府，而属于私人公司。所以在中国我们看到很多合资公司或其他合作形式，可以实现从美国公司转让技术到中国公司。这个情况还会继续。我听到很多声音呼吁让这些私人公司无偿的将自己的技术授权给其他国家的公司使用，这对私人公司而言是不可能的事情。而他们才是这些技术的所有者，这些技术不是美国政府有权支配的。

2010-12-07 11:01:27
中国网:
我在天津采访的时候，曾听一些代表说，在坎昆会议上可能就技术转让问题达成某种原则性共识，希望如此。另一个问题是，奥巴马总统在各种场合都在强调代表美国人民和美国人民的利益，不知道美国公众在气候变暖这个问题上是怎样的观点？我听说，美国民众对这个问题并不是特别关注，认为跟他们关系不大，是这样么？

2010-12-07 11:02:30
Barbara:
就在刚结束不久的11月的美国中期选举前，美国有权威机构作了非常科学的调查，3/4的美国人都认识到气候变化是真实存在的，并是由人为活动造成的，4/5的美国人都认同美国环保机构应对气候变化减排减污的行动。人们或许从美国媒体的报道中总有一个印象，那就是很多美国人都对气候变化持怀疑态度，但事实上并不是这样，只有很少部分人持此观点。要知道，美国媒体的偏好是报道有争议的事。

2010-12-07 11:02:48
中国网:
之前采访过一个朋友，实质上她是您的同行，她说现在美国媒体在这个问题上说的越来越少，是这样么？

2010-12-07 11:03:40
Barbara:
确实，气候变化在美国受到的关注显然不如经济问题多。经济问题是美国人民现在最关心的。但是，气候变化仍是美国人十分关注的话题。经济危机的阴影下，失业率居高不下，生计问题当然是美国人最关注的问题：他们能在哪里找到工作、美国经济如何能复苏。所以，美国媒体对此的报道也最多。我们正在努力做的，就是向他们展示“绿色”就业机会增长的可能性，乘奥巴马的“经济刺激计划”对清洁能源行业史无前例的大投资的东风，促进可再生能源业的发展和能效的提高，帮助经济复苏。

2010-12-07 11:03:56
中国网:
您提到了奥巴马新能源方面的“经济刺激计划”，我又想起一个问题，其实一个月之前就想问了，就是关于美国对中国的超级301调查问题。十月份美国贸易代表办公室接受了美国钢铁工人联合会（USW）的申诉，启动对中国新能源补贴政策的超级301调查，想问的是，真的像USW所言，中国的新能源补贴造成了美国在这一领域的失业问题和竞争力不足问题？

2010-12-07 11:04:12
Barbara:
我认为美国贸易代表办公室只是同意展开调查而已。这份申诉有500页之长。我知道WTO呼吁美国方面如果要对此申诉做出任何行动的前提是充分了解申诉涉及的内容。这个问题涉及面很广。在我看来，其中的核心在于，中国颁布了一系列的政策、激励措施来促进国内新能源市场的发展。这在我看来不是USW的关注焦点。这些政策，事实上，正是我们希望美国政府采取的，针对新能源业采取同样的政策、联邦级或州级立法和其它鼓励机制，目前这些机制还非常少。这在我看来才是美国最需要的，通过增加“绿色”就业机会、运用最新的清洁能源技术，帮助美国引领新世纪。这才应是美国的重中之重，正如中国已经做到的。

2010-12-07 11:06:11
中国网:
我听说您去过中国的一些新能源企业，他们的技术水平如何？

2010-12-07 11:07:00
Barbara:
非常令人兴奋，看到那些中国在新能源建设方面的进步是非常激动人心的。我想很重要的一点是加强中美在这方面合作，从而能削减清洁能源技术的成本。我认为，目前的竞争不应是中美在清洁能源领域的竞争，实际在竞争的是化石燃料能源和清洁能源，因为相对而言，现在化石原料的成本还是比较低的。我听说中国在探讨收取“碳”税的可能性及实施碳交易制度，这是非常鼓舞人心的消息，这是很必要的，如果能对碳燃料收特别税的话，那就能增加清洁能源的竞争力。做到这个的方式之一就是加强合作。你或许还记得，去年胡锦涛主席和奥巴马总统签署了一系列的协议，包括电动汽车行业的合作，降低这方面的生产成本；建筑能效的合作及碳捕获与封存（CCS）技术上的合作。这些项目获得了1.5亿美元的资金投入，这笔钱被用在中美两国公共和私有领域。我们NRDC一直从事提高建筑能效的工作，我们一直努力促进我们在中国和美国的合作伙伴联合起来，使我们的技术充分的商业化，共同通过采用节能技术来降低成本获得效益。

2010-12-07 11:07:12
中国网:
中美之间的技术合作的确应该是一种双赢局面，但来自传统能源行业的阻力还是值得注意的，尤其是在美国方面，因为他们还有强大的游说团体。不知道您怎么看待中国方面新能源开发的前景，中国的“十二五”计划已经将新能源列为七大战略行业之一，有什么阻力和挑战？

2010-12-07 11:10:38
Barbara:
我很欣喜地看到在中国的“十二五”计划中，新能源产业被列为大力发展的重点之一。去年，中国在新能源行业的投入达到340亿美元，用来推广和研发新能源技术。这是美国的投资的两倍。我期待中国的该项投资会继续下去。同时，我也认识到中国对电、对能源的需求会持续增长，并且就目前的现状来看，中国的能源供给大部分还是来自燃煤电厂。所以我的观点是，中国急需降低对燃煤电厂提供的能源的需求，方法包括更有效地使用能源。比如在“十一五”计划中降低领先的1000个行业的能源强度就是举措之一，我相信这个举措取得了很多成功。我了解到在“十二五”计划中将有新的能源强度目标。另外，我认为就中国目前的发展情况而言，提高建筑能效应该是工作重点，因为你知道中国每年新增的大楼就建筑面积而言有一个加拿大那么大，这些建筑都应该采用最先进的节能技术，加强能效。这正是减少我们对燃煤电厂的新需求的办法。

2010-12-07 11:10:50
中国网:
如果希望您对中国的新能源企业提些意见的话，会是什么？

2010-12-07 11:11:59
Barbara:
我认为除了建筑领域，整个工业界都应该严肃认真的切实采用增强能效的技术。要做到这点，不仅要采取强制措施，比如上述的能源强度目标，尽管这些措施确实非常有效，还要采用融资机制。除非等到我们能大幅降低清洁能源技术的成本，资金问题始终是个关键。清洁能源技术本身就能带来经济效益，通过降低能源方面的开销。所以我们NRDC在美国以及在中国正在积极努力的就是让这种融资机制得以实施，让大楼经理、工厂主都认识到提高能效是符合他们自身的经济利益的。

2010-12-07 11:12:15
中国网:
之前问过一些中国的谈判代表，关于坎昆成功与否的标准问题，您觉得坎昆成败的标准在于哪些方面？

2010-12-07 11:12:46
Barbara:
我的标准是是否针对整体气候条约就“平衡的一揽子协议”的具体内容达成一致。

2010-12-07 11:13:14
中国网:
谈到平衡，人们好像对平衡的理解也不一样，不知道您认为“平衡”应该是怎样的？

2010-12-07 11:13:32
Barbara:
我有幸在天津会议期间和解振华会面，他第一次举办了和国际国内NGO的见面会。我记得他当时说，原则上讲，中国对加强减排信息透明度没有异议，同时也同意在一定程度接受国际咨询和分析。就这一点而言，我认为未来的气候会议为各国提供了很好的机会来讨论实现这些的总体“原则”应是什么并就此达成一致。我认为，公开中国的减排信息是符合中国的切身利益的，因为中国在国内已经做出了许许多多实在的减排行动，比如监测温室气体排放数据，提倡能效提高，推动风能、太阳能，倡导低碳城市发展，等等。让国际社会看到这些，对中国是有益的。我们应让世界都听听这些让人激动的故事，和他们分享成功的经验。这就是我所指的“平衡的一揽子协议”，不是只让美国，而是让各国都感受到减排承诺有迹可循。在其它很多方面都如此，资金、森林、适应等等。这是我认为应该包括在“协议”中的，并且也能够放在平衡的协议当中。

2010-12-07 11:13:57
Barbara:
在哥本哈根会议上，各国达成了政治协议，所有国家做出减排承诺，并在资金、透明度等问题上达成一定共识。那么，坎昆会议上需要做到的就是在这些工作如何开展的一些细节问题上也达成协议。坎昆会议能贡献给我们的就是让这个协议不仅停留在政治层面，而是走向有具体细节支撑的更高层面。

2010-12-07 11:14:12
中国网:
您一开始就谈到，大家应该关注各国的行动，而不能简单地看谈判文案本身。其实我一直有个想法，就是气候谈判开始使公众越来越多地关注气候变化，关注这个议题，这本身就是气候谈判的一个成功所在。

2010-12-07 11:23:24
Barbara:
我同意你的观点。我认为国际气候谈判存在本身就是一种动力，推进各国在国内开展减排行动。

2010-12-07 11:24:58
中国网:
对，正如一位发改委的官员对我说的，中国人总喜欢做，但不怎么擅长说，或许国际气候谈判提供了一个让我们说的机会，让我们能够在这个平台上告诉大家，中国在做事情，各国一起都在做些事情拯救我们的地球。

2010-12-07 11:25:16
Barbara:
说得太对了，我完全同意。

2010-12-07 11:25:47
中国网:
好，非常感谢。我个人认为，您的工作能够给人成就感，让越来越多的人关注这个问题，还能促成很多合作。

2010-12-07 11:26:04
Barbara:
谢谢您这么看。

2010-12-07 11:26:17