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• 马勇：辛亥革命新解读

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• 时 间：2011年9月26日14:00 嘉 宾：中国社会科学院近代史研究所研究员 马勇简 介：     作为中国历史上最具转折性的一年，辛亥年关乎一个国家和民族存亡兴替。百年辛亥，值得回望，更值得深思。我们的民族从不断沉沦到自立于世界民族之林。这样的历史性巨变是怎样实现的？辛亥革命对中国新世纪的前行有何借鉴？我们能从中汲取怎样的精神食粮？     在纪念辛亥百年之际，我们特邀中国社会科学院近代史研究所研究员马勇老师做客中国访谈，一起触摸百年辛亥，重新解读历史。

文字内容：

• 中国网:

  中国访谈，世界对话，欢迎您的收看本期的节目。作为中国历史上最具转折性的一年，辛亥年关乎着一个国家和民族存亡兴替。在纪念辛亥革命100周年之际，百年辛亥，值得回望，值得深思，我们特邀中国社会科学院近代史研究所研究员马勇老师做客中国访谈，一起触摸百年辛亥，重新解读历史。

  马老师您好，欢迎您做客中国访谈。

  2011-09-26 13:58:38

• 马勇:

  主持人好，各位好！

  2011-09-26 14:13:55

• 中国网:

  我们今天继续聊的是辛亥革命，辛亥革命爆发在晚清的时候，晚清时甲午战争的爆发，导致了人们对于晚清社会重新的认识，当时在清政府统治下的晚清社会是怎样的景象？

  2011-09-26 14:14:27

• 马勇:

  甲午战争导致了中国人对之前中国历史的重新认识，对中国社会的重新认识，这个问题就非常准确了。因为在甲午战争之前，中国人对之前30年的发展道路没有任何怀疑，之前三十年的洋务运动，使中国经济有了突飞猛进的恢复和增长，三十年的增长，已经远远恢复了原来的外国列强打击和太平天国打击造成的损失，到了1891年已经恢复的差不多了。

  这个时候，中国人并没有忧患意识，但是问题出在哪里？就是甲午战争。甲午战争，中国小小的和日本打了一下，中国的老百姓不知道打成什么样子，但是中国就打败了。这次打败以后，特别进步的中国人就开始思考中国原来的发展模式和发展方式对不对，甲午战争给中国人引起了很大的思考，主要表现在1895年中国的变化，就是《马关条约》的一系列的变化。

  2011-09-26 14:14:57

• 中国网:

  甲午战争以后，清政府为了缓解和老百姓的矛盾，颁布了“清末新政”，但是这并没有阻止辛亥革命的爆发，这是为什么？

  2011-09-26 14:17:32

• 马勇:

  《马关条约》以后面临了复杂的问题，一方面是巨额的战争赔款，辽东半岛和台湾的割让，这样引发了国内的矛盾和问题。另外，《马关条约》允许日本资本、国际资本自由进入中国进行投资，中国的经济面临了另外一种发展机会。这些都没有问题。还有一条更重要的是，从中国来看，我们很公平的在100多年以后看，打败了中国人当时最重要的一种判断，就是知耻而后勇。从1895年《马关条约》签订甚至签订之前，中国已经兴起了很重要的思潮，维新思潮。1895年以后，就开始学习日本的明治维新。到了1900年是发生了义和团运动，但是到了1901年，中国找到了另外一个发展方向，就是晚清新政。晚清新政的主要目的是寻求一种政治改革以后缓解国内的矛盾，要把中国引领到现代化的轨道上，和西方各国一样。但是它发展到最后，并没有使清朝继续留存下去，而是导致了这个朝代的结束，这可能是中国历朝历代都有的问题。过去我们讲王朝的终结由于它的腐败、反动，其实很多时候并不是这样，而是一个王朝在发展的过程中，某一种偶然的因素导致了它的毁灭。这个我们在后面的时候会讲具体的原因，并不意味着新政的目标和发展方向错了，它的发展方向是对的，但是在发展的过程中有技术性的失误，导致了政坛解体，而这种现象并不是中国历史上罕见的。明王朝的垮台，并不意味着晚明是腐败的政府，当时它也很好，但是一些重大的问题上没有处理好，就导致解体。前苏联也是一样，苏联的解体并不是历史最坏的时间，也是苏联发展历史上比较好的时候，但是也出现了意外。

  2011-09-26 14:17:59

• 中国网:

  可能是一些细节上的因素。当时我们在学习日本的维新，在一定层面上我们借鉴了很多东西，但是在最后的发展和推广上没有取得好的效果，这也是促使了辛亥革命爆发的原因。

  2011-09-26 14:24:07

• 马勇:

  辛亥革命爆发并没有毁灭中国，辛亥革命之前和之后的中国经济的增长有天壤之别。辛亥革命一定是要解放生产力，这个目标是绝对没有错的，辛亥革命也一定能够解放生产力。从中国经济增长的层面来看，辛亥革命之前和之后就是不一样。辛亥革命之后十六年，经济增长远超过辛亥革命之前的七十年，这种增长并不仅仅是因为辛亥革命改变了一个大问题，它也有前面十年新政的一种积累，也有前面七十年，从1840年开始往世界方向上走的积累。

  2011-09-26 14:25:14

• 中国网:

  其实是一个量变。

  2011-09-26 14:26:38

• 马勇:

  辛亥革命是导致了中国政治架构发生变化。中国社会除了一些具体细节有变化，更多时候并没有太大变化。我们的研究者和主流意识都是这么讲的，辛亥革命并没有使中国社会发生翻天覆地的变化。

  2011-09-26 14:26:53

• 中国网:

  我们深刻的剖析一下辛亥革命。我们发现辛亥革命的中坚力量是革命党和新式军队，这些中坚力量决定了这场革命区别于之前中国很多的革命形式，这种革命党和新式军队在革命中发挥了怎样的作用？

  2011-09-26 14:27:34

• 马勇:

  这涉及到我们怎么看辛亥的几个主导性力量。作为辛亥革命主导力量的第一肯定是孙中山和革命党，孙中山从1894年冬天开始觉醒，认为清政府不行，一定要推翻清政府才能把中国引领到现代化的轨道上。革命党在1894年11月份在檀香山成立了革命会以后也在不断的发展，中国的革命党兴中会、同盟会，这些是革命的力量，这些革命的力量在17年的过程中，孙中山的坚持、不妥协，这一点对辛亥革命的最终爆发起到了至关重要的作用。没有他的话，肯定没有清廷的改革和最后的成功。另外一点，清廷的最后改革，特别是新政运动和立宪运动，也培养了很重要的力量，就是新军。新军是1894年底在按照德国的方式训练的，新军我们认为它是军阀的组织，但不对，它是真正接受了立宪思想的军队，他们的政治品质和觉悟、军事作风并不是我们想象的军阀的武装，我们现在可以看到他们的状况，他们演习的状态我们现在很容易找到，它是一个现代化的军队，它的国家意识和理念也有不一样的意识，所以后来在武昌的时候，就是新军发动的，它和革命党没有太大的关系。这是第二只重要的力量。

  第三支重要的力量是立宪党人。立宪党人也是清廷自己培植起来的力量，现在我们回头来看，它培植了自己的掘墓人，但是当时不能这么想，当时清廷在组织新政和预备立宪的时候，就是要培养中国的民族资产阶级，让它发育和成长，到了1908年的时候让他们进入訾议局，后来可以说他们是掘墓人，但是当时不能这样讲。这是第三种力量。

  这几种力量在辛亥革命中是互相有迎合，有促动，才使社会发展，才导致辛亥革命最终爆发。

  2011-09-26 14:28:15

• 中国网:

  为了纪念百年的辛亥，最近也是上映了一部《辛亥革命》的电影。这部电影在宣传和推广的时候说了这么一句话：中国何时没有了皇帝，中国男人何时剪了辫子，中国女人何时不裹小脚——史诗电影《辛亥革命》为您解答。这三个信息您怎么看？

  2011-09-26 14:37:42

• 马勇:

  这三个信息其实只有一个信息是准确的。如果说到辛亥革命这三件事都做的话，其实只有一个是准确的，就是剪辫子。其他两个都不准确，中国没有皇帝不是从1911年开始的，中国没有皇帝是很迟的时候了，1916年的时候我们还有一个皇帝，1917年的时候我们还有一次皇帝，而且还不能讲中国没有皇帝。溥仪宣统帝在宫里到了1924年才被冯玉祥驱逐出宫。

  中国何时不再裹小脚，这个更不对，我小时候还都在裹小脚，当然是老年人没有办法放开了，其实在1960年的时候中国的农村社会还有。完全是新的不裹的，在解放区是四十年代，这是一个问题。另外，这个推广的本身讲到裹小脚和辛亥革命有关是不对的，裹小脚，当时中国喜欢天足，天足的历史在很早以前就有了，在康有为之前，一个思想家在1860年就提出有一个健康的人口，人口的体质要健康，女人就不要做摧残自己的事了，当时已经提出了。但是当时有一个审美的问题，中国人的审美，不管是说它变态还是什么，它有这种审美的需求，因此这种提倡并没有改变社会。康有为和梁启超后来成立的天足会也没有做到，辛亥革命也没有做到，1920年胡适和一帮思想家也在鼓励天足，也没有解决这个问题。当然这就涉及到了中国人的文化审美，这个问题没有办法讲它的优劣。所以，在它的宣传上是不对的，这只是针对它的文字本身。

  2011-09-26 14:39:42

• 中国网:

  在辛亥革命本身，很多人更偏向于玩笑的一句话“革了谁的命”，现在也有很多专家在研究，辛亥革命到底是革了谁的命？

  2011-09-26 14:43:32

• 马勇:

  讲起来，我们研究的是辛亥革命是一个共赢的结果，并不是说一方就是绝对的输家。

  过去我们讲，辛亥革命终结了清王朝，使清王朝在中国的整个统治终结了，使清王朝到了紫禁城里继续存在，而且它是可以万世存在，优待皇室条例里可以永远存在。我们讲清帝退位，但是没有说打倒清帝，历史上这一点，清朝也并没有在这一点上吃大亏，因为一个统治者从入关以后，想的最重要的问题就是秦始皇的问题，中国所有的帝王都是想的秦始皇的问题，我怎样一世、万世传下去，辛亥革命给了他一个机会，可以传下去，爱新觉罗家族可以永远传下去，但是前提要达成和民国的南北优待的条约。所以，我个人觉得辛亥革命并没有哪个是纯粹的输家。清朝退位了以后，仍然在紫禁城里可以继续坐下去，它并没有成为彻底的输家。这样讲，辛亥革命革了谁的命，确实革了帝王的命，君主的命，原来的形态是不行了，辛亥革命模仿了法国大革命，提升民权，抑制皇权，当然辛亥革命从这个意义来讲，还是革了这种清朝君主的命。

  2011-09-26 14:44:29

• 中国网:

  刚才您说的这两个词非常好，一个是“退位”，一个是“打倒”，区别是很大的。再就是您讲到的辛亥革命革了谁的命的这种状态，也是在形态上完成的。

  有人又提出一个观点，1912年2月12日，皇帝宣布退位以后，中国人从此没有了皇帝，中国也没有人敢做皇帝了，这是否是辛亥革命最大的成功点？

  2011-09-26 14:47:20

• 马勇:

  我们一百年来认为这是最大的成功，不管以后有真皇帝、假皇帝。袁世凯当皇帝，结果只做了83天，张勋推的皇帝是11天，之后就没有人敢想了。到了民国1920年的时候，像曹锟，这么有实力的一个军阀，他要当总统，他当总统的时候要贿选，但是也没有办法像过去传统社会那样的强人，我要当皇帝就黄袍加身，这已经不可能了。所以，中国不管后来遇到多少挫折，我们应该讲，辛亥革命打开了中国民主共和的进步之门。从那以后，中国人没有谁敢想着当皇帝了，做皇帝梦了。当然辛亥革命从这个意义来讲就是成功的。现在一百年以后，我们更没有任何可能性走这种回头路了。

  2011-09-26 14:48:05

• 中国网:

  其实是一种意识形态的灭亡。

  2011-09-26 14:49:21

• 马勇:

  再也没有这种帝王思想了。可能在一个同志心里还想着，我还是帝王，但是只是你这样想一想，人民不会这样想了。人民已经觉醒了，人民不会再接受这么一种家族的统治和家族传承，帝王就是家族传承，谁是帝王，不就是传给自己的孩子嘛？这就是中国人在辛亥革命后不能再接受的。

  2011-09-26 14:49:36

• 中国网:

  辛亥革命这是成功的一点，给老百姓普及了一个新的观念，一种新的意识形态。

  2011-09-26 14:50:59

• 马勇:

  对，把中国带到了世界舞台，别人怎么做，我们也怎么做了，领导怎么产生，也是按照这个方向走了。

  2011-09-26 14:51:52

• 中国网:

  那么您觉得辛亥革命的指导理论和思想是什么？

  2011-09-26 14:52:52

• 马勇:

  刚才分析了辛亥革命的几种力量最后导致了它的结束。这几种力量，当然从革命党来讲，孙中山从一开始就制定了很好的一套东西，“驱逐鞑虏，恢复中华，创建民权，平均地权”，这是1894年提出来的，后来又建立了三民主义，还建构了五权宪法，他一系列的设想，还告诉了一系列的革命的步骤。可能我们看历史实际，它在1911年之前在革命党人之间传播，它并没有形成后来像新军起义、立宪党人转折，这些理论和孙中山并没有多大的关联，而且孙中山的理论和观点，其实在辛亥革命没有关系。我个人研究，为什么孙中山觉得辛亥革命失败了，为什么我们一百年来认为辛亥革命失败了，就在这里了，就是因为孙中山的三民主义、五权宪法，君政、宪政这套东西，在1912年中华民国建立以后没有做。中华民国在前面十七年走的路，完全是晚清政治立宪的路，只是没有君主了。它仍然走的是一种立宪道路。本来在1901年梁启超就讲了，当时是三种政治体制，君主专政、君主立宪、民主立宪，辛亥革命走的路不是孙中山设计的路，而是走向了民主立宪，当然这中间也有假的时候。孙中山的理想和心愿真的获得实现是在北伐以后和1928年张学良东北易帜，南京政府才真正运用了孙中山的革命理论重构中国社会，中国的政治架构就和1928年之前的袁世凯的政治架构不一样了，就废除了原来的各省议会，重新建立了全国大会，这套东西才是孙中山的东西，而且在结构上重回了君政宪政。所以，革命理论从一个大的范围来讲，孙中山的这套设想是发挥了功能，包括我们后来实现的新民主主义也是从三民主义演化来的，毛泽东当年也讲，我们是三民主义的高级阶段，比它还高一点。

  2011-09-26 14:53:45

• 中国网:

  可能一个理论从它的提出到实行，确实需要一段时间和过程。辛亥革命当时也为孙中山的这些理论做了一个很好的宣传，使大家认识到了这些理论，像三民主义和共和的理论，这算不算是辛亥革命的一个成功点？

  2011-09-26 14:57:06

• 马勇:

  辛亥革命并不存在着中国农村社会的天翻地覆的变化，甚至在很多的中小城市也没有天翻地覆。其实辛亥革命就是一个光复的过程，并不是打碎了重新来的事情。各省的巡抚转身成为了民国的都督，再从民国的都督变成了民国的省长，不过如此。在这种情况下，整个中国社会并没有发生太大的变化，中国的下层社会在生存方式不发生改变的时候，他们还是日出而作，日落而息的状态。

  2011-09-26 14:57:52

• 中国网:

  但是已经为他们思想将来发生改变做了一个基础的工作。

  2011-09-26 15:01:54

• 马勇:

  那当然，毕竟是在慢慢的潜移默化之中，像西方的生活方式传递一来了，西装传来了，长袍马褂就没有了。辫子在辛亥革命的过程中剪掉了，人们的装束都开始在变化，这都是有的。但是最重要是生活习俗和文化的改变，主要还是生存方式，生存方式不改变，一切都没有办法。

  2011-09-26 15:04:26

• 中国网:

  有一位辛亥革命研究的专家金冲及说，他说，辛亥革命开创了近代意义的民主民族革命，推翻了2000年来的封建帝制，您认为辛亥革命对推翻帝制产生了怎样的影响？

  2011-09-26 15:05:03

• 马勇:

  这里面肯定中国人的帝王意识有很大的改变，但是我们讲帝制就是帝制，帝制并不存在封建帝制和资本主义帝制，帝制就是帝制，终结帝制，提升民权，终结皇权，这是辛亥革命要追求的一个重要的目标。

  我有几次在其他地方讲，辛亥革命在孙中山发动的时候，一方面是“驱逐鞑虏”，它的14字口号中就是创建民国，创建民国就是没有君主的国家，这一点他的目标就是122年前的法国大革命，把君主给废了，就是要建立一种共和的国家，共和也是法国大革命得出的东西。中国在这一点上，通过122年的了解和探索、等待，中国选择了这么一种方式，把帝制给终结了，当然这是改变中国历史的一种状态。金教授讲，民族民主的重大事件。这在中国历史的今天我们看并不很厉害，但是放在更长的时间看，它就是把中国历史拦腰斩断了，分成了两个大时代了。原来中国是从西周形成了一种封建的状态，再到后来是秦始皇把这种分国的状态给统一了，2000年来我们按照秦始皇的君宪制的架构走到了晚清和辛亥，辛亥以后整个把这个时代终结了，等于说把中国人就推到了真正意义上的现代化的轨道上。再想走帝制是不可能了，你只能在这个框架内去思考问题，再想走这种变相的帝制，垄断权利也是做不到的。这从一点上，金先生讲的，它从大的历史脉络来讲，确实是开辟了崭新的时代。

  2011-09-26 15:06:05

• 中国网:

  辛亥革命爆发以后，孙中山让位给了袁世凯。很多人非常不能理解这段历史，他们都在想和猜测，如果孙中山当时不让位的话，中国会是怎样的景象和发展前途。您觉得孙中山让位到底该不该？

  2011-09-26 15:10:00

• 马勇:

  大家有这种认识，首先是我们原来的宣传有问题，觉得南京临时政府成立是一种历史的必然，觉得就可以由南京临时政府来领导和统一全国，这种判断和概念是不符合历史事实的。历史事实是在武昌起义发生以后，南北之间，南方的新军（湖北新军）和各省的新军，独立各省都督的联席会议，他们在和清政府谈判，革命党光复了上海，革命党也在介入这种问题，临时政府成立了，在冲击清廷，袁世凯在逼清廷退位上起到了很大的困难。但是有一点我们要有清醒的判断，革命党没有力量北伐，没有力量摧毁清廷的统治。因为到了12月25日，孙中山才到了上海，当时革命的力量，我们不讲辛亥年有多大，在辛亥年春天，孙中山和黄兴要发动最大的一次武装起义，黄花岗起义，动员去的才有120人，所以，到了立宪以后，革命已经不是大家所追求的东西了，大家觉得朝廷立宪了，我们干吗还要革命呢？等到南京临时政府成立，等于是立宪党人帮助革命党人，促动北方来解决问题。在这种情况下，等到清帝退位，南京临时政府就卡住了脖子，我不给你财政支援。孙中山不得不让位的原因是根本就没有经济力量，另外孙中山让位是心甘情愿和发自内心的，因为孙中山在1912年的时候，一直在反复向党内同志解释，为什么要让位？因为当时也有很多同志不明白为什么要让位，但是孙中山解释，“我们只是有新思想，我们没有行政经验，我们没有手段。袁世凯新思想没有我们多，但是袁世凯毕竟在体制内一直走过来的一个旧官僚，他有新思想和旧手段。”这是孙中山的原话。另外从当时国内外的力量来看，都有四个字的判断，“非袁莫殊”，国内的立宪党人也是铁定支持袁世凯，立宪党人就是当时的社会中坚，它不让革命党上，革命党根本没有戏。所以，未来我们分析孙中山向袁世凯移交权利的时候，我们不应该惋惜，我们应该感念孙中山的高风亮节，功成身退。孙中山的这波主导力量到革命成功以后退了下来，而且当时孙中山讲的很清楚，民主革命成功了，剩下的问题就是民权、民生，我老孙就去修铁路，修十万公里铁路，这是孙中山当时的气势。我们回头来看，就应该感谢孙中山这种革命家的高风亮节，我们没有必要再去惋惜。另外我们对民国的历史，就这个问题本身来说，对民国的历史也不是一种很真切的理解，对袁世凯等也有着误差。

  2011-09-26 15:10:34

• 中国网:

  您当时也提到了孙中山政府受到了军事力量和财力的限制，当时孙中山也说过“革命尚未成功”。我们现在在回顾革命的时候，也看到了他们在“妥协性和不彻底性”的一些表现，那么我们回顾辛亥革命的妥协性和不彻底性，是不是和孙中山代表的这样一个新的团体和政府有必然联系？

  2011-09-26 15:17:57

• 马勇:

  当然有联系，现在大家都在说妥协性和革命的不彻底性，但是在评价上，我个人觉得我们几十年来，我们一直抱怨它不彻底、软弱、不去北伐，我们也有很多专家在为他们寻找解脱的理由。为什么不能北伐，因为没有军饷，招不来兵，另外当时正好是11月份起义，也是冬天了，南方的兵没有办法来北方打仗。过去专家已经为他寻找了很多的理由，说革命党的妥协是不得已的。

  其实我们今天转换一下讨论的视角，我们应该讲妥协是中国一个最佳的选择，无论是革命党还是清政府，还是北洋新军，还是立宪党人，我们看这几方力量的博弈、角逐，它最重要的一个问题就是大家互相都让。如果你不让，就是鱼死网破，就是焦土抵抗，就是玉石俱焚，革命党有坚持也有妥协，革命党的坚持，在这些问题上坚持很对的，民国一定要建立，我可以不当总统，但是建立的必须是民国，共和一定要坚持，你可以当总统，但是必须是共和。这是革命党人非常坚定的立场，并没有妥协，并没有让步的，这个问题是原则问题，一直没有让步。

  革命党妥协在哪儿？孙中山从1894年一直讲“驱除鞑虏”，我们妥协是现在不驱逐你了，让你留在宫里住，不再把你赶回东三省了。这种妥协从我们今天来看，对现代中国民主国家的建构，对我们今天疆域的保全，孙中山这个妥协给我们留下的财富太大了。如果孙中山当年不妥协，把满洲人赶回东三省，二十世纪中国东三省就完全改写，“9.18”和中国就没有关系了，满洲人被你们赶回去了。所以，我们不要抱怨革命党的妥协，妥协是帮了中国，如果不妥协，一定要打下去，打下去并不一定是哪方胜。其实革命党并没有坚持要打倒你，反而是清廷中的强硬派坚持要打到底。我们讲的是宗稷党，他们是清廷中的强硬派，他们说一定要打，打三个月、五个月，一定要打出李鸿章、曾国藩，打出各地的亲王之师。而且国际社会当时也并没有不承认清政府，他们认为这种打下去可以打出一个太平天国，打出一个南北对立。当然，最后清廷也没有做出这样的选择，做出这样的选择，可能就有新军的压力和革命党的压力。

  我们讨论问题的时候，不光是要不要的问题了，而是转换视角，看看辛亥革命这些当事人，他们当时做出这种妥协，对历史发展究竟是正面意义大，还是负面意义大，从这个角度来思考，可能会得出不一样的结论，就没有必要抱怨一定要打出一个革命的天地，看看历史发展过去十年，革命不革命对人民来讲没有本质的意义。

  2011-09-26 15:20:09

• 中国网:

  从您这个角度，当时孙中山非常有远见。

  2011-09-26 15:27:01

• 马勇:

  所以，我一直在说，孙中山是近代民主革命的先行者，这样的判断并没有错，他在一些重大问题上可能有失误，但是它的高风亮节是不得了的。当时如果他就像“孙大炮”一样，打到北京来，最后可能是鱼死网破。双方力量的悬殊，很公平去看，悬殊还是很大的。革命党的妥协是革命党还留下了一个很重大的机会，如果革命党不妥协，在道义上就失分了，在民国后期的政治活动就没有合法性了。革命党妥协，反而使它的威望变高了。因为在一个正常的时候，大家认为革命党并不是好人。但是你妥协了，你就赢得了声誉，在以后的政治角逐中，孙中山和革命党就有了很多的机会。

  2011-09-26 15:28:08

• 中国网:

  从您的分析来看，孙中山当时的妥协之计，也是正确的一个计划。因为他当时在一个非常战乱的中国，要想取得一点点的成绩和成功，必须要一点点积累，而且是慢慢的积累。在当时的情况下，妥协一下确实是一个无奈之选，也是一个正确之选。

  可以说，我们在很多的评论中看到大家说孙中山的让位和妥协，都是一些消极层面的评论，但是您的解说，使我们对他有更新的理解。可以说在辛亥革命之后，造就了亚洲第一个民主共和国，您也给予了非常高的评价，说这场革命是对法国大革命的超越，为什么您会这么说？

  2011-09-26 15:29:08

• 马勇:

  我们二十年来思想界一直有一个口号“告别革命”，特别是“告别辛亥革命”。它的潜台词和我们认同辛亥革命的说法，潜台词都是辛亥革命是一个暴烈的武装的革命，这种革命在中国历史上不应该再重新，应该是渐进的和平的改良。但是我想说的本身，辛亥革命并不是一个爆裂的、武装的、彻底不妥协的革命，它不仅不是这样的状态，而且它比原来我们的判断还有判断。因为辛亥革命是模仿122年前的法国大革命，但是它并没有像法国大革命一样，一直打碎。法国大革命那么多年，第一共和国、第二共和国、第一王朝、第二王朝这样搞下去，最后把法国皇室路易十六送上断头台，中国就没有这么做，中国一直在驱除鞑虏，恨不得像岳飞一样，吃他的肉喝他的血，但是革命成功以后，是一个优待条例，这是一种什么样的胸怀才能做到？我们不能讲辛亥革命的先驱者都错了，都没有我们聪明，应该彻底把皇族毁掉、灭掉。我们今天来评估，应该说当时辛亥革命参与各方达成的优待皇室的决定是正确的，它符合东方人的最基本的道德观念。所以，我说它不仅超越了100多年前的法国大革命，而且在它之后再发生的大革命，也没有做到这份上。在1917年俄国的十月革命，也是把沙皇灭族了，那还是无产阶级领导的十月革命呢，一律灭族，但是中国的辛亥革命并没有这样做。所以我讲，中国的辛亥革命超越了法国，中国古老的智慧就是不战而屈人之兵，目标是共和，共和达到了，其他的细节都可以商量，而且对生命都应该尊重，无论这种生命是来自于帝王之家，还是来自于平民，生命本身没有高低贵贱。所以，我觉得中国的辛亥革命要从这种方面给予更人道的一种解读，不必宣扬它的爆裂的东西，但事实上，辛亥革命也是这样的，当然它是新军对新军打的，是以非常和平的方式走向光复和走向独立，像江苏、浙江都很简单。这并不是一种爆裂的起义。所以，我讲中国的辛亥革命就超越了法国。

  2011-09-26 15:31:20

• 中国网:

  孙中山提出了一个口号“振兴中华”，一直激励着中国人民，我们从历史长河来看，我们可以看出辛亥革命占有很重要的角色，您觉得它在整个历史长河的意义是什么？

  2011-09-26 15:34:34

• 马勇:

  随着时间的久远，我们觉得辛亥革命的价值还是很重要的。毕竟辛亥革命给中国开通了民主共和的道路，中国未来只能在这条轨道走，中国不可能改变民主和共和的轨道。我们无论怎样，现在过去一百年，将来两百年，我们不可能怀疑辛亥革命的价值。而且像张天元先生讲的，“对辛亥革命意义的评估，可能在未来一百年才能看到，才能看到这场革命给中国历史和社会带来的根本性的变化。”

  现在中国的问题，我一直觉得，如果把中国问题放在世界背景下考察，它就是一个世界性问题。它就是欧洲工业革命以后，逼着中国走向世界。在那之前，清廷是“家天下”，天下就是爱新觉罗家族的，我不和世界玩，你打我，我还手。但是到了民主共和建立以后，中国不再是哪一家的，中国没有爱新觉罗家族这个法人董事长了，中国是人民的，人民不会允许统治者闭关锁国，不和世界往来。中国的问题放在大的历史背景下考察，辛亥革命就太重要了，它摧毁了一个“家天下”，不再是爱新觉罗家族的，是中国人民的，这一点放在大历史环境下观察，才是结束帝制后的一个新的时代。从这种意义来讲，可能再过一百年，可能会看得更明白了。

  2011-09-26 15:35:02

• 中国网:

  我们再说孙中山提出的一个口号和词语“民权和民生”，这两个词对现在我们国家的政府工作中，或者是日常生活中都有很强的指导意义。您觉得这两个词，对现实的指导意义有哪些？

  2011-09-26 15:38:10

• 马勇:

  当然，“民族、民生、民权”是孙中山三民主义的主要内容，辛亥革命成功以后民族主义就完成了，剩下的是提升民权，民生，提高人民生活的品质。提高人民生活的品质，孙中山提出很多办法，但是他后来和共产党，后来北伐的这些做法有很大的差别。这里面有很多细节性的差别，我们也不会按照他的路子再去走，但是不管怎么讲，民权和民生是中国未来发展的一个问题。

  民权，我们现在有很多的抱怨，但应该说抱怨本身就是进步，不抱怨，根本连进步都没有了。有抱怨就有希望，没有抱怨，就是彻底的失望。抱怨，我还指望你能够解决。那么政府的引领，执政党的引领，可能在未来民权的普遍性上，还是有很多做的空间。

  民生，我们现在不仅要有量的增长，还要有质的增长。人民不仅要吃饱，而且要吃得健康，这样才能把民生真正落到实处。从近代以来，家天下废除以后，走向民主共和，人民的这种关切，就是一切执政党的关切，在民主共和的状态下，人民才是决定性的力量。帝王时代、家天下时代，人民没有这个权利；但是在共和民主的时候，人民有这个权利，你可以暂时剥夺我的权利，但是到关键的时候人民一定会发挥作用。马克思历史观的一个重要问题，人民群众是创造历史的根本动力，关键时候一定是人民在起作用。所以，在民权民生上，我个人觉得还有很多的事情要做。

  2011-09-26 15:38:42

• 中国网:

  与孙中山和辛亥革命相关的有很多历史人物，我们请您评价一下，先说说您对康有为的看法。

  2011-09-26 15:40:53

• 马勇:

  我对康有为的看法可能和过去有所差别。一百年来，我们作为正面的报道，把它看成是维新思想家，推动中国维新运动改革。后来在六十年代以后，史学界开始遍地认为他改造档案，伪造史料，但是我觉得这两种都不太真实。第一，康有为引领新思想是不错的，但是那是一个时代的东西，如果在那个时代，不做这个东西，就是做非常旧的东西。作为一个稍微了解世界的人，他一定会往新学上做。这是第一个问题。第二，讲康有为伪造史料，人品不好，我个人觉得也不是这样。康有为是1898年底逃亡出国的，他在日本能够把许多文件默出来和改出来，他的记忆力我们很佩服，一定要从人品来说，我觉得这个问题肯定有问题。

  但是回到你的问题本身，康有为对辛亥革命的贡献，正面来说并不是这样。因为他并不主张在中国的国度中建立共和国，他认为中国的出路不是走向共和，而是君主立宪，这是他一辈子的追求。所以，在辛亥革命的过程中，他不是站在积极的方面，而是在另外一种方面说话。

  2011-09-26 15:42:21

• 中国网:

  那么您怎么评价袁世凯？

  2011-09-26 15:44:54

• 马勇:

  袁世凯，我们过去完全把他妖魔化了，过去妖魔化本身有道理，因为我们在民主革命时期，我们需要反对，我们需要站在孙中山的方面争取这种法统，争取孙中山三民主义在我们这里是一种合法继承，因此孙中山的敌人我们都会批判。延安时期两篇重要的东西，陈伯达的东西都在骂袁世凯，那种骂就定了基调，其实这是不真实的。袁世凯作为立宪运动的领导人，他的追求不是共和，他的目标是君主立宪，因此在武昌起义爆发以后，他所坚持的就是君主立宪的立场。我们过去讲他是利用南方的革命力量压朝廷，利用朝廷力量压南方，觉得他很阴谋、很小人，其实不是这样的。他上来以后是用南方的力量来推动清廷的改革，他希望清廷能够利用武昌起义和各省新军的起义，能够真正摆脱极强硬的力量，走向真正的君主立宪，这是我对袁世凯的基本判断。

  但是到什么时候，他到了君主立宪根本没有可能的时候，在1911年12月20日以后，段祺瑞和黄兴都达成了走向共和的协议，列强也要求中国要改变的时候，袁世凯只是顺势而为，当不得不走向共和的时候，袁世凯只好共和。而且在走向共和的过程中，袁世凯作为一个旧的传统道德社会走过来的人，他仍然是在清廷的利益上做了很多的工作，如果不是袁世凯去代表清廷谈判，向南方要求，我觉得在清廷优待条例上会不一样。因为这些谈判文件现在都有，我们现在很容易看到南北之间谈判的电报和记录，在这种记录里面，我们看到袁世凯一直要求南方要最大限度的保障皇室尊严和皇室利益，这种以情去感动的话，也在清廷赢得了很多人的好感。我们应该这样来看待袁世凯，不能因为袁世凯后来的帝制复辟，把他完全妖魔化。在一百年以后，我们就应该脱离好和坏的价值观点，回到历史本身看这个人物，带给历史的贡献。

  2011-09-26 15:45:11

• 中国网:

  黎元洪您是怎么看待的？

  2011-09-26 15:48:14

• 马勇:

  黎元洪被民国史妖魔化了，说是他从床底下被掏出来，逼着他革命的。黎元洪是张之洞的门生，他在君主立宪上，这一点是不能动摇的，革命在他们看来是根本不可能的事，革命是想都不要想的，在这种情况下，当武昌起义爆发以后，士兵找到他，黎元洪说，革命的事不要说，说了就毙掉你。他手刃两个士兵。后来，他的下级军官和汤化龙达成妥协，黎元洪去了，但是他个人也是思考了三天，这三天我觉得是一个正常的举措，因为他是大清国的命官，怎么也是一个副部级的，如果几个士兵来忽悠说造反吧，他就造反，他就不是黎元洪了，在他思考三天以后，他说我可以一起干了，这是一个很审慎的选择，不存在着被迫革命的问题。

  在民国时代，为什么要妖魔化他？主要在1914年，袁世凯死了以后，黎元洪以副总统顺位当大总统，黎元洪和孙中山一系就有了法理上的冲突，当然这是民国历史上的。从这个问题来看，黎元洪的形象，在当代人写的黎元洪来看都不够真实。我们真实来看，应该看章太炎给黎元洪写的墓志铭，是比较真实的反映了黎元洪对民国和历史的贡献。

  2011-09-26 15:48:35

• 中国网:

  谢谢您对三位人物的解读。现在我们在纪念百年辛亥革命，继承和发扬辛亥革命的精神，您觉得我们现在要继承和发扬怎样的辛亥精神？

  2011-09-26 15:50:35

• 马勇:

  辛亥精神，当然有刚才你讲的“振兴中华”。当然我觉得这和纪念建党有关，如果解读不好都是一种悖论，都是一种问题。我们纪念辛亥的革命精神，但是不能去造反，这应该是一个大的原则。

  辛亥之中最执著的追求就是民主共和，民主共和是辛亥的精神，是辛亥革命最重要的精髓。所以，我们未来的中国可能在这一点上，在民主共和上，这种理念是不应该有动摇的，当然我相信也不会有任何的动摇，只是在步骤和细节上，怎样把前人所开辟的大致的路线更细化它，这样才是继承辛亥的遗产，真正往前走。

  另外，我们讲和谐社会，我们讲各种协调，其实辛亥给我们的一个最重要的启示，就是妥协。一个社会的发展，一定是各方面的力量在博弈的状态下发展，这种博弈一定要学会妥协，没有妥协就进步不了，不论是官，不论是民，不论是左，不论是右，大家都应该有这样一种精神，说是妥协，也是传统美德中的忍让，你应该忍让发展中的不完美，但是前提是发展，它不发展就可以推翻它，它如果发展，就可以容忍它在发展过程中的不完美。我觉得这是在解读辛亥时应该给我们当今中国带来一点启示的东西。

  2011-09-26 15:51:19

• 中国网:

  再次感谢您，您为我们带来对辛亥革命进行的解读，也使我们的观众从不同的侧面了解了辛亥革命，再次感谢您做客中国访谈，感谢各位网友的收看。

  2011-09-26 15:53:38

• 中国网:

  （责编：王瑞芳 /主持：齐凯 /文字：郑海滨 /导播：周姗姗 /摄像：高聪 庞睿 /图片：杨楠 ）

  2011-09-26 15:54:27

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/20111009_xinhaigemingjiedu_1318126595.mp4

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  中国社会科学院近代史研究所研究员 马勇

  中国网 杨楠

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  马勇：辛亥革命新解读

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  辛亥革命之前和之后的中国经济的增长有天壤之别。

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  中国社会科学院近代史研究所研究员 马勇

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