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• 江枫：艺术要充满激情和想象

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• 时间：2011年11月7日10:00 嘉宾：资深翻译家 江枫简介：在9月23日举行的第二届中译外高层论坛上，翻译家江枫获得了“翻译文化终身成就奖”，这是他第二次获此殊荣，今天的《中国访谈》就让我们走近著名翻译家江枫，走近他的翻译人生。

文字内容：

• 中国网:

  江枫老师很多的翻译作品大家都很熟悉，像“冬天来了春天还会远吗？”，这样的句子是广为流传的，还有一些像狄金森诗选，有一些也被收录到了教科书里。因为我本身也是学英文出身，但是我在看一些诗歌的时候就感觉特别美，可是让我翻成中文的时候，还是很难。

  那您给我们讲一讲，您怎样把外语和中国人的这种思维习惯、语言模式结合在一起，重现或者说再现原著的美感呢？

  2011-11-04 10:39:44

• 江枫:

  翻译诗歌，首先你自己应该是诗人，这样你才能够理解另外一个诗人的思想感情和表达。我自己在翻译诗歌之前，首先我主要写诗，这要感谢我的中学老师。我在抗战时期，最初逃到乡下去，乡下是私塾性质的，那里读的都是旧体诗词，那时候觉得只有合辙押运的才是诗，用白话写出来是什么东西呢？可是我们那个老师，他让我把一本杂志上面一首诗抄下来，放在黑板的旁边。我没有想到第二天老师还让我讲一讲，我毕竟抄过一遍了，所以有个印象，然后他再细细讲。这首诗让我觉得，白话也能够写出这样动人的诗，这首诗是艾青的《大堰河，我的保姆》。

  所以，后来我出的第一本《雪莱诗选》送给艾青的时候，我就说我非常感谢你，我也很爱你，如果没有你的“大堰河”，我也许就不会喜欢新诗，也许就不会有这本《雪莱诗选》。因为我读了他的“大堰河”以后，白话文也能写出这么好的诗来，我也学着写诗了。

  怎样把诗写好。最初我没有理论的，就是大体上有个印象，信达雅，到底怎么具体地理解，那是很一般的，因为没有人去专门读。我虽然在清华读外文系，那时候没有专门的翻译课，也没有专门讲这些东西的，所以，就是自己喜欢写诗，在读的书里面，我最初接触到的诗里面，就是林语堂编的英语教科书，那里面有雪莱的诗《爱的哲学》。然后因为是抗战时期，昆明是一个重要的航空基地，那个地方是飞虎队所驻扎的地方，后来美国正式参战以后就改编成为十四航空队。十四航空队，美国参战了以后，它的部队文化生活是很重视的，部队里面有很多都是部队版的，那时候我就买了一本《雪莱诗选》。我看了以后，他不只是会写像《爱的哲学》那样的诗，他各个方面都写得很好，很动人。那时候我还是在中学，到了三年级、四年级、五年级，我们是六年毕业，我是在第五年的时候，我和一个同学合办了一个刊物，在社会上公开的刊物。我是主编，我写，我翻译，那时候我就开始翻译雪莱的诗《西风颂》，不过现在回头来看是不及格的。

  2011-11-04 10:40:09

• 中国网:

  是兴趣使然的第一份。

  2011-11-04 10:40:40

• 江枫:

  那个时候还不懂，一直到最后我翻的《雪莱诗选》出来以后，有一位先生，后来在商务印书馆中的副总编，也是管外文的，叫徐式谷，他是我北大的同学，他说他有一个夏天像发疯似的，很热的天气，他花了很多功夫去评我所译的《西风颂》，和其他八家相比较，他投稿了，投到《外国文学研究》。因为那八家都是名家，他和八家比，他读了读，认为江枫译的是最好的。当然，我国的习惯就是这样，名家是碰不得的，所以，他没有能够发表，就是武汉的《外国文学研究》。但是《外国文学研究》因为我本身，因为卞之琳来了一封公函，公函中说卞之琳是“我刊的顾问”，他说的这句话，我在其他场合都没有公开引用过，因为他评价太高了。他说“江枫译诗为五四以来所未有”，这是卞之琳说的。这份公函我今天还保留着，他们说希望我谈一谈翻译诗歌，翻译雪莱的甘苦。这个时候我就要整理一下，我毕竟是翻译了一本书以后，有一点体会了。这个时候我能体会到，翻译诗必须力求形神皆似，不能光求形似，不求神似，那个神打哪儿来呢？这个东西最明显的，我在农村的时候，我看到门上写着“神荼郁垒”。我就不懂，门板上写“神荼郁垒”什么意思？我母亲告诉我说，就是门神的意思，这是在《山海经》里提到的。但是到了后来，画了关公、秦琼、尉迟恭，这样的话没有形，你这个神也是人无法琢磨的。艺术都离不开形式，诗歌是离不开形式的。

  2011-11-04 10:40:58

• 江枫:

  我那个时候对形式的理解还非常肤浅。人家是怎么译的？比如说它是押韵的，我们就应该押韵；它是分几行一节，我们不能够改变；它是格律诗，我们不能用自由体来译，如此而已。但是到了后来，我就进步了，是在我译完雪莱之后。雪莱当时和后来的诗不一样，因为那个时候刚刚进入新时期——在“四人帮”时代，外国的东西都很少，那个时候雪莱的诗出来的时候，曾经引起轰动的。到了后来我就翻译狄金森，因为和美国来往密切了，大家对美国文化知道很少，过去都是封闭的，所以对这方面的要求比较多了，多了以后，来约我译美国诗的情况就比较多了。最初的话，还是外文所《世界文学》，当初杨熙龄，他翻译拜伦，翻译雪莱，他约我译。我就译了狄更斯（Dickinson）和弗罗斯特（Frost），他让我挑了两个。当然我自己译的话，把她译成了狄金森，他还给我改成了狄更斯，那没办法，他说了算。我就因此接触到狄金森，我读了以后，我发现美国的狄金森的诗占的篇幅非常之多，而且读起来的话，因为她那些很多都是短小的诗，有些好像很好读，但是你真正要译，也不是那么很好译的。我就选了一些，最初选了十五首，就在《诗刊》上发表了。其中有一首是《暴风雨夜暴风雨》，再一首叫做《灵魂选择自己的伴侣》，这两手诗就在学生中间流传很广。因为有一次，我的外孙女忽然知道，这是她舅公译的，她都很惊讶，她都会背的——我的外孙女是李公朴的孙女。它们流传了很多。不光这样，有很多作家写过，我的邻居写过一个中篇小说，他就写一个狄金森的翻译者，住在一个非常小的屋子里，基本就是我原来住的不到十平方米的小屋了。在这篇小说里面，他提到两个真人的姓名，一个是冯友兰，一个是江枫，还有另外一个是叫竹林的，就用我中间用过的一个诗行，叫做“昨天已经古老”。这句话我在讲课的时候，我都让很多人尝试了，每个人都可以翻译，因为那个句子很简单，yesterday is old，很多人也翻译了很多，但是我说“昨天已经古老”，这句话影响很深，包括王蒙，还有蒋子丹，蒋子丹有篇小说也是这个题目。

  2011-11-04 10:41:14

• 江枫:

  为什么刚才《参考消息》的记者问我，为什么我译诗？我原来写诗，译诗以后也有一种创作的愉快。我为什么写诗不写了，而译诗呢？因为到了新时期，我看到顾城、舒婷他们出来了，这些人写的诗很好，很新鲜。如果写诗，世界上并不因为你写而多了一行，并不因为你不写而少了一行，那就不必写了。而这个时候来找我约译稿的又多起来了，我就把时间用在译稿上比较多。到了这个时候，我译狄金森以后，我才注意到了，进一步再总结的话，我就注意到形神皆似应该是什么样的，不仅是泛泛的格律，格律那种形式是外在的，除了少数的，一般的话就是一种音乐性的框架，是这么一种框架。什么东西装进去——比如说《天安门诗抄》是诗吗？它是五言七言，它是一个框架，你把什么东西装进这个筐子里面，就叫诗。上海人说装到篮子里面的都是菜，装到诗的筐子里面的就是诗，那是一个框架。

  我们现在来说，我去讲学，都是让大家心里面每个人都对诗有一个概念，那么你对诗的概念是什么？有人说抒情啊什么的。我说散文照样可以抒情，诗能做的事情，诗能说的事情，散文也都能够说。但是你要拿一份刊物来，拿一本杂志，如果中间是诗，有文学的话，我问你今天这个刊物上有诗没有诗，你看一眼，你就能够回答我了。那为什么？就是因为你心里面有一个定义，你看了，符合这个定义的，你一眼就可以知道。

  2011-11-04 10:41:24

• 江枫:

  那在我们今天，诗就是分行的文学作品，文学作品很重要，虽然是分行的，不是所有分行的都是诗，但是分行的文学作品是。在今天来说，分行是最大的约束。这个东西仍然是外在的，不能说是内的。诗是属于能够动人的，所谓诗的美，并不像许渊冲说的“义美、形美”。形美就是整齐；音韵美就是押韵；义美，最难说。忠孝仁爱美不美？无所谓美不美，它只要有具体的故事，它就美了，故事里面有形象。诗歌是这样的，无论你要表达什么东西都要表达形象，这个形象就是语言，后来在美国，已经注意到了。

  譬如说庞德翻译中国诗，注意到中国诗对形象的重视，他用意像，实际上就是形象了，这个时候就是语言形象。诗歌是语言的艺术，它是通过语言的形象。弗罗斯特说过这么一句话非常好，我把这个metaphor稍微改一下，metaphor是隐喻，实际上诗简直是用比喻写成的，不完全是，但实际上非常重要。为什么比喻呢？比喻是一种形象，比喻就是用近的说远的，用有形的说无形的，就是这样，启发你的联想，形成形象，然后使你能够共鸣。这就是我后来所发现的这个。

  2011-11-04 10:41:41

• 江枫:

  后来，一个英语诗歌的研讨会，在那上面我做了一个发言，那是我第一次提出形似而后神似。为什么是形似而后神似，是不是颠倒了？形和神不能分开，但是从你怎么下手，怎么去表达它，要从形，因为你的理解是通过形，你要表达也要通过形，没有形谈不上。所以，后来傅雷参加一个国际研讨会——傅雷是法语界的，但是许钧也请我去了，我也学过两天法语，所以，我既然要参加这个会议，我就要认真读，我就读了很多有关傅雷的东西，有关他的评论，我发现都抓住了傅雷说的一句话——傅雷说翻译就像临摹，但求神似不求形似。前半句话是对的，后半句话是错的。但是这些人，我们中国为什么不出思想家，因为中国思想家很难出，因为学理论的人逻辑都不懂的。翻译像临摹，可以的，临摹有不讲形似的吗？比如你在美术学院学习临摹，临摹就是临形，根据人家是什么样的，离开了形似（还是临摹吗）？所以我说，“但求神似，不求形似”——所谓离形得似，有一些理论家说过，谁能够做到离形得似的话，无论用什么方法能够证明离形得似的话，我就可以证明他是神仙，因为他做到了我们凡人不能做的事情。所以，这个表达和再现的话，是表达他的语言形式。语言形式由什么构成，就是由语言材料，每一个字都很重要，每一个字你把它从原文中间落实到你的汉语里面，你基本上就成功了。

  2011-11-04 10:41:53

• 江枫:

  当然这里面就有很多选择，由于你的文化水平不一样，对于诗歌的理解不一样，那就有不同。但是基本上你要用你自己的译入语，用你的汉语，再营造它的语言所营造的那种形象。

  2011-11-04 10:42:02

• 中国网:

  是。其实您翻译的过程中，您觉得翻译带给您最大的收获是什么？

  2011-11-04 10:42:11

• 江枫:

  带给我的收获，我认识了很多的诗人，读了很多很好的诗。

  2011-11-04 10:42:21

• 中国网:

  那么对您自己写诗有没有什么启发？

  2011-11-04 10:42:28

• 江枫:

  刚才我说了，我后来主要用在译诗上。到现在为止，像雪莱、像狄金森可以流传下去，流传一、二百年都可以。因为我批评人很多，批评人的话，人家就要挑我的毛病。到现在你挑不出毛病来。因为雪莱再版的机会多，每一次我都有机会去改它，到现在再出新的时候，我改不动了，我已经没有什么可改的，再出新的东西的话，可能还需要有机会不断地改它。

  2011-11-04 10:42:36

• 中国网:

  您现在是获得了翻译文化终身成就奖这样高的一个荣誉，是否意味着您在翻译的道路上可以歇歇脚，喘口气，还是说您在之后还有新的翻译计划呢？

  2011-11-04 10:42:44

• 江枫:

  这是我第二次得终身成就奖，我第一次得的终身成就奖的含金量比这个高，因为它是全国评上来的，而且只有一个人得。全国逐级评，最后入围三个人，评委13个人，包括高莽。高莽不开心，他就不投票，如果高莽到的话，他也投我的。他喜欢我的东西，他送我一本他的漫画集，他说我画得可能比你好，但是我很希望我的译文能够赶上你的译文。这当然是他的谦虚了，但是对我是一个很大的鼓舞。这两个人都非常好的，一个李文俊，一个高莽，都非常好。我同他们一起得终身成就奖，我感到很高兴，我认为这个终身成就奖有份量。我就是说那次的那个奖，我没有歇脚，那次奖之后到现在十五年了，十二年的时候我又得了这个奖。我感到非常荣耀的一点是我得了两个终身成就奖，这个我相信在世界上也不是很多的。而且在第一次得终身成就奖的时候我是一个翻译家，到今天的话江枫成了翻译理论家，我的理论就是形似而后神似，而且我用我的实践证明。

  2011-11-04 10:42:53

• 江枫:

  举个例子，这是最能说明问题的。在二十六、七年前，那时候贺敬之是文化部的代部长。惠特曼有一首诗很值得推荐——《船长啊，我的船长》，纪念林肯被暗杀写出来的，当时世太所的刘世杰，他现在大概还在外文所吧，他问我，谁译得好？意思就是说，谁译得好，就准备用他的译文来介绍。我告诉他，我译得好，但是我还没有译出来。为什么我还没有译出来，我就敢说我译得好？因为这个时候，我懂得了译诗必须要力求形神皆似，形似而后神似，那个时候我所看到的一些译文都不好，都不满足这个条件，所以，我译了，就是《船长啊，我的船长》，译了以后，已经25年了，现在有网，网络上要找这个译文的最好的就是这一种。

  我从自发地喜欢到自觉地掌握了这一点，谁相信这个东西就有福了，相信这一点，他在翻译诗的道路上就走上成功的道路，方向是这样了。包括这个东西，像许渊冲老是冲我来，但是我发现，他后来也不能不有所改变。比如“白日依山尽，黄河入海流”。意思就像快板似的，爬得高就看得好。“白日依山尽，黄河入海流；欲穷千里目，更上一层楼。”题目都是更上一层楼，登鹳雀楼，他连楼都没有了。人家那个东西有形象，有形象意义就丰富得多了，你爬得高，看得好，“欲穷千里目，更上一层楼”里确实含有这个意思。但是你爬得高看得好，没有“欲穷千里目，更上一层楼”所能够带给人们的美感，还有更丰富的内容。

  2011-11-04 10:43:05

• 中国网:

  您现在除了是翻译家还是翻译理论家，那您有没有一些计划，要培养一些年轻人？

  2011-11-04 10:43:22

• 江枫:

  我现在到各个大学，全中国基本上所有主要的高等学校我都去过，下个月的6号我到台湾去，台湾中央大学、师范大学、辅仁大学请我去讲，我把时间选在双十节的前后，因为是辛亥革命一百周年。我父亲是参加辛亥革命的，是上海光复的领导人之一，所以我到那边去给他们讲这些东西。

  所以，刚才你说到培养人，好多人都问我，你带不带博士生？我说我不在这个岗位上，我没有这个权力，我不能带。但是现在有很多人在写我的博士论文、硕士论文，这个我知道的。

  2011-11-04 10:43:34

• 中国网:

  很多人应该很希望成为您的学生。

  2011-11-04 10:43:43

• 江枫:

  我很高兴，因为这是真理啊，我到处宣传这个，为什么我愿意讲？我不在乎你给我多少报酬，我愿意讲。到了吃饭时间，我可以不吃饭，学生愿意听的话我愿意讲，他们也愿意听，我讲的都有具体的例子。所以，我得罪的人很多。所以我那本论文集，我刚才给了你，这是我八十岁的时候开学术研讨会出的，这是我自己掏钱出的。这中间几本书，本来是武汉大学出版社要出的，但是它不敢出，它怕得罪人。我就自己出，我出了以后，它才出。武汉大学还出了两本我的自选集。

  这个东西在今天来说，北京外国语大学——我八十岁的研讨会上，他说了一句话，他说由于有江枫的存在，我们才有百家争鸣。好家伙，我成了99家了。为什么这些人都是不批评别人的，因为批评人要准备挨批评的。人家批评我，对的，我会接受的。比如说最初雪莱的《暴政的假面游行》，那个中间有一位，也是我清华的同学，他还是赞成，人民文学出版社有了一个查良铮的版本，他还愿意出我的这个，他说我中间有些句子太拖沓。这很好啊！我的责任编辑因为这本书得了两个奖，一个是组稿奖，一个是编辑奖。他都没有告诉我，他应该看得出来。因为我的责任编辑也是一位有名的翻译家，叫做杨德豫，是我清华的同学，他告诉我了，我后来就改啊，我还活着呢。最愉快的事情就是活着的时候听到人家的批评。

  2011-11-04 10:43:52

• 中国网:

  好，谢谢您！（结束）

  2011-11-04 10:44:01

• 中国网:

  （主持：朱烨 摄像：董超 图片：胡迪 责编：宗超）

  2011-11-04 10:44:10

图片内容：

• 翻译家江枫讲述他的翻译人生
• 翻译家江枫接受中国网采访
• 江枫：在艺术上强调想象，讲究激情
• 江枫：最愉快的事情就是活着的时候听到人家的批评

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  翻译家江枫讲述他的翻译人生

  中国网 胡迪

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  翻译家江枫接受中国网采访

  中国网 胡迪

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  江枫：在艺术上强调想象，讲究激情

  中国网 胡迪

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  江枫：最愉快的事情就是活着的时候听到人家的批评

  中国网 胡迪