全国政协委员、同济大学党委书记 周祖翼接受中国网中国访谈节目采访

中国网：这里是由盾安节能特约播出的中国网两会访谈，对话校长，热议教改话均衡的首位校长就是同济大学党委书记周祖翼。

中国网：周书记，这次三中全会《决定》中教育改革的力度可以说很大，在这次教改中，您最关注的点是什么呢？

周祖翼：就在上个星期，国务院开了一个常务会议，李克强总理主持的，会议提出推进中国的职业教育体系建设，我觉得非常及时，也非常重要。因为三中全会里也提到了最近的职业教育体系。对中国来讲，目前大学的数量很多，这里面相当一部分是高职和中职。高职、中职的发展实际关系就业，关系企业的发展，经济的转型，所以职业教育这块非常重要，我也在整理相关材料。这样的形势下，高校能做什么。高校现在一般都强调通识教育，培养全面素质发展的人才，实际上很重要的一点就是，怎么对我们大学生在进行理论学习的同时，给他们一些职业技能的训练，这也非常重要。

中国网：因为有时候毕业之后找不到对口的工作。

周祖翼：现在职业教育不受重视，我认为有这么几个原因。第一，报酬低，现在我们对劳动的成本以及熟练技术人员的薪酬是偏低的，得不到应有的待遇，这也是社会对高职看得比较淡的原因。第二，行业，职业教育本来行业在里面应该发挥重要的作用，在英美很多职业教育都是和行业紧密结合在一起，行业提出培训的标准和要求，行业给职业教育提出很多的支持，这样他的教育和企业的发展、行业的发展紧密联系在一起，中国在这一块，我们的行业很多是和教育脱节的。第三，职业教育本身也要做与时俱进的改革，不仅是做技能性的训练，光训练技能的话，在毕业的时候能找到一个合适的工作，但是将来，如果企业有新的变化，行业有调整，他就面临失业的危险，所以在职业教育的同时如何加强基础能力，基本素质的培训这也非常重要，也就是说他们也要开始重视通识教育基本能力的培训。

从大学来讲，我们强调通识教育，完成培养的同时怎么给学生一些技能、职业的培训，职业学校怎么能和大学有一种互动。它们的界限还是清楚的，职业教育有职业教育的定位，大学有大学的定位，但是互相能不能建立一座立交桥，将来职教的学生也有学位，进一步深造的空间，这非常重要。我看这次国务院会议上也提出来这个要求。

具体来说，大学在职业教育里也能做一些事情，一是和高职、职业教育之间建立沟通的“立交桥”。

中国网：这种立交桥都是哪一方面的沟通呢？

周祖翼：一是在课程体系上可以做一些贯通，一些优秀学生有机会能够到大学里将来深造哪个学士或者硕士，使职业教育吸引力增加，一方面就业有优势，另一方面将来要发展也有一定的空间。

中国网：师资呢？

周祖翼：我认为大学可以为职业教育培养师资，特别是工科占优势的综合性大学在这方面有实验的条件，有师资的优势，所以他们应该为我们职业教育的发展提供一些师资培训，这应该可以做。

第三，我认为大学要做对职业教育的研究。因为职教本身，很多学校还是注重对职业技能的培训，国内对职教本身教育规律的研究相对来说是不够的。我刚才说的都是和同济大学有关的。

中国网：同济大学做了哪些工作呢？

周祖翼：我们有两个学院，第一，是中德职教培训学院，是中国和德国两国政府支持的项目，目的是为中国职业教育培训师资，包括我们直接招本科生带硕士生等等。招生的时候我们也是开专门的通道，选择某些专业的学生可以单独录取，这个我们已经做了十几年。二是我们为一些职校培训师资，在职教师资培训上做一些事情。

第二，是我们在探索有个中德工程学院，我们这样的大学在推动职教方面做些大学应该做的事情。我们和德国应用技术学院合作，一般来说同济大学是综合性的研究大学，德国那所学校是应用技术学院，合作上有点不对等，但我们考虑中国尤其工科学校还是非常需要学生在技能培训方面借鉴德国一些先进的理念和经验，所以中德工程学院就是为了这样的目的建起来的，也有十多年的历史了。这个学院还是非常有意思的，它是中德双方的师资，我们德国合作伙伴，有德国的老师来同济上课，也有中国的老师到德国上课。再有学生，我们和德国合作伙伴进行交流，德国的学生也来同济，同济的学生也到德国去，中德学生一起上课。这个学院看起来，好像同济大学多做研究型、基础型的高精尖研究，完全是我们面向技能培训为主的，直接借鉴德国的那套体系，到目前为止非常受学生欢迎，就业率也非常高，是我们学校各个学院里名列前茅的。

学生在同济完成学业以后，也有机会到德国读研究生，也就是高职和本科打通，当然我们不叫高职，叫本科，实际是我们和研究生那块是打通的。一是职业教育，二是相当于把德国这套高职模式借鉴到我们大学里边来，我们这方面做了一些探索。所以，我觉得中央这次国务院常务会议，我看新闻报道以后还是感到很受鼓舞的，大学在这方面还是大有作为，应该为推动国家的高职教育、职业教育做些大学应该做的事情。

同济大学党委书记周祖翼：去行政化很重要的是，让学术的归学术，让学术他们自己去运作。

中国网：除了职业教育，同济在其他教育教学改革方面还取得了哪些成绩和进展呢？

周祖翼：也是和这个学校的学科特别有关系，这个学校是以工科为主，近20年来开始发展其他的一些学科，包括文科、理科，目前是综合性大学，我们还有医科，但工科还是我们的特色，所以，在培养人才当中我们比较强调创业、创新的教育。学校现在建立了一个体系，一方面我们有课程，有专门针对学生创业创新的课程，另一方面，我们也要求在所有教师的课程里都能给学生传授创新创业的一些理念、基本素养，就是创业精神的培养，希望整个学校能有这样一种氛围。此外，我们也给学生创新创业提供一些舞台和便利，包括学生的社团，支持创新社团、创业社团，也支持学生创新创业活动，他到企业自己创业或者和老师一起搞科研，学校都有专门的经费支持，积学分的。我们学校还有专门的学生创业基金，有创业想法的学生可以到学校来申请这个基金。同济这个基金这些年转下来也非常好，学生先来借钱，创业成功了他可以用成功的经费来还，不成功的，我发现我们的学生诚信非常好，不成功的他们基本都还的，我专门了解过这个情况，所以，我们的基金也运作得非常好。

中国网：可以告诉我这个基金大概的数额吗？

周祖翼：基金2006年初期投入200万元，目前已接近3000万元人民币。这个基金我们和外边、上海地方也有衔接，上海我们所在的杨浦区也有大学生创业基金，上海市还有，我们和上海衔接在一起，如果他到社会上去，我们还帮助他们去杨浦以及上海市申请基金，我们也会逐年地提高这个基金的支出强度和增加总量。

另外，最近几年我们围绕学生的创业做得比较有特色的，专门构建一些平台，就像美国MIT媒体实验室，美国MIT在国际上非常有影响的，我们借鉴它的做法，先是和芬兰阿特大学一起搞了一个中芬中心，中芬中心是围绕创意设计为主的平台，学校不同专业的学生，不同年纪的学生在一起从事创意活动。有两个比较有特色的工作：中方每年有个“移动火车”，不同年龄，不同专业的学生一起坐在火车上从中国到芬兰去，去年还到德国去，他们在德国上围绕一个题目或若干个题目，大家在那里开始进行头脑风暴，这个头脑风暴不光是想法，最后还是要把一些东西变成产品实践。这个中芬中心是国际化的，我们的“移动火车”，平时的创业实践活动都有许多外国学生参加，我不久前看了学生的一个创业项目，很有意思，当然他是委托的，日本的知名跨国企业委托做的，这个学生的团队是7个人，一半是国外人，还有几个是中国学生，就是如何设计一种新的产品来应对雾霾。学生们做了大量的调研，先是到居民家里调研，街头采访居民，调研基础上形成几个方案再进行头脑风暴，最后他们慢慢聚焦到窗，使这个窗能够智能化，窗可以来监控、监测外面PM2.5的含量，自动调节打开的角度。这个想法集中以后，他们再来动手做，把这个样品也做出来了。这是他们的实践，一个例子体现我们这里多学科交叉，中外学生一起来做。

我们去年年底刚刚启动一个“创业谷”，借鉴美国硅谷的做法，创业谷里有个概念，中芬中心主要是国际化程度比较高，是和国外合作的，创业谷是面向学校更多的学生，也是鼓励不同专业，不同年纪的学生，研究生和本科生一起进行创业活动。开张的时候我们邀请全校学生报名，大概140多个团队来报名，最后选了14家进行孵化。相当于最后一公里，这里成功了，他们就走出去，就到社会上去了，如果不成功也没关系，回到原来的学院里再继续完善。这是动态的，刚刚开始。我们的目的是想使得整个学校变成一个创业校园。现在只是两个点，也相当与孵化器一样，希望将来能够推广，我们鼓励各个不同的学院和校区都有给学生提供创业活动的空间。

这是这些年我们学生培养方面，学校也比较下力气重视的，我认为是很有价值的探索。

中国网：在今年2014年，同济大学有没有新的教育教学改革方面的顶层设计和目标？

周祖翼：今年创新教育上我们仍然会继续推，创业谷是去年年底才启动的，我们继续推，进一步细化。还有一个工作是围绕学校去年确定的建校目标，我们学校发展目标定位为以可持续发展为导向的世界一流大学，我们的想法是和国家的十八大确定的目标一致，到建国100年的时候能够成为世界一流大学，而我们的世界一流是有特色的，是以可持续发展为导向的。所以，今年我们想围绕可持续发展构建我们学校整个人才培养体系，特别是在学生的基础教育。我们的通识教育以可持续发展作为统领，培养学生的社会责任、国际视野，具体落实到课程上，我们的通识教育落实到与可持续发展有关的课程，生态文明建设，生态环境治理，先了解社会，了解国家，了解历史，这都是以可持续发展为龙头来把这些课程串在一起。

中国网：是必修课还是公选课之类的？

周祖翼：这个正在设计，我们希望有必修课有必要的一些课程，让学生都应该选，同时又更多的选修课可以选，就是选修和必修结合。在研究生那边建立辅修专业，学生学环境和建筑的，可以最后选个可持续发展的专业。

中国网：下一个问题是有关自主招生的问题，前段时间我们知道自主招生猫腻很多，您怎么看待这个猫腻？怎么样才能避免权力滥用的事情发生呢？

周祖翼：猫腻这个事情，我觉得各个学校不一样，至少我所在的学校同济大学非常规范，我担任书记三年来，这块操作是非常规范的，首先书记、校长不进招生系统，专门有个分管校长、纪委书记和分管学生的副书记组成领导小组，重大的事情都由这个领导小组来决定。我们对招生各个环节都严格把关，我碰到这种情况，外边也有介绍过来的，这个难免，有时候有打招呼条子，有一次我刚来的时候，差0.5分，最后学生还是没能够进入下一个环节（面试），我们总得对自主招生还是比较规范，主要看各个学校怎么掌握。对权力要有监督机制，比如招办主任他在我们那边更多的是执行领导小组的一些决定，他也提供一些咨询参谋的意见，告诉学校做什么样的调整。一旦分数有调整，我们一定会把分数作为最基本的录取的标准。

应该说我们比较规范，您刚才说的猫腻应该说在我们学校是不存在的。包括自主招生在面试环节我们都是随机抽取，学生笔试通过以后，来参加面试，我们有很多个面试小组，除了本校老师以外还请校友来参加面试，担任考官，分组是随机的，考生来了以后，参加哪个组的面试也是随机抽签决定的。也是通过这些方面的措施来避免所谓猫腻的产生。

（通过）这个事情我又想起另外一个和自主招生有关的事情，现在所有的操作，我们的规范都是强调分数，公平也是强调分数，在分数面前人人平等，但这种平等我认为不是全面的，有可能不是最合理的，本来自主招生应该给各个学校更多的选择适合自己学校办学理念，适合学校办学特点的优秀学生，应该这样自主选择学生，实际现在操作下来很难。譬如刚才提到的分数前面人人平等，自主招生第一个环节是卓越联盟，曾经最早也交过同盟，就是同济和另外8所以工科为主的学校，像哈工大、天津大学这些学校组成一个联盟，现在叫卓越联盟。笔试环节完全有第三方，主要是北京市教育部下属一个机构他们来命题，来阅卷，学校没有自主选择的权力，只能对上分数的人进行面试。面试的时候，考官会按照学校的理念来选择，最后还是体现在分数上。

从我们录取这边来讲，把分数作为唯一的标准。另外我们请中学校长推荐，我们每年有些名额给中学，让校长们推荐一些学生，我也给一些重点中学校长聊过，他们最后怎么推荐的，校长们说很简单，最后按照分数来，因为我们为了体现公平要求公示，你推荐哪个学生到哪个学校去都要张榜。校长公示的最简单办法是按照分数来，按照学生平时的成绩来。我也曾经问过一个上海重点中学的校长，有些学生奥林匹克竞赛获奖或有特殊才能的怎么办？他说他们学校都很优秀，都有获奖或有特殊才能的，所以这也很难作为选择的标准。这也是一种社会环境，分数大家都认可，如果说有其他因素，他们就认为你有什么猫腻或者名堂，这影响了自主招生真正的实施。我们有时候想法很好，到操作的时候就很难按照原来想象的方案操作下去。

中国网：因为人为性的因素太多了。

周祖翼：对。

中国网：您怎么看待高校去行政化这个问题呢？

周祖翼：这个问题我认为从两方面来看，一方面高校行政化不是高校要行政的，社会上更多定义高校行政化就是高校领导有级别，校长、书记有副部级的，有正厅级的，学校院系都是正处级，这确实是行政化的一种体现，但这种级别我认为要站在更高的角度考虑，是中国的干部选拔制度决定的。如果对这块进行改革，我们干部选拔任用（制度）也要相应做一些调整，我们的干部选拔，一是讲层级制的，一级一级上去，从科级做多少年才能晋升副处，副处多少年才能正处，有这样的层级；二是我们的干部是交流的，我们机关干部有的是来自高校，来自企业，反过来有些机关干部也到高校去，有这样的交流，要交流必须他就有职级，如果没有职级很难交流。

再深一点讲，我们和国外的选举制度不一样，国外竞选可以不要这种层级，我只要这个岗位，需要什么样的特点、要求，任何人可以来申请，所以律师可以一下子变成总统。现在我们干部选拔任用的制度有中国特色。目前这种制度架构下，高校如果没有级别的话，和地方干部的交流，和企业的交流会是个问题。这里面去行政化需要我们更高层次的制度设计，对我们的干部怎么来选拔任用，因为高校也确实为地方输送了大量干部，我们国家各级别干部的来源之一。

第二是高校内部，我觉得高校去行政化，作为学校领导来讲更多的是关心内部，内部怎么去行政化，我认为这是提得非常好，非常及时的。高校内部的去行政化主要体现在机构设置无序，设多少学院，什么情况下能够设个学院，设多少处级机构，多少科级机构，这个高校是完全失控的，没有规范的，全部由各个高校自己根据情况再定。如果在地方上，像一个省级政府设个处级机构的话有一套程序，有编办，如果设个局级机构还要报到北京来，高校没有这样的程序，完全学校班子就可以定个处级机构的成立和测定，这有点随意性，也缺乏必要的规范。

再一个是高校用行政的方式来管理学术是个重要的体现，本来高校首先是个学术机构，它的对象是学生、老师，是以知识传承、研究为目的的，所以，它和地方、行政部门的做法肯定不一样，高校内部的权力架构，我们自己一种想的是行政的权力，包括党委和行政的权力；还有一种是学术的权力，还有一种是民主监督，学生代表、教师代表等等。

学术这块怎么让它发挥作用，行政少干预，比如评职称，评职称首先是学术标准优先，首先考虑学术标准，少一些行政干预；学位的授予也应该行政的标准来，学位委员会、学术委员会应该发挥更积极的作用，有些行政的干预要减少。涉及资源的分配，我们现在资源的分配还是按照行政系统进行，这里边涉及到一些学术资源，包括科研经费、学科建设经费分配使用等等，应该更多地拿学术组织来定。

所以，我认为，去行政化很重要的是，拿行政做行政应该做的事情，就在于协调、的监督和宏观政策制定上来把关，让学术的归学术，让学术他们自己去运作，这是学校从学校层面到院系要在今后进一步努力的地方。

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(责编：佟静 记者：李虹霖 摄影：王一辰 后期：周珊珊)