主持人：中国访谈，世界对话。欢迎收看本期的中国访谈，我是主持人李丹。精准医疗这个概念开始进入大众的视野了，而精准医疗的概念重点就在于精准二字。是对人、病、药深度认识的基础上形成的高水平的医疗技术，而早在精准医疗概念还不太为人们所知的时候，贝斯派生物便开始了这一领域的探索。本期，我们也很荣幸地请到了贝斯派生物科技有限公司总裁丁国徽先生，跟我们一起聊一聊精准医疗。首先跟我们广大的网友打个招呼。

丁国徽：各位网友好，主持人好！

主持人：丁博士也是上海生物信息技术研究中心和中科院的研究人员，曾获中国科学院院长奖（优秀奖），赛诺菲青年科学家奖，上海市科技系统五四青年奖，上海市自然科学奖（一等奖），中国科学院青年促进会成员，安徽省创新创业领军人才（安徽省万人计划）等。丁国徽博士在国内外权威杂志上发表论文71篇，其中以第一作者或通讯作者在国际权威杂志上发表论文24篇；参与申请专利10项，软件著作权13项，承担国内外科研和产学研转化项目12项。

首先非常感谢丁博士来到我们演播室。说起来精准医疗，广大老百姓不是很熟悉，精准二字咱们不陌生，咱们国家现在在提倡精准扶贫，那医疗界也在提出精准医疗，我们应该如何去理解？

丁国徽：精准医学就是让医疗变得更加精准，它的目的就是未来我们可以实现个体化医疗，很多人都认为医学是一个比较经验的学科，比较模糊。这两年随着技术的发展，包括大数据技术，我们可以一下子对人采集很多的生命指标，然后我们利用这些生命的指征，对疾病的判断以及治疗方案做决策，这就是精准医疗。精准医疗有三个技术来支撑，第一个就是我们可以一下子对人采集很多的生命信息，比如最典型的基因信息，一下子可以测几万个基因，这个在现在的技术上是很容易做到的。另外一个技术支撑，以前我们看生化指标，也就五六个指标，多一点的话也就几十个，但涉及到基因信息，还有影像信息，像更多的分子信息的话，它可能数据量是非常大的。现在的大数据技术可以对它进行很好的整理。然后最后一个技术支撑，这么多数据放在一起，做临床决策的时候，我们利用一些人工智能的办法进行一些处理。这就是现在精准医学的技术体系。但是，精准医学要实现的话，不仅仅需要技术层面做到，我们还需要政府、金融机构、医疗体系整个的变革。

主持人：精准医疗与基因检测、大数据，他们之间有着怎样的关联？

丁国徽：讲到精准医学，很多人就会想到基因检测，我想说的，基因检测只是精准医学的一部分。精准医学，前边提过，肯定需要大数据做支撑，但人的医疗大数据、生命大数据它不仅仅包括基因信息，它还包括像病理的信息，医学影像的信息，包括一些行为信息，比如说一个人一天走路、行为习惯、包括饮食，这些都是广义的生物学大数据的一部分，所以精准医学的基础应该叫生物学大数据，这是第一点。基因数据是生物学大数据的一部分，有一点特别说明，就是基因数据对精准医学发展起到关键性的作用，因为以前利用影像数据对疾病分析它是有一些模糊的地方，但基因数据近几十年的发展，它对一些疾病的分析，很多研究表明，非常有效。这是他们三者之间的关系，可以这么理解，基因数据是生物学大数据的一部分，生物学大数据是精准医学的一个支撑。

主持人：我们了解到贝斯派是孵化于上海的生物信息技术研究中心，因为信息中心的发起单位有中科院、复旦大学、同济大学、交通大学等等，那想问一下，贝斯派与信息中心以及这些理事单位，他们分别肩负着什么样的研发任务？

丁国徽：贝斯派成立的背景是这样的，我们是一群做生物信息的，现在比较时髦的说法就是做生物医学大数据的。当时成立贝斯派的想法是，我们做生物信息不能只是纸上谈兵，我们需要跟第一手的数据进行解读。这个公司跟研究机构很大的差别是这样的，刚才提到的这些理事单位，比如像交大、复旦、中科院他们很多都偏向生物医学的基础理论研究，但生物信息中心是介于两者之间的，除了做基础研究外，还做一些转化，贝斯派完全是一个把研究成果进行转化的一个公司。在几年的运营过程中我们也发现了，在上海，这种模式还是挺有价值的，因为有很多，特别是涉及到精准医学、生物医学大数据，这对老百姓来说是比较抽象的，但是如果用企业化的方式，把它运用到具体的领域，比如说我们用在儿科、肝癌这些方向，我们可以做一些非常具体的临床级的产品，而且可以跟医院展开合作，服务老百姓，这也是他们几者的关系。

主持人：说一个对老百姓来说比较生僻的概念，叫做生物信息分析，那能否用比较通俗的解释向老百姓介绍一下这个词。

丁国徽：你可以这么去理解，你去医院看病，一个临床医生根据医院的化验单，以及你临床的一些表现，来做判断，最后决定给你用什么药，都是生物信息分析的过程。

主持人：我们常说精准医疗，很重要的就是这个精准的数据，那大数据的发展为基因技术的发展开启了新的阶段，那大数据的精准医疗的运用情况如何？

丁国徽：大数据现在非常的热，医疗大数据现在也是被列为大数据发展的一个重要方向。大数据在医疗领域现在有几个方向还是很明显的。第一个就是医疗领域的基础研究，大数据非常重要，因为以前我们受制于技术，我们看病，或一些疾病的判断用的数据也就是几个医院一些个体的数据，但现在利用大数据技术，比如肿瘤，我们国际上发起的TCGA那个项目，一次可以把几千个肿瘤病人的信息放在一起，它会让你对这个肿瘤的认识上实现一个质的飞跃。第二个，现在的人工智能，一般不管是有监督还是无监督，利用已有的数据进行训练，然后去做应用。比如最典型的，用AI看影像学的片子，这个也是需要数据的支撑，我们参加过一个胃癌读片子的一个比赛，它一开始就提供一千张胃癌的病理数据，然后我们用机器学习去训练，然后它就能自动识别出哪些是胃癌，哪些不是胃癌，这是大数据第二个应用，他可以帮助医生去做一些临床上的辅助诊断。我们之前跟美国、德国两个团队合作了一个软件，他们做那个事情做的挺好的，这是第二个应用。第三个，我们去医院看病，医院检测一次嘛，但现在大数据可以长期跟踪一些数据。比如说猝死，如果你跟踪一些心血管方面的指标的话，长期跟踪是可以发现一些规律的。大数据在医学领域的应用，大家还是公认，可以推动医学的发展。

主持人：我知道您提出一个概念叫，大数据中的小数据，我们应该怎么去理解？

丁国徽：这个概念提的时候是2015或2016年，我们对贝斯派前几年做的事情做了一些归纳、整理和分类的时候，得出的一个结论。，如果不考虑成本，不考虑生物的复杂性，我也喜欢讲大数据，但是在实践过程中，这个是有问题的。第一个是采集，最理想的大数据是全集，比如说肝癌，我可以把全中国、全世界所有的肝癌全部采集到，把这些数据放在一起，这是真正的大数据，但现实中是做不到的，特别是在医学数据里，我们采集的数据五花八门，我们之前对一些肿瘤，把网上的数据收集起来，把我们自己通过基因检测获得的数据收集起来，后来发现样本病患的发生因素特别特别多，有些人用了不同的药物，网上的数据还是不同的机器产生的，所以非常的乱。我们如果做医学方面的研究，我们首先要聚焦，就是我锁定一个疾病，越细分越好；第二个原来像统计学，像统计学里面的采样，这个方面的话还是有价值的，就是我要经过设计。我们当时最典型的一个设计是这样的，我们想了解中国人群的多样性，如果我在上海，大部分都是汉族，但如果我跑去新疆，比如克拉玛依，四十万人的城市就有几十个少数民族，所以你采集那边的数据可能是更有价值的。网络上的大数据，采集成本比较低的，但医疗领域的大数据是要经过这种设计的，所以我们说的大数据中的小数据，这个小数据是经过精准设计的，这个对你设计模型，对后面做进一步的开发就更加有效，而不是盲目的采集一堆数据。贝斯派正是基于这个指导，我们做了几个调整，第一个，我们特别强调锁定一些疾病，而且这些疾病要经过精准的设计，那就是人群队列，我要长期跟踪。比如我们做儿科，要把很多数据进行归纳整理，而且每个数据背后的这个人都是可以跟踪的，这个在学术上的概念叫人群队列。比如我们跟新疆的一个地级城市合作也是，他们做了很好的电子病例，病理信息系统，另外他的人群相对是比较封闭的，人口流动量比较少，比如你要在上海采集一个数据，下个月这个人可能回老家了。第二点，后面我们特别强调动物模型的数据。这里有一个典型的例子，比如一个病，给他吃什么药，其实你跟医院合作，什么药什么后果，这个是很难采集的，因为医生肯定是到什么程度才给病人吃什么药，你不能拿人去做那么多实验，但动物是很好做的，动物模型，我们做肿瘤的时候，把肿瘤移植到老鼠身上去，给他试各种药，这种动物模型的数据，是要重点关注的。但这种数据相比一般我们理解的大数据，反而是一种小数据，因为你在里面做的选择，很多人想象大数据是不做选择的，反正大数据来了我们都给采集起来。实际上这个小数据也不小，比如采集一个人的基因数据，动不动就是多少G，但是从群体来讲确实是个小数据，大数据这个事情呢，无论学术界，还是产业界，都有不同的声音，我们就不展开去讲了，总体来讲，高质量的数据是非常关键的。

      主持人：人工智能也进入了医学领域，人工智能在医学临床中起到了什么作用，它的普及率是多少？

      丁国徽：几年前我跟一个病理医生沟通，他不相信用AI读片子可以进入医院，但是，重复性的工作肯定要被机器取代，这个所有人都理解，这个是第一点。第二，如果你那个目标是可以精准定义的，也肯定会被机器取代。很多人认为AlphaGO很牛，他训练了很多数据集，但AlphaGO Zero好像没有那么多数据集，但它很牛可以把AlphaGO干掉，围棋为什么能干这种事情，因为围棋它定义是很精准的，比如什么叫输赢，一盘棋上输赢的规则是很精准的，人工智能能做的很好。我们医学领域也是这样，如果你把医学都描述的很精准，接下来计算机肯定能做这个事情。

     主持人：可是医学又有着他很多的不确定性，比如一些疾病，就算我们大数据采集的很精准，毕竟他的可变性比我们实际的可控性要大。

      丁国徽：这是眼前，我们要从整个医疗发展的维度来讲，以前也有很多说不清楚的，现在也陆陆续续说清楚了，很多病也变成了很简单的就能判断，长远来看，肯定是越来越准确化，但是以前也有专家提过这个事情:医疗这个东西，不仅仅是技术层面上的，还牵扯到像文化，像很多层面上，那些事情，AI是干不了的，但是我刚才说了，只要那个病能精准定义，AI肯定会做的更好，所以精准医学的话，就是把每一种病精准的描述之后，未来AI肯定会全方位的介入的。

      主持人：咱们贝斯派也提出个概念叫价值医疗，就是让医疗服务更有价值，那我们要如何理解咱们公司提出的这个概念？

      丁国徽：价值医疗这个概念，不是贝斯派提出来的，应该是十多年前在欧美就被提出来的，他们最早提出的概念是医疗支付体系。支付，应该是为疗效付费，而不是为项目付费。这个听起来很抽象。中国年轻一代，大部分是跟着互联网长大的，比如淘宝上买东西，如果东西不好，你肯定是要退掉，把钱退回来，但在医疗体系里不是这样的，它是按项目收费，你不能说医生没有把我的病看好，把钱退给我，但是这个事情不能去责怪医疗体系。因为，医疗的效果很难衡量，每一个人可能都凭感觉。

      主持人：很难量化。

       丁国徽：第二点就是医疗的支付体系，国外提这个是因为商业保险公司，他要控制成本，我们以前说过一个例子，比如两个医院看感冒，一个医院看好是50块钱，另一个医院500块钱，保险公司下一年肯定找那个便宜的。贝斯派提价值医疗是出于这样的考虑，第一，医疗价值核心问题就是，技术层面上，比如怎么去衡量疗效，怎么去判断一个疾病，这些事情都需要技术的革新，所以贝斯派要把医疗变得更加精准，包括精准诊断，精准的疗效判断，但是要实现真正的价值医疗还需要政府，公众、监管部门、金融机构一起去实现这个创新，所以未来医疗体系他需要很多像贝斯派一样的技术公司，让医学变得更加精准；另外，还需要金融的创新，我觉得中国的金融创新还是挺快的，我是非常乐观的，另外一个就是政府的监管部门整个结合起来，未来肯定能实现价值医疗的，贝斯派愿意为这个做添砖加瓦的事情。

      主持人：那我们了解到贝斯派对于精准医学行业的发展趋势形成了自己的两个判断，第一个是精准医疗，从医疗角度去思考，我们的技术发展重点是什么？技术不能脱离行业。第二个就是精准医疗是一个完整的闭环式的解决方案，那我们如何去理解这两段话？

      丁国徽：第一段话是这样的，AI大数据，也包括基因检测，只是技术，所以我们当时理解，做医疗，首先要了解医疗，对病情治疗有价值，这个是贝斯派考虑的出发点。后来，在2015年，我们做了一个调整，之前我们太专注于技术本身，比如说我们要检测的更加精准，后来，从跟医院的合作过程中，我们发现，我们的很多判断其实有点想当然，原来更多的是像一个学者或者学术机构的这种做法，精准医疗他首先是医疗，然后再讲精准的事情，我觉得为了精准而精准，这个事情肯定是有问题的。这个有很多的例子可以证明。第二段话，实际上也是第一句的延伸，比如现在都讲的基因检测，比如像风险检测，我们说一个人，你可能有什么疾病，后面怎么办，没有太多的办法我们后面能干预的东西很少，这种事情不是我们所追求的，现在特别强调的事情，就是我们一定要把比如前面做完检测之后后面的干预方案包括其他的配套方案要形成服务的闭环。因为对于一个患者，或者对一般老百姓来讲，他要的东西不是一个检测，是一个完整的解决方案，他要把病看好，这个是第二句话的核心。所以我们后面设计产品，设计方案的时候要特别强调这一点，做再好的检测，没有解决方案，只会给人徒增烦恼的事情，我们觉得没有必要做的，至少短期之内不会做。

      主持人：那就我了解，在儿科的方面有一些公益事业的投入，能否给大家介绍一下。

      丁国徽：在研发的过程中，我们从两个角度考虑，第一个就是企业肯定要把这个运转起来，我们一方面会加大基础研究的投入，比如中科院体系和一些高校体系展开一些深入的研究；另一个投入就是引入公益基金机制，对他们实行一些补偿，这个我们预估过，未来我们要做几万份的量的话，是一个很大的投入。是可以的。未来，一方面我们在基础研究上，另一方面，我们引用公益基金，这是我们对未来公益的考虑。

      主持人：那听您讲贝斯派做了这么多事情，相信除了您个人的卓越领导之外，您的背后一定有一个强大的团队，能否为大家介绍一下？

      丁国徽：我们在上海有七八十个人，其中大部分是研发人员，另外我们的研究机构，有一百多人，都是些比较资深的研究人员，还有我们合作的医院，他们才是真正的权威，大家群策群力，我们擅长实验技术方面的工作，还有一些数据分析的处理，因为我们本身就是做生物信息大数据很多年的资深人员，团队里除了一些生物学和分子生物学和医学方面相关的，还有很多偏向数学和物理相关的。我们有几个比较关键的合作伙伴，有些是从新加坡回来的，还有从欧洲回来的。就是这样一个团队，有几方面资源综合起来的，不单枪匹马战斗，我们要强调，做医疗如果没有跟医院深度合作，闭门造车，是做不了的。所以我们无论是做儿科还是肝癌的推进，是少不了医院的专家支持的。有些时候甚至说是至关重要的。

      主持人：那目前为止，贝斯派有没有遇到什么困难，或者说正在解决的问题？

      丁国徽：之前的困难有一个很重要的问题，就是公司的治理方面，因为我们都是一群科学家，要做产业转化，之前有很多科学家思维，甚至包括公司的一些结构，管理体系等有一些问题，这是我们碰到的第一个问题，这两年这个方面在变好，我们用的人也呈现出多元化。第二个问题，这种研发型企业对市场和营销重视度不够，但这个问题今年有所改变，因为，产品不能卖出去，企业是很难发展下去的。第三个问题是，之前我们做的事情非常多，而且很容易把事情分散，所以之后我们还要更加聚焦。 

     主持人：贝斯派的未来如何去规划和发展。

     丁国徽：第一个是我放大规模，这个事情肯定是跟治理密切相关的，如果我不考虑治理问题的话，规模肯定是放不大的，比如一年做千万级别，蛮干都行，但是你要做的规模更大，服务更多的人群，肯定是要把治理做好的，对未来，一个是要把公司治理做好，把公司规模做大。第二个也很重要，我们现在是服务模式，跟医院合作，把服务提供给医院，但是接下来一到两年的时间我们会陆陆续续把我们的技术更加具体化，把他变成医疗器械，推到更多的医院去。第三个就是公司层面上要做价值医疗，未来我们在几个服务模型上真正用价值医疗的思路去对几个产品进行商业模式设计。从贝斯派的层面上我们可以从一两个产品去按这种方式操作,我相信未来会有很多医疗产品会陆陆续续这样去做，这样对公众和企业都是一个交代。东西有用了，我才卖给你，没用的话就不卖了。我们未来主要是从这三个角度去想。但是这里还会牵扯到，比如说要做一些事情要融资，但是我觉得，先想清楚我们干什么事情，然后其它的问题自然而然就会解决。

      主持人：其实任何企业在整个发展的过程当中都是在不断的摸索调整这样一个过程往前走，非常感谢丁博士，医患关系其实一直都是非常紧张的一个关系，我们在各大的新闻当中也经常能够看到相关的报道，相信有了精准医疗之后，医疗纠纷能因此而大大的降低，我们也很少能够在新闻当中看到相关的新闻了，其实医生他是治病救人的天使，作为患者和百姓我们应该给予这个群体更多的尊敬理解，也希望大家都能健康，感谢您的收看，我们下期再会。