张翎，浙江温州人。1983年毕业于复旦大学外文系，后就职于煤炭部规划设计总院任英文翻译。1986年赴加拿大留学，分别在加拿大的卡尔加利大学及美国的辛辛那提大学获得英国文学硕士和听力康复学硕士学位。现定居于多伦多市，曾为注册听力康复师。

二十世纪九十年代中后期开始在海外写作，代表作有《余震》《雁过藻溪》《金山》等。小说曾多次获得两岸三地重大文学奖项，入选各式转载本和年度精选本，并六次进入中国小说学会年度排行榜。其小说《生命中最黑暗的夜晚》被中国小说学会评为2011年度中篇小说排行榜首。根据其小说《余震》改编的灾难巨片《唐山大地震》（冯小刚执导），获得了包括亚太电影节最佳影片和中国电影百花奖最佳影片在内的多个奖项。根据其小说《空巢》改编的电影《一个温州的女人》，获得了金鸡百花电影节新片表彰奖、英国万像国际电影节最佳中小成本影片奖等奖项。其作品被翻译成多国文字在国际上出版发行。

 

王红旗：今天是我们第29期中国女性文化论坛，我们有幸邀请到了旅居加拿大的女作家张翎老师，首先对她的新长篇小说《阵痛》的问世，表示热烈祝贺！还邀请到《阵痛》这本书的两位责编、作家出版社的王元、王淑丽，首都师范大学文学院教授、博士生导师张志忠教授，张志忠教授曾经是茅盾文学奖的评委，也曾经审读过张翎的《金山》的评选，北京青年报记者、《北京》杂志副主编，著名作家安顿女士，首都师范大学文学院副教授、优秀青年教师艾尤博士，艾尤比较擅长于海外女作家作品研究，发表过很多作品评论文章，80后诗人、作家，中国人民大学戴维娜博士，我的助理周显波博士，还邀请到在京高校的中国现当代文学专业硕博士研究生们，首都师范大学文学院的硕士和博士研究生，大多都是张志忠和艾尤两位老师的高徒。 中国网中国女性文化论坛的主编蔡晓娟女士，编辑张林小姐，和其他频道的同仁们，真诚欢迎大家的亲临。在这样一个明媚春天里，我们大家围坐在一起，来讨论女性文学精神，真是一件幸事。

可以说张翎在海内外的影响比较大，在当代世界华文文学史上，她和严歌苓、虹影被誉为海外华文文学创作的“三驾马车”，她们的写作有一个共同特征，就是贯穿中西，奔跑在故土与异乡、历史与现实之间，我称她们是中国女性在海外的精神脊梁与文化传播者。

王红旗 首都师范大学中国女性文化研究中心主任,《中国女性文化》主编 

记得曾在十年前的一个夏日，我和张翎在人民网强国论坛做了一个长达近三个小时的对话，题目为：“在疼痛飞翔中寻找生命乐土”。这次论坛的题目就叫“女性在灾难中承载历史的力量”吧。如果说，《余震》结尾处的“母女相认”是张翎丢给自己和读者的“止疼片”，那么，《阵痛》就是她走进母系家族70年历史的深处，以女性个体生命在灾难中生育的“阵痛”隐喻，破解在全球化时代人类社会文明进程的历史“阵痛”之谜，切开大灾难历史的横断面，构筑起一代代母亲在家、国苦难中用“疼痛”承载历史的丰碑。在上一次对话里，我提出了张翎的女性意识与悲剧意识，历史意识与超越意识，这次我更要提出她的家、国意识与人类意识。这种以女性独有的生育“疼痛”体验，重新解读历史灾难的历史观，就是她的一种“超越”姿态，不仅是“张翎式”的讲述历史的方式，而且是直击地心式的深度写作。因为，这种女性生命疼痛是和历史创痛纠结在一起的。

今天的论坛主要是研讨她的新作《阵痛》，老师和同学们都提前阅读了文本电子版，我想一定都有很多话要说。

首先，让张翎老师来谈一谈她创作《阵痛》的缘起和真实感受。

张  翎：我特别高兴今天在这里见到一些老朋友，像安顿就是我五年之前见的。记得当时的感觉仿佛你一提安顿这个名字，北京媒体的地板上都要抖一抖的，她的影响力是很大的。那个时候我们谈《金山》谈得很深，一晃五年过去了，我相信我和她在这五年里都有一些各自的成长，所以今天来谈这一本新书的时候我相信一定会有新的碰撞。我周围这三位我叫她们王的立方，三王（王元，王淑丽，王红旗）。王红旗老师是我的老朋友，我们上一次谈的作品主要是《雁过藻溪》《向北方》《空巢》等，我相信那个时候大家还不太认识我，而那时她就已经非常持久地关注我的小说了。当然还有我的两位编辑，待会儿我还会提到她们。我很高兴在这个时间里我们一起谈我的这本新书《阵痛》，把它放在一个女性话题的框架里。尽管在写《阵痛》之前我已经写出了很多的小说，我从前的小说里边也有几个给自己留下深刻痕迹的女性人物，比方说《向北方》里边的雪儿达娃，《雁过藻溪》里边的那个末雁，《金山》里边的六指，还有《余震》里边的李元妮。我在这里称她们为人物而不是女性人物，这是为什么呢？因为我在写作的时候，尽管把她们放在一些博大的历史背景前面，我对她们的性别判断是模糊的，我更多的是把她们作为历史天幕前走过的一些人物，她们可以各自有鲜明的性格差别，她们可以做一些彼此很不一样的事，但是我作为创作主体的意识里从来没有很认真的把她们当作女性。

张 翎 作家 

那么这次的《阵痛》是和以前的几部小说不一样的，我在写作的时候很清醒地意识到我在写三代的女性。我不仅仅把她们当作人物，而且我把她们当作女性，这是一种意识上的觉醒。有评论家会就我从前的小说提出一些关于女性的话题，但是从我个人来说我从前没有特别清晰地意识到我在写女性，我在写人物而已。那么《阵痛》里边不一样，我觉得这三个人物在我的创作最初的意识里边她们就是作为女人存在的。我并不是站在中性的立场描述她们周围所发生的事情，她们的生命里走过的人，我是用她们的女性的眼睛折射出了一些事和一些人。所以这些男人并不客观意义上的男人，而是这些女人眼睛中的男人。所以我觉得今天我们把《阵痛》放在女性话题的框架里来探讨是合宜的。希望今天下午我们对这个话题会有一个很好的展开的过程。

小说创作可以说是一个很孤独的劳动过程，因为从采风到构思到数易其稿，这个过程的的确确是一个很孤独的劳动过程，没有人可以替代你劳作。但是写作作为一整个过程来说，它又不仅仅是一个人的劳作。首先把手稿变成大众可以阅读的版本，是一定要经过出版团队的劳作，然后一本书走到大众面前，被大家解读，加进各种各样的诠释之后，它也许会变成另外一个东西，那么这个过程就是读者和评论家参与的一个劳作过程。作为一个作家来说，我可以控制的就是我书写的过程，当一本书从我的母体上脱落出来的时候，我就失去了对它的掌控。一本书可以在写作完成之后的这个流程里边枯萎、凋谢，也可以在这个流程里得到一层一层的丰富，像花一样的绽放起来。我就很期待今天这个下午我的这本书能够在众人的解读之中慢慢变得丰满起来。我们有这么多的女性问题专家在这里，所以我其实是更愿意听听大家的意见，在这个互动的过程里边撞出一些智慧的火花。所以我不打算讲得太多。

大家都已经读过书了，那么我想作为写作者，在写这本书的时候我是站在一个什么样的角度？我跟红旗算是同代人，我们这代人地位是很尴尬的，经常有人加一些很好听的词，说我们承前启后承上启下，其实说难听点就是夹心面包，我们就是什么也不是的很尴尬中间地带。作为《阵痛》这本书的写作人，我有三种身份，一种身份我是聆听者，那就是我从我的长辈那里听到了很多关于生育，关于乱世这些故事。除了聆听者之外我也是亲历者，在我这一代人的生命中间，我们也经历过一些重大的历史事件，我们也经历过某些乱世。到了我现在生命的这个阶段，我觉得我可以有这个资本说我可以回望历史了，我跟历史事件中间有一段合宜的理性的审视空间了，已经到了勉强可以说是尘埃落定的时候了，可是又有冲动和精力可以开口叙述了，所以同时我又是一个叙述者。《阵痛》这部小说就是集聆听者、亲历者和叙述者这三个角度为一身的一部小说。

我想大家对《阵痛》的情节已经熟悉了，我就不想多讲，我想就大家熟知的另外一部小说《余震》和《阵痛》做一些比较。《余震》里有一对母和女，《阵痛》里有三代的女人，我想简单地比较一下她们有哪些共性，有哪些差异。《余震》完成之后有很多读者给我一些反馈，我根据他们的反馈又改写了一个长篇小说版本，叫《唐山大地震》，实际上还应该叫《余震》的，只不过为了市场的原因改成了《唐山大地震》。我始终觉得《余震》这个标题比《唐山大地震》要合宜很多。中篇版、长篇版的《余震》和《阵痛》之间应该说有两个我认为很共通的话题，一个是关于疼痛和灾难，不管是天灾还是人祸，强加在女人身上的疼痛感。还有就是女人面对这样的灾难时独特的应对方式和她们的一种力量的表达方式。苦难的话题，灾难的话题其实小说也都有过很多反映。女性的话题其实也不是什么新鲜的话题，我们很多文学作品都在探讨这个话题。可是如果我们把女性和灾难和疼痛这两个话题结合在一起的话，希望能够碰撞出一些新的东西来，这就是我们今天要展开的话题。

大家知道《余震》里边的那个母亲叫李元妮，女儿叫王小灯。其实在小说里的中心人物是女儿，而不是母亲。当我定下来要写这部小说的时候，第一个跳进我脑海的就是女儿的形象。这个叫王小灯的人如果死在1976年的7月28日那一天，她就会定格在一个七岁的，快乐、健康、渴望上学的女孩身上，可是很不幸，世事发展的轨迹不如人所愿，所以就在地震来临的那一天，她的整个七年所搭建起来的信仰系统就完全倒塌了，因为她一直以为任何时候可以为她赴汤蹈火的父亲在灾难突然来临的时候竟然不在身边，那个宠爱她胜过爱她弟弟的母亲，居然在那么残酷的选择面前放弃了她而选择了弟弟；而那个整天像跟屁虫一样跟在她身后对她言听计从的弟弟，在妈妈的选择面前居然没有发出任何声音。就在这一刻她突然感觉她七年里边搭建起来的对世界的信任轰然倒塌，她过早地看见了人生的狐狸尾巴，她再也不能够相信任何人。从那一刻起她的童年就结束了，她进入了成人期，她再也不可能信任在她生命里出现的任何一个人。她这一辈子就很纠结，一方面她很渴望得到，一方面她很害怕失去。她唯一懂得的一种方式就是死死地抓住她生命里的每一个人。所以她的丈夫会跟她说王小灯你有本事就把所有的人都拴在你的裤腰带上 - 就是对她一种很准确的判断。她抓得越紧，其实失去的就越多。我一直写到结尾我都还不知道该怎么写这个结尾。那个千里寻亲的情节，实际上是我扔给自己的一片止痛药。我不知道该怎么办？可是我又实在不能接受她们热烈拥抱，然后热泪盈眶，说一声I forgive you，就宽恕、和解，一切如常。所以我的小说里王小灯在很多年之后回到重建的唐山，找到迁居之后的母亲，她看见母亲在阳台上整理花盆，母亲探头看到街道上有一个找路的女人，她根本认不出那就是她的女儿，她就问她闺女你找谁？就这是我的小说结尾，因为我实在不知道如何再往下走。既使这样的结尾，都已经是对自己初衷的一个很大背离了。但我只是忍不住这样的疼，我必须要设计这样的一个止疼的结尾。

《余震》里还有一个很重要的，仅次于王小灯的人物，她就是母亲李元妮。任何一个母亲如果站在李元妮的立场上，必须要选择舍弃一个孩子保留另一个孩子，我相信你会恨不得自己去死。可是灾难来临的时候母亲是世界上唯一一种没有资格去死的人，她必须要活下去。李元妮活下去的日子是非常难的，她要隐忍很多的东西。她首先要隐忍丈夫死了她还活着的现实，而且她要隐忍是她亲手放弃了女儿这个巨大的疼痛。她还要隐忍她一指头指头从废墟里刨出来的儿子对姐姐的负疚。她要承受起死人留下来的所有负担和活人扔给她的所有情绪垃圾，她身上像背负着一座山。她跟她的女儿一样，一辈子的隐忍总是要在某一点上找到一个出口。她们内心积攒的能量就表现在一种内在的强大的毁灭性的力量。表现在女儿身上就是毁灭了她对世界的信任感，而在母亲身上毁灭的是什么呢？是她对现世今生的生活品质的期待。这个力量积攒起来也是很可怕的，她们终生就不能过一个正常人所拥有的生活了。

 

《阵痛》里边也有一个母亲。这个母亲叫上官吟春，她也要隐忍很多，跟李元妮一样。比方说她要隐忍整个陶氏家族压在她身上的生儿育女传宗接代这么一个山一样的重担，然后她还要隐瞒被日军强奸的事，这个隐瞒本身也是一个重担，她要为此背负这个负担。大家可能记得书里有一个人物，就是她的丈夫大先生这个人物。大先生比她年长很多岁, 是一个在国恨家仇，爱和恨中间撕扯得四分五裂，人格很分裂的那么一个人。吟春要隐忍她的丈夫扔给她的所有的情绪垃圾，她还要隐忍她在百死不成之后要把肚子里的孽种生到这个世界上的耻辱。你似乎觉得她把整个乱世都背在了身上，她很重。她也可以死，可是在乱世里边死是一件最容易的事情，上帝从来不会把最容易的事情留给女人，他可能会把最容易的事情留给男人。男人可以很悲壮的为他所爱的事业和他所爱的人献身，可是女人往往是要为她所爱的东西卑贱地活着。所以我们今天在探讨力量的时候，是不是悲壮一定比卑贱更勇敢？这个话题我扔给大家，我们呆会儿可以一起讨论。是不是有一种勇敢比勇敢更勇敢？吟春她跟李元妮又有一些不同，吟春跟李元妮都是忍辱负重，可是吟春积攒起来的力量不是那种内在的毁坏力，而是一种积极地向外发散型的。大家记得她为了逃避土改，从乡下隐名埋姓来到城里之后的那段日子。她开着一个老虎灶，依靠非常微薄的收入来养家糊口，可是书里有一些关于她外表的描述，就是她的灰色春秋衫的领子上会翻出一个鲜艳的衬衫领子，然后她的带着年代特征的短发上，总会别着一个发亮的有机玻璃的卡子。这就是她力量的出口，就是她对生命的热情。她在乡下的日子是她的前半生，然后她在城里的日子是她的后半生。她的后半生也要忍受很多，那是她的前半生不一样的隐忍。后半生她要隐忍一直没有男人来滋润她的生活，她要隐忍自己旺盛的生命的欲望；她要隐忍对自己前半生记忆的整体清洗，因为她来到城里之后，她就要彻底忘却她的前半生。她来到城里之后，才发现时代的潮流滚滚而来，她完全彻底的不知所措了，这也是她需要隐忍和应对的地方。她最痛苦的隐忍是她那个含辛茹苦养大的女儿，在她生命的某一刻里撕心裂肺地背叛了她。她跟李元妮是一样，她们都在生命的某一段时间里边失去了她们最喜爱的女儿，但是她们的隐忍方式是不一样的。李元妮是靠记忆活着的，她没有记忆就活不下去。可是吟春是靠失忆活着的，她没有记忆。她如果靠记忆就会死去，她是靠希望活着的。李元妮是靠惩罚自己活着的，她觉得这么多人都因为我死了，我是不配过好日子的。而吟春她是靠接济别人活着的，大家看见她对走进她生活天幕里的那些人的关切，包括对谷医生，仇阿宝，还包括二姨娘。对这些人她都是一种温暖的关爱。

那么我们再来对比两本书里的女儿。《阵痛》里的小桃在一场昏天黑地的爱情里毫无准备莫名其妙地成了母亲。小桃跟她自己的母亲有一个很一致的地方：两个人生下来就是母亲。我的意思就是说她们并不是由于自己有了孩子才成为母亲的，事实上她们在遇到她们生命里所挚爱的男人的那一刻就已经是母亲了。大家记得她们是怎么样来爱她们的男人的吗？大先生很纠结很撕裂，吟春是个不识多少字的女人，她不知道怎么样来进入大先生那种知识分子的世界，她唯一知道的一种方法就是脱光衣服来拥抱抚慰她的男人，因为她的身体就是她的语言，因为她不知道如何运用语言。她对大先生的那种爱其实是像母亲哺乳孩子那种姿势，尽管大先生比她年长很多岁。再看小桃，小桃也是这样的。当她遇到黄文灿的时候，她事实上也不知道怎么样来爱这个男人。她已经爱得发疯，她唯一的知道一种方式就是省下她一个月十块钱的助学金。她就是把一分钱掰成无数块，书里有一个描述说小桃从来不知道牙缝可以这样细，每分钱都是从牙缝里省出来的。她省了又省，她只能用这种方式来爱她所爱的男人，这个就是母性。写到第三代武生的时候，我本意也想让她沿袭着她母亲和外婆的路子，同样以这种方式来爱她的艺术家男朋友刘邑昌的。我绝无意要贬低艺术家们，我只是说大家应该知道艺术家男人是一种什么样的男人对不对？这是需要女人来全身心呵护的男人。我把这个艺术家创造出来的本意，是为了让宋武生也能母性泛滥地掏空自己的青春热血来喂养这个男人。结果武生走了一半就再也不听我的使唤了，她彻底造反，彻底叛逆了。武生不仅拒绝当她爱的这个男人的母亲，她甚至拒绝当自己孩子的母亲，她很长时间里就一直背着杜克在避孕。她这是对她母亲和外婆彻底的背叛，我想这其实也是我自己扔给自己的止痛药，我不是为了安慰别人，是为了安慰自己。她母亲和外婆这两代人生活在乱世里，她们的身姿是很低的，因为乱世的天空很矮，人是无法直着站立行走的，所以女人就一直维持着这种姿势，她才能够呼吸，得以存活下去。所以我说乱世里的男人是钢和铁，他们很硬，遇到沟遇到坎的时候他们绕不过去，所以他们不是碎了，就是裂了断了。可是女人是水，她可以在把自己的身体挤得那么扁，挤成一股一丝水，从最窄的缝隙里边穿过。我写到宋武生的时候，我突然觉得这个天压得我受不了了，我要站起来，那个武生引着我走到那条路上，然后她就站起来把这个天捅了一个洞，就有风进来了，我终于感觉不那么窒息了。当然到最后她还是被我给拽回到我的叙事框架里边。其实她身体里也是深深地埋藏着母性，只不过她和我都不知道而已。

我讲的够多了，最后结尾我就想到我二十多年以前学英文文学的时候读到的一个十八世纪很有名的英国诗人叫亚历山大.蒲柏，他是以写英雄偶句体诗著名的，他当时写过一首诗《论人》，中间有一个对偶句是非常有意思的，翻译成中文就是“希望在心头永恒悸动，人类从来不曾，却始终希冀蒙福”。为什么这些女人一代一代在这样的艰难的磨难中能活下来呢？是因为希望。就是说这个世界无论有多乱，只要这个希望在，她们就能活下去。她们一定不是靠着经历的记忆活下去的，要靠经历她们一定都会死。她们是靠对于未来的展望而活，哪怕是很卑微的。这个希望就是我的孩子将来能够在太平盛世里边长大，她们能够在太平盛世里边生孩子。她们不像男人那样轰轰烈烈的，要改造世界。就是这样简单的几乎是卑微的愿望使得她们能够活下去。所以我想总结说这本书与其是关于苦难的经历的，我倒更愿意定义它是关于希望的。接下来我很愿意听听大家从各方面对这本书的解读，谢谢你们。

王红旗：这部小说是对于社会历史、家族记忆的一种横向挖掘，如果纵向都是大历史，或者说是以男性为中心的历史，那么，横向挖掘自我家族女性记忆，把以往被排除在历史阐释之外的、丰富的女性生命体验与生存经验，转移到历史叙述的核心位置，展示女性在天灾人祸危机中的日常生活的多变性与担当性，是非常有文化思想上的意义与价值的。社会历史、家族记忆，和你自己的生活记忆都全部融进在你的这部小说里。来呼唤一种女性对人类社会的救赎与承载，是潜藏在作品最深处，或者说作者心灵最深处的意识与使命。下面两位编辑来谈一谈你们在编辑这本小说时候的感受。

王 元  作家出版社编辑 

王  元：淑丽比较谦虚，她是我们出版社乃至业界都是非常有名的名牌编辑。张老师这个《阵痛》，一会儿可能大家都会谈一下自己的感受，我们从编辑角度给大家交流汇报一下。当时我们拿到这个稿子的时候，也是以普通读者这样一个身份来看这个稿子。我记得是在今年1月份，正好是北京图书订货会期间，那时候大家都忙订货会，对出版人来讲是很重要的一个会。那个周末我在电脑上看这个稿子，一边看一边跟张翎不停地微信沟通，我觉得这个小说故事情节特别抓人，语言也非常精彩，虽然不知道最后这个人物结局怎么样，但是故事特别吸引人。小说对读者来讲一个是它的故事好看，吸引人，能够抓住人，让人有阅读的兴趣，再一个就是它的语言特别棒，对读者也有非常大的吸引力。张翎这个小说的语言特别特别精彩，我是觉得在国内作家里边是很难得有这样的语言风格。虽然张翎一再谦虚讲她自己不知道自己的语言风格是什么，但是我很享受，非常享受阅读带来的乐趣和快感。就像前两天《中国日报》一个年轻的女记者来采访张翎，也反复说到这一点，读张翎的小说是没有阅读障碍的，非常痛快淋漓的，整个阅读快感非常强烈，带你进入一个引人入胜的故事情节当中。

周末读完这个小说，一上班我是把这个小说发给了淑丽。淑丽是我们出版社非常有经验的一位编辑，我想让她也看一下，我担心自己一个人的判断不够全面。淑丽也是短期内就看完了，说这个小说写的特别好。更难得的是她发给她女儿看，她女儿是在读研究生，看完了第一章“逃产篇”，也觉得这个小说特别特别好看，我就觉得挺意外的。这个小说写三代女人的命运和传奇般的生育经历，我觉得像我们这个年龄做过母亲、有过这种经历的有这样的感受不奇怪，但是二十多岁的孩子能有这样的感受，能对这个作品这么喜欢，我觉得挺意外。但更意外的是我周一下午五点钟下班的时候，把这个小说发给我们终审，也是著名的诗人、评论家唐晓渡老师，第二天早晨一上班他就给我打电话，也是对这个小说赞不绝口，也就是说他只用一个晚上就读完了。

王红旗：唐晓渡又是诗人，又是评论家，他当然很明白其中的分量。

王  元：对，他是很有水平的一个终审，只花了一宿时间就看完了这个小说。第二天一上班他给我打电话，说这个小说写的特别好，特别精彩。他对这个小说的评价就是：当代小说一部不可多得的力作。给了我们很大的信心。我们也把这部书稿在社委会上做了专题的汇报，社委会了解这个情况后，也给了这个小说强有力的支持。我们总编辑也叫张陵，同名不同字，也是一个评论家，当时在社委会上说：这样的小说作家社不出出什么书？！给予了极大的肯定和支持。

这个小说，首先作为读者第一时间是喜欢它，作为编辑看了这个小说以后觉得很兴奋，很激动，遇到一个很好，很棒的稿子。因为是一个女性作家，又是写的女性题材，女性故事，我们觉得三八妇女节推出比较合适，做宣传推广更便利，这样就等于把出书的周期压短了。春节前赶在照排放假前把稿子拿去排版，出校样，过节期间赶着校对，春节假期一结束进入后续流程，封面设计、纸张、印制、宣传策划等等一系列工作，时间特别紧张。正文先下厂印制，等封面推荐语等到20号，再不下厂就来不及了。但是意外的是，没想到二月底一连七八天的雾霾天气，空气湿度特别大，封面印完一面，晾了三天才晾干，然后再印第二面，所以这样一拖延下来样书也到的晚了，三月四号开发布会，三月三号才拿到样书。本来也想早点寄给咱们这边样书，但是实在来不及。

王红旗：感谢作家出版社对女作家作品的能够这样快速的隆重推出。就文学史而言，“灾难”、“生育”作为文学母题，曾有很多作家都写过。新世纪以来，女性家族叙事，也是女性文学很重要的成果，但是，以三代女性个体“生育”的疼痛经验，穿越人类社会与母系家族纵横历史的重重屏障，让她们在三段人类癫狂历史的夹缝里，绽放出多姿多彩的生命寓意。这是第一部，是从来没有的。我觉得这部小说截取三个历史横断面的架构特别巧妙。在塑造女性形象、男性形象，母女关系的处理上，都有独到的境界。 是非常值得认真研究的。

王淑丽 作家出版社编辑 

王淑丽：其实我今天是没做发言准备的，今天我看到在座的有很多是80、90后年轻人，听到感受到他们对文学的那一份热爱，我特别想跟他们在这里就《阵痛》这部作品和大家一起分享我的感受。作为一个编辑，近些年来也编辑出版了一些优秀的，可以说既有社会影响又有市场效应的文学作品。这些无形当中就给自己有了一个定位，就是你在选择一些作家跟作品的时候，可能在你这个平台的起点就会要高一些。至少是能够打动我自己，让我总会有一种不一样的感受和思考。那么张翎老师的新作《阵痛》给到我手上的时候，真的就是这种感受，令我眼前一亮，让我立刻兴奋起来。

《阵痛》可以说是一气呵成读完的，这是一部近年来难得一见的优秀作品。小说看似一个家族几代女人的孕育生命分娩的过程，却折射出一个民族在历经苦难和磨难之后正孕育着一个新的生机。

主人公上官吟春的命运，不单单是由一个日本人改变的。是那个时代人们对子嗣，对传宗接代的渴望，对妇女的贞洁操守的过分看重，是那种被封建意识侵蚀了的，风化了的思想，将他们推向了命运的深渊。大先生的知识还是没能抵过变化太快的乱世之手，男人和女人的一生，最终都输给了这个时代。

大先生是不堪一击的，那些所谓的知识挽救不了一个人的性命，这是最讽刺的地方。然而上帝在历经苦难之后，却又给了吟春最宝贵的生命，让这个家族的几代女人在不同的时代演绎着生与死的阵痛。所以上帝又是公平的，给所有历经苦难而屹立不倒之人以生的希望，无论她经历了怎样的苦楚。一个女人的阵痛背后，带来的是整个家庭的幸福和希望，而一个时代的阵痛后，带来的是一个民族的崛起和复兴。

之前没有跟张翎老师有太多的沟通，而是通过作品对她有了一些了解。她的语言是那样的委婉，那样的清晰，那样的从容，且淡定，就像张翎老师讲的那样，小说故事历史跨度近70年，但她的整个叙述就像剥洋葱一样，一层一层地剥开来，呈现在我们眼前。当我读完了这部小说的时候，真的觉得是很震撼。我当时将小说概括为“三代女子，一个传奇；《阵痛》中孕育生命，苦难中开满鲜花”。

《阵痛》这部小说描写了处于现当代场景中人类的处境和情感，以感性的方式言说了哲学意义上的生命、生存，并将“阵痛”的言说通向了更深刻的思考。

王红旗：王老师讲的特别到位。对作品的本质把握的非常准确。

张  翎：我插一个小小的细节是让大家笑一笑的，因为我觉得我们谈苦难可能让大家很沉重，王淑丽老师刚才说过我她擦肩而过了，因为我的一个朋友原来是作家社的编辑，后来离开之后我在作家出版社就没有任何认识的人了。期刊的编辑跟我推荐了要交给作家社出版单行本，有个朋友告诉我说他跟王元有过合作的关系，他给了我王元的电话。我当时在巴黎完成了最后的章节，就打电话过去给王元。我一打电话问你是王元吗？她说你是谁呀？我很习惯这种问法，因为国外的电话在中国显示都是没号码或者很奇怪的号码，十有八九会让人以为是诈骗电话。那种口气让我一时不知道该如何说话了，只好开始结结巴巴地介绍自己。一个人在推介自己的时候总是很难堪的，你比方说安顿大家都知道你是安顿，你突然要给一个陌生人介绍说我是安顿，我是那个北京什么什么记者，你会觉得不知所措。我就跟她结结巴巴地说我是那个写《余震》《金山》的作家。我们的对话是这样开始的。我们素昧平生，一通越洋电话认识了。我很感激她能在这个电话之后那么快的作出反应。我们之间没有任何人情关系，她就纯粹是凭着对小说的爱。然后王淑丽老师进入了这个团队，我是特别高兴。她是余秋雨和杨红樱的责编，我知道她是千万身价的，却肯来做我这本纯文学书。大家都知道文学在这个市场上没有多少份额，所以我很感激。然后我补充一句话，大家看到的这张作者照片我没有机会加上说明，他是国际歌的词作者欧仁.鲍狄埃的墓，在拉雪兹公墓里，所以有一点点的意义在里头。

王红旗：非常好。下面请张老师谈谈您的高见。

 张志忠 首都师范大学文学院教授、博士生导师

张志忠：我可能是在座的性别少数，我们坐在靠主席台这一块儿的，只有我是男性。我觉得《阵痛》阅读的时候有非常多的愉悦，就是说小说语言的考究已经考究到了这种状况，大把大把的在这里挥霍，堆金砌银，那种语言的才华，语言的密度，让人窒息。读起来，一方面觉得非常愉悦，一方面又读得很缓慢，读不快。为什么？因为那个语言勾着你，拽着你，不同于读一种情节小说，我赶快看看这个人物命运怎么样，那个故事怎么样，而是沉浸在这种小说叙述当中。作家的才华在于，对于很多我们觉得似乎难以把握或者难以写出质感来的一些现象，一些事物，风啊，水啊，她就描写的非常感性，而且非常鲜活，那么从这个地方开始读小说，我觉得，我们现在的小说像这么精心于语言的推敲，语言的考究的作品，恐怕是说为数很少，很少看到。我也在想，我想是不是我们国内的作家在90年代以来的浮躁喧嚣状态当中似乎就是讲身不由己，被裹挟着走；我不知道我这个感觉对不对，我们有一批80年代中后期出国的这些学者也好，作家也好，张翎，严歌苓，苏炜，和国内恰好相反，他们在80年代理想主义高扬的时期走出去，然后没有国内90年代以来的浮躁和骚动这么一种激烈的市场的洗礼，市场的激荡，相反地，他们变得比较沉静，还是当年那样一种纯净的心态，经常写出作品来，让我们觉得80年代的那种传统，80年代文学的这种风范，相反在他们这个层面上得到了很大的保持，我想包括张翎的《阵痛》，也包括过去的《余震》，《金山》，就是讲对于文学的纯文学性的追求。现在来讲，在我们现有国内作家里面比较少见，当然还有一种就是那种理想情怀，一种比较纯真的理想，在80年代我们都是理想主义者，但是我们经过了政治的动荡，经过了市场的颠簸，似乎我们现在很嘈杂，甚至讲现在最近一段时间在家的时候比较多，老看中央音乐台，我就觉得我们很多这个年轻的女歌手怎么唱起歌来都有一种风尘感。

王红旗：上世纪80年代的理想主义，遭遇市场之后被世俗的“人间烟火”雾霾遮蔽了。但是，我觉得有一部分知识分子却把它藏在灵魂深处。其中就包括张老师和在座的各位。

张志忠：有一天去听一场音乐会，《邓丽君金曲演唱会》，我们国内很多女歌手在唱邓丽君的歌，唱来唱去就是我这个感觉，邓丽君非常纯，非常甜美的东西，结果我们现在国内那些歌手来唱，都觉得她们是千辛万苦，风尘仆仆，经磨历劫的那个感觉。这是讲，文学艺术，都有一种海内外的差异。另一方面就是讲，作家走出中国大陆，她就有了一种新的视野，或者像张翎这样，她还有一个英国文学专业学习的背景，所以她的这个生活的界面和文学的界面应该讲也很开阔，这也恰恰是我们今天大陆大量的作家所不具备的，不是说我们现在没有机会出国走走，但是你出国走走，走马观花或者说开开眼界可以，但是你要有一种良好的外国文学修养，不那么容易。中国的作家不是不读书，他靠翻译家，翻译家翻译什么作品，就来读什么作品，我们现在的作家对于外语的修养，对于外国文学的修养并不是很完备，我觉得这也是读《阵痛》的时候有一点感想。

再一点是关于二十世纪中国女性的这样一种艰难，她们的磨难，她们的的悲悯和坚韧，印象深刻。《阵痛》中写的女人都很卑贱，但是因为卑贱，所以她容易存活，这就是通常讲的，大树容易垂折，而满地的野草，因为它卑贱，它被人们踩来踩去，但是它总是能够顽强地生存下来，而且它作为生命也绽放了它自己。《阵痛》也的确是给我们一种对于生命的重新思考，重新认知。

但是我也有一点不满足，就说这小说太薄了，再厚一点，把那些相关人物的命运再展开一点，为什么这么讲？你看第一个大的板块，吟春的故事，基本上是严丝合缝，一口气写下来的，但是写到第二个、第三个板块的时候肯定是越到后来头绪越多，人物越多，故事越多，这个时候作品中就经常有了跳跃性，而且有一些人物，似乎不是特别重要，但是他们也有特色，也有自己那样一种特定的生命的力量，生命的传奇。比如说那个越南的男学生黄文灿，既然一个国家派他来学习的话，那么他一定是很优秀的出类拔萃之辈，再一个他还有法兰西的血统，身份复杂。我也注意到了，作品里说到这两代女性，三代女性，都特别喜欢那种文化人，知识分子，有一点内在的贵族气质。贵族气质不是说穿金戴银，是内在的，衣服可以穿的很破烂，但是一定干干净净，平平整整，诸如此类，有内在的气质，像这样的人，作品写到他的命运的一头一尾，但是他在越南回国后的种种经历，一定也非常富有传奇性，有命运感。作品没有能够充分地展现这样的生命的过程。作品越到后来跳跃性就越强了，它本身的故事内容多了，但是作为情节描述的密度倒没有前面那么用力或者那么深刻了，我觉得这本身也是一个小小的遗憾，就似乎说是不一定说篇幅上这三个板块都应该那么匀称，应该是越到后边越再开阔一点，展现多一点。谢谢。

张  翎：对不起，我插一句，有读者跟我说很想知道赵梦痕一家后来的命运的。

张志忠：对，赵梦痕一家，那种老军人那一家，这一块儿可能因为说我们都是那个年代过来的，可能对头一个板块，后一个板块我们还没有切身经历感，但是中间那个板块，那个年代，要展开来的话的确是有很多东西可写。赵梦痕和抗战的爱情，他们两个来自不同的家庭的激烈碰撞和融合，就非常动人。

王红旗：赵梦恒和抗战，他们两个人的爱情已经涉及到了权利、市场、现代阶级，更涉及到女性的婚姻观、价值观的追求问题。如果这一段要写的更丰富一点，可能也很难说清楚。因为多元选择给年轻人带来的还有更多的不确定性。

张  翎：其实我是很矛盾的，我想再展开就变成我收不回来了，实际上我应该不写这个人物。

张志忠：其实你不用局限自己，你先写出来再说，写作有的时候就是这样。

王红旗：这个人物大家都没有忘记，证明尽管作品着墨不多，但给人的印象还是深刻的，虽然没有用更多的文字来表现，却留给读者更多想象空间，觉得不过瘾。

艾  尤：其实我读到那儿的时候，也特别想看到他们两个人后面是一个什么样的情况。

张  翎：告诉你一个实话，我把握不住的是什么呢？我几乎想写小桃是暗恋抗战的。到了这段我想不行不行，我就把它拉回来了。

艾  尤：小说描写小桃在河湖边的无意中看到赵梦痕、抗战他们俩吹口琴的情景，就让人感觉到小桃似乎在暗恋抗战。

张  翎：我想我再往那个方向走就离题了，我是赶紧给拽回来了。

王红旗：有点嫉妒的那种感觉。

张  翎：谢谢张老师说的很准确。

王红旗：艾尤是最早拿到纸版《阵痛》文本的，她平时就比较关注海外的女作家研究。她读后感受颇多，请她来谈一谈对这部小说的看法。

艾 尤 首都师范大学文学院副教授、优秀青年教师 

艾  尤：前面张老师说到这本小说的语言很精彩，在此，我想先说说这本小说的语言给了我怎样一种感觉。刘勰在《文心雕龙•体性》中曾说:“各师成心，其异如面。”意思是，每个作家按照自己的个性来写作，作品就犹如人的面貌一样彼此相异。因为小说的语言不是纯粹外部的东西，语言与内容是同时存在的，语言特色与作家创作特色也是同时并存的，彼此不可剥离。《阵痛》这本小说的叙述语言独具风格，可能因为张翎老师是江南人，她的小说语言有一种独特的温婉，例如小说描写惊天动地的大事时，这种大事就好像是平静小桥流水底下的一股激流，湍急也是包藏在宁静平稳的底子里的，这是一种具有驾驭性的大气的温婉，也是张翎老师独特创作个性的自然流露。此外，《阵痛》的语言还可以用三个词来形容：诗意、绘画、乐感。小说不仅对日常生活的描绘极富诗意，如对大先生的家藻溪小镇、谷医生下放的朱家岭的描写，就描绘出了不同韵味的田园诗意。而且，小说对事物的描绘还极富画面感，张翎老师的叙述言语可谓色、形具备，很多自然景致、事物场景、人物状态经过她描述后，就成了呈现在读者眼前的一幅幅画，有时是静物描写，有时是中国风的国画，有时是西方浓墨重彩的油画••••••另外，小说叙述时很多语言都是环环相扣，好似一首百转千回的歌，若缺了其中的一句，或在哪里断了，这段叙述不仅不完整了，而且顿时少了其韵味。

除了语言，我还想谈谈《阵痛》中的人物形象，刚刚张翎老师谈到这部小说的男女形象是性别模糊的，我觉得这部小说的男女形象与其他作家笔下的男女形象不太一样，可谓解构与重构、颠覆与重塑兼并。小说中的男性形象，主要有大先生、谷医生、仇阿宝、宋志成、杜克、刘邑昌，除了仇阿宝，其他皆可以看作是知识分子型的男性形象。这些男性形象既不是强势型男性，也非去势型男性，他们既有刚的一面，也有柔的一面。同样，小说中的女性形象，如上官吟春、孙小桃、宋武生，她们既有传统的一面（有时依靠男性），也有现代的一面（追求自我独立），这些男女形象无法用任何类别框定。除了男女形象，小说中关于两性关系的书写也非常有意思，既写了三代女性对爱情的忘我投入和对自我生活的独立追求，又写了一些男性对女性的非理性爱情，如仇阿宝为勤奋嫂不惜牺牲自己的性命、宋志成为了孙小桃可以不要自己的子嗣。总之，这部小说的男女形象和两性关系都非常独特，与其他作家对此的书写不太相像，具有某种突破性价值，体现了作者对两性关系的一种重新思考，体现了一种更为温和宽厚的女性主义，而且大大拓宽了性别叙事的精神空间。

此外，《阵痛》还涉及了生育书写、家族叙事、历史叙事等诸多话题。先说生育书写，小说名为《阵痛》，一个家族三代女性的生育问题是贯穿全文的主线。小说中，三代女性所再现的不同时代的生育都不美好，都是男性缺席——丈夫（父亲）不在场，而且与苦难，甚至恐怖紧密相连，在这种氛围中，我们感受到不是新生命诞生的喜悦，而是死亡的恐惧，以及无助与无奈。

另外，作品还涉及到了家族叙事。女性家族叙事是一种不同于男性作家讲述家族故事的文本实践。中国当代女作家就书写了很多家族小说，像赵玫的《我们家族的女人》、铁凝的《大浴女》、徐小斌的《羽蛇》、王安忆的《纪实与虚构》和《长恨歌》，以及海外的虹影的《饥饿的女儿》，台湾女作家陈玉慧的《海神家族》等等。

尤其值得一提的是，通过上述这种家族叙事，作者还对母女关系进行了突破性书写。文学创作中，对于母女关系的塑造有两种类型是比较常见的，一种是慈母爱女；一种是恶母伤女。其中，慈母爱女是传统意义上的母女关系的呈现，而恶母伤女，则是写母亲对女儿身心的压迫和摧残，展现母女关系中冷酷的一面，呈现了女性文化心理结构的阴暗面。

王红旗：这可能跟骨子里那个东西无意识的表现出来了。

艾  尤：对，所以我觉得《阵痛》这种女性家族叙事、母女关系重塑意义独特，具有鲜明的女性立场，是对女性社会地位与自我形象的一种“发现”和“定位”。另外，《阵痛》的历史叙事也具有独特性，小说在叙事立场、叙事方式上对传统的历史叙事都有较大突破，《阵痛》书写1942至2008年三代女性跨越世纪，从解放前到文革，文革到改革开放，以及至今的人生经历。小说将一些女性最关心、最书写的日常经验，以及女性的个人成长经历写入历史，由此来表现女性真实的历史境遇，这必然与国家、民族等宏大叙事不同，是具有民间色彩的历史，这种历史书写，使得女性主体意识得以突进宏大的历史叙事内部，通过对历史的重新解读，展现女性在历史中的真实，以及历史盲区和各种权力对女性的压抑，这是一场女性个人与历史的独特对话，使得一直处于边缘地位的女性创作的民间隐形结构更充分地凸显出来。虽然，张翎老师以前的小说《雁过藻溪》、《羊》等也触及了这方面，但是《阵痛》的展示却更加深入、深刻。当然，《阵痛》的独特价值可以解读的方面还有很多，由于时间关系，我就先谈这么多吧。

王红旗：下面请安顿谈谈。我记得在《金山》出版后，安顿和张翎在北京青年报有一整版访谈，很有深度，而且她作为一位母亲，阅读《阵痛》会有不同的感受。

安 顿 北京青年报记者 

安  顿：今天特别开心，我有五年没有见到张翎，昨天才拿到书，就像当时看《金山》一样，欲罢不能，我觉得非常好看，因为我自己也是一个女孩的妈妈，刚刚开始感受女儿叛逆期和妈妈之间交流上的一些问题，也希望能从张翎的书中找到一些共鸣。有时候我想，母女关系是世界上非常神奇的一种关系，共享同一的命运并且彼此互为对方的生命的延展，下一代对上一代的生活和内在逻辑要有所开拓，上一辈要面对下一辈的成长同时回望自己的这经历，找到自己的经验、教训，把这一切告诉给孩子。这一切，从这本书里，我都能看到、感受到。我刚才一直在想，最早认识张翎的时候是被什么东西吸引？应该就是语言，她的那种非常特别的、密度很大、很精彩的语言。2009年，我现在报纸上看到《金山》的连载，然后出版社找到我希望对她做一个深度的访谈。当时看连载的时候每期都觉得看的很不过瘾。所以在我们见面之后，我首先就提到她的语言的魅力，那种语言里面有特别强大的气场，这个气场让人忽略她的性别，我如果不是一开始看《金山》的时候就知道这是一个女作家的作品，绝对不会去想它是出自一个女作家之手，看《阵痛》的时候我仍然有这个感觉，尽管大家一直在说女性书写等等，但是我觉得她的语言中包含了一种很特别的公众性，这种力道源于作者内心很强大的力量，绵密而且力量大，非常漂亮，非常精彩，但是同时又始终是中性的，感觉不到女性作家的所谓柔美或者最容易出现的自恋。这是我非常喜欢张翎的作品的第一个原因。也因此非常佩服她。

还有一点，也是让我非常感动的一点，就是张翎对待历史的态度。她舍得花大力气去做功课，就像刚才张老师说的，在一个喧嚣浮躁的时代，有一个小说家能这样去写作，能这样去对待她的作品和她这个作品当中的这些人物的命运，我觉得非常难得。记得我们当年谈到《金山》的材料收集过程，我们计算了她为手机历史素材而到处奔波时飞行的公里数，整个过程有三年多，包括两次去开平。这些让我印象深刻。

张  翎：我们还一起去过一次。

安  顿：昨天我见到王老师，王老师又一次还说到开平碉楼里面的那双丝袜，这个细节对于《金山》来说是历史性的也是关键性的。并不是说因为我们是朋友，我在这里就会溢美，我是非常由衷地认为张翎有作为小说家本身应该具备的很珍贵的东西，她让我能感觉到她特别爱她的这些人物，所以她在梳理历史材料的时候，总是在力求将她们所身处的那个时代讲清楚，讲明白，讲透彻，在这个过程当中她要给她的这些人物的生存、生活探求一个内在逻辑，为她们在这个乱世当中找到一个他们这样生活的理由，这个逻辑不是小说家赋予他们的，而是她们本就具有而被小说家挖掘出来的。张翎在踏踏实实地想，踏踏实实地写，五年之后，又奉献了这本《阵痛》。

张翎还有一个优秀之处，那就是她是一个非常非常会说故事的人，在她的作品中看到女性作者非常容易陷入的自我抚摸。她没有琐碎、啰嗦、哼哼唧唧地对自己的一些小心思、小感受、小幸福、小思考进行不厌其烦的展示，而是把眼光放在一个更加宏大的历史背景中个体的命运书写上。从《余震》到《金山》，到这本《阵痛》，每一本书都是特别精彩的故事，吸引着读者一定要去看，一定要看这些人后来怎么样了，我用一个通宵看完《阵痛》，就像当年不眠不休看完《金山》一样，酣畅淋漓，意犹未尽。我在书中总能感觉到张翎的聪明，善于讲故事，善于写细节。到现在我还记得，当年，张翎告诉我，她一度特别渴望表达，当时她说你要是在多伦多的地铁里面看到有一个人头发都扎起来了、恨不能将一生的呐喊都喊出来，那个人就是她，但此刻我特别想说，恰好她没说出来，而是在书里面说出来了。这样我们这些读者才有如此的福分独到这么优秀的作品。

最后想说的是，从张翎的小说中，读者会发现这个她非常善良，同样写的是苦难，我特别喜欢刚才王素丽老师说的一句话，就是在苦难和疼痛当中，每一步都鲜花盛开，我觉得这是非常棒、非常美好的人生观。张翎在呈现苦难和疼痛，但是她会给人希望。

借这个机会，我有个问题提给张翎。刚才听她讲到王小灯和后面书中这三个人，我有种感觉，小说中的女性都是从与男人分离或者说失去了生活中原本的依傍之后开始独自成长的。比如说小灯，她是离开了她母亲，然后开始成长，比如六指也是这样，她成为孤身一人，要撑一家子的时候，她开始蓬勃成长，她的生命中开始有了一次次力量爆发。到《阵痛》的时候我仍然有这个感觉，她们每一次在她们生命当中最重要的成长契机都是她们孤立无援的时候，这是刻意的吗？

张  翎：我想想这个问题挺有意思，我倒觉得这不是刻意的，这是人生的常态，仔细回想我们生活的每一个人都是一样，必须要从那个我们赖以作为呵护的那一个保护伞或者树荫底下挣脱出来的时候或者是有意挣脱或者是一个突发的事件使得我们失去了这种依傍之后我就觉得人性的本能你会去按照自己的直觉去寻找一条生路，无论这个生路是关于你生活的生路还是生命的生路，我觉得这是人生的常态。如果你刚才不指出这个来我从来没有仔细地想过这个问题，我会觉得谢谢你，这个问题提的很好，因为有一个读者有一天突然跑过说你的小说里一个坏人都没有，他如果不问这些话我永远不会想这个问题。回头想真的一个真正的坏人都没有，然后你刚才问我这个问题，真的其实想想挺有意思的，你生命力的一种毁坏跟你最亲或者最仰赖的关系产生一种切割和断裂关系之后，真的你生命的主体那一刻才有了你自己的身份，在这之前你没有的，比方说小桃，我不知道在哪个地方她说过，她就说宋老师对她的好，在这之前也不是没有过男人对她好，比方说是仇阿宝，比方说是古医生，他们都对她好，但是他们的好跟她中间站了一个母亲，你记得这个叙述吗？大概是这样，就说母亲在不知不觉中克扣了这些男人对她的好，只有宋老师对她的好是单单独独给她一个人的，对吧，这其实就是说她独立生命成长的一个见证，我个人倒认为我不用刻意写，我觉得这就是所有生命成长过程里里边必然的一个经历，就说这一刻发生的时候，在太平年月里可能这个孩子上大学了，比方说她脱离母体，脱离家庭，但是在乱世的时候就是像王小灯可能是一场地震，那就是她人为的，七岁的时候就隔离了母体，但是我就想我没有特意想这个问题，但是你一提她突然就凸显出来了，我觉得是人生长的一种常态，就像是很多人说我的小说为什么最后的爱情都是残缺的，没有完美的结局，我也是同样感觉这是人生的常态，尽管我是张老师说的不折不扣的理想主义者，但是我也知道残缺是生命的常态，我试着作为一个小说家，想诚实地面对自己，尽管我经常妥协，有的时候忍不住弄一个大团圆什么的，我痛恨自己，但是总体来说我觉得像残缺，这种破碎之后个人生命之路的成长，找路，等于在那一刻你开始找路，我都觉得是人生特别的常态就是。

王红旗：我觉得，您最后一个问题是非常有个性化的。

张  翎：几乎把我问倒了。

王红旗：还有，在小说结尾第四代女性杜路得说，我外婆和我妈妈都说，女人生孩子，不需要丈夫。这些话会引起很多思考，刚才说前两代女人是怎么样的，前三代女人是怎么样的，到了80后、90后，她们又是怎么想的，其实这几代女性对于爱情，对婚姻，对亲情，对家庭不同的思考，都有鲜明的时代特征与文化内涵。可以从讲述“她”的故事，梳理“她”的心理嬗变的轨迹。这样就在比较中构成了一部完整的女性生命史诗。

张  翎：这是我构思小说时候的第一句话，我把结尾先想好了才有这个故事。

王红旗：下面请戴潍娜来谈谈，此前我俩沟通过，她的阅读作品的心得可能会更独特些。

戴潍娜 80后作家、中国人民大学在读博士 

戴潍娜：我首先要特别感谢王老师邀请我来参加这个会，让我有机会面对面了解张翎老师的创作过程，也向各位老师同学学习。这本书我是昨天一个上午读完的，简单讲几点我的阅读感受吧。首先这本书的名字《阵痛》非常尖锐地凸现了它的主题——“生育”。生育话题在我来讲既熟悉又陌生，熟悉是因为其实早在上世界七十年代激进的女权主义者曾经非常尖锐地反抗过生育传统，生育制度以及生育伦理；陌生的是，这个风潮很快就过去了，被认为是一种女权主义当中的本质主义而遭到摒弃。特别是在2000年以后，西方女权逐渐萎缩进了人权会议及教科书，大家会更加多的去讨论一些诸如女性的参政议政，女性与气候变化等接受度更高的话题，而不再去触碰像生育这样禁区。因此我觉得，这本小说重新正视这个议题是很有意义的。小说对三个女主人公的生育过程进行了非常大篇幅的具化的描写，这也让我想到最近美国有一个很火的电视节目，就是瞄准妇产科，拍摄孕妇们生育的全过程。这里面可能暗藏着一些伦理和观念禁区的松动——生育过程不再作为一个极其隐晦的、羞于出口的、女人和女人之间的秘密而存在。它渐渐变成了一个可以被观看的，可以被解读的，社会性的存在。一本小说这么尖锐，这么集中地去探讨生育的话题，事实上是重写了母性。 我们常常讲“弒父情节”，这其实在一定意义上是一个“弒母情节”。关于“生育”的哲学层面和伦理层面的意义探讨，还有待学界继续挖掘，其本质意义甚至很可能会是最最反动的。

开会之前我和王红旗老师对这个作品有过一个简单交流。作者在这本书里找到了一个非常好的讲故事的方式。三代女性的生育巧妙对应了三个历史剖面——它们分别是抗日、文革和911。这三个历史剖面本身就是一个隐喻：国家是在这三个最混乱的节点上进行了妊娠，之后的努力都是要重新回到一种有序之中。历史的阵痛也是痛苦又复杂的。“抗日”、“文革”、“911”也可以说是三个历史的枢纽，历史是在这些个枢纽上重新旋转起来。新的历史从这里出发，亦如一个新生胎儿。一方面中国有着最长的、无间断的史学传统，另一方面中国历史在物质遗迹中的保存又非常有限。我们知道唐以前的建筑留下来的不超过五座。所以说中国人对于历史的感知，更多是通过事件去串联在一起，是历史大背景下个人所能感受到的历史的瞬间。就在抗日、文革、911这三个大背景下，《阵痛》要为我们呈现的历史直接进入到了青春的血脉，被孕育出来了。在历史的阵痛中，女主人公们内心充满着受害感，然而不管在多么糟糕的情况下，她们都没有放弃让自己的生活变得更好的能力。如果我们不去清理这些过去历史的阵痛，那么这种痛会永远缠绕你；如果我们不去理解历史的妊娠，我们就无法把握当代女性的存在处境。我觉得《阵痛》这本书做了一个非常了不起的隐喻：它给历史赋予了一个肉身！小说作为一件艺术品，也在这个意义上获得了更多的解读空间。

最后我先要谈谈语言和人物的问题。这本书让我感觉回到了十九世纪小说的风貌，刚刚张教授也讲他好像又看到了八十年代的纯文学，我们的感受是相同的。昨天我正好参加了闫年科老师的研讨会，他也谈到了十九世纪文学跟二十世纪文学最大的差别在于对人物的刻画。十九世纪的文学永远有丰富强大的人物支撑，人物形象饱满生动；二十世纪的文学则更多是观念的架构，人物相对是削弱的，符号化的。作家总是要面对人物和结构二者难以平衡的困境。《阵痛》在这方面做得很好，一方面人物形象很丰满，另一方面三个历史枢纽的构架又非常巧妙。文本语言也是句句锤炼的，有很多很有效的比喻，能够一拳把人打倒的那种。我看到封底上严歌苓作了一个评价说，“张翎使我们越过了文学的熊市，看到文学的希望。”我也由此在想，这个时代文学到底能做些什么？大家都读过里尔克描写豹子的诗——“强韧的脚步迈着柔软的步容/步容在这极小的圈中旋转/仿佛力之舞围绕着一个中心/在中心一个伟大的意志昏眩。”在现代化的笼子里，文学就是一只被囚困的，不得糖尿病就不错了的野豹子。可如今出现这样一本直击现实，直击本质，直击历史的小说，似乎也是在提醒游客说：可当心了，一有闪失，它仍可致命。

张  翎：我小小的回应一下戴潍娜，就是刚才你使用一个词你说是这几个女人都是受害者，这个解读对我也是很震撼的，我觉得你丰富了这本书的解读。在我的本意里，这三代的女人是什么样的人呢？糊涂虫，我就觉得她们虽然很疼，但是她们居然不知道疼。小桃在这种情况下怀了一个孩子，她还居然嘻嘻哈哈地说我终于留住他了。宋老师对她的评价说，你是我见到过的世界上最糊涂的一个人。她身上的这种东西很吸引男人，并不是她如何聪明。在这所姓名不详的大学里面，有一千个比孙小桃聪明得多，睿智得多的女孩子，可是她最吸引男人的反而是这种浑然不觉的状态。包括吟春，也部分包括武生。事实上她生命里经受的苦难她自己浑然不觉，她客观上是个时代事件的受害者，但是她心灵的面皮是何等的厚，可以说针插不入，她不知道疼，对政治，对利益这些东西的如此的浑然不觉，使我感觉这是她恰恰很吸引人的一点。

戴潍娜：可能是这样，受害感源于阅读小说时的代入感，尽管书中人物在历史中浑然不觉，但我们去读的时候，会不自觉的将自己代入进去，悲悯和受害的感觉一下子发散出来。

张  翎：客观上的确是受害者。

戴潍娜：人物对于疼痛麻木的状态，其实更加深刻的反衬出她是历史的受害者。

王红旗：请周显波来谈谈他的思考。他对今天的论坛做了许多前期工作。和同学们在讨论中一定有不一样的想法。

周显波 首都师范大学文学院在读博士 

周显波：前面几位老师讲的已经非常全面了，我在这里只是补充几点我读这部小说的印象。我也是首先看了这部小说的电子版然后才拿到实体书，已经读完电子版之后又重新很认真地读了一遍实体书。对于《阵痛》这部小说，我从一个男性读者来看，这是女人成长的故事，也就是说，它首先是一部女性成长小说。小说以生育为圆心，提取了三个女人重要的人生片段，这三个女人以各自的成长的完成构成了江南女人整体的成长故事，共同构造了这样一部女性家族叙事。

《阵痛》的女性成长故事和我们在文学史上熟悉的男性的成长故事不大一样，有些差异。男性的成长叙事里外在力量很重要，小说常常依靠外在的力量来推动成长主人公来转变，所以这种成长的力量是自外向内的。而《阵痛》中的女性，迎春、小桃、武生，她们都是因为生育而自生命内部、身体内部几乎自发地生成了一种生生不息的成长性的力量，这种力量似乎是某种天然的，是来自生命本能的，而且它不是纯粹精神性的，是连接着肉身的，而且与生命的延续有关，这种成长性的力量一直延伸下去，一代一代地传承下来。小说的结尾就具有了相当的寓言性效果，一年级的小女孩杜路得说出了一句令老师惊讶的话：“我外婆和我妈妈都说，女人生孩子不需要丈夫。”这句话是令人惊诧的，但联系整部小说情节，正是前几代女性的成长的完成给了下一代女性以某种天然的某种讯息，即使这个小女孩还没有“长成”女人——这是这部小说的力量。

在小说结构方面，张翎老师是以“痛”的连绵不绝来构造起来的。我们从这部小说的封面设计就可以看出作品这种内涵的表达，封面设计非常有意思，我们看到背景是鲜血，自上而下贯穿始终几代女人的生命轨迹，这种生命轨迹是从血中突围出来的，然后通过生命的完成而在血中开出鲜花来，在这些轨迹里是她们所经历的生命创伤和生命体验。我们再打开这个鲜红色的封面之后是一棵树，这棵生机勃勃的树正是流淌在女人血液里的生命密码，是她们生命的不竭力量的象征。关于三个女人的“生命密码”，张翎老师刚才已经做出了解释，比如这几位女性形象身上共同的那种对生命之痛的浑然不觉，无知、韧性等等，在我看来，她们表现出一种生命的伟岸，一种无与伦比的包容力，一种像树一样，不管在什么样的环境之下，不管在什么样的沉重历史之下，即使是911，即使抗战，即使是文革，都能够本能地延续下她们的生命力，延续和分享下她们的生命密码。所以在四代女人成长故事里她们都有着许多许多的共性，这些共性丰厚了这样一个江南女人成长的故事。

那么这部小说还有一点可以看出它的题材的新颖性，这几代女人都和外来的文化身份也都有关系，有碰撞，有对话，当然这种对话也是生命的对撞式的。比如第一代女人迎春和日本人，第二代的小桃和黄文灿，第三代的武生和杜克。这三个男性人物都有异族的血统，甚至有的形象完全是异族，因此张翎老师在构造《阵痛》这个叙述的时候，这种痛不仅仅是一种生育的痛苦，还有来自于这个文化差异带来的痛，具体说，是外来文化对于女性精神和肉身所带来的创伤性痛苦。所以小说题为“阵痛”，这种痛苦，不仅是每一个个体生育的痛苦，还是江南女人在历史之中遭遇大历史的时候所经受的共同的痛，这种痛失周期式的，是不断爆发的，是创伤性的，因此我们从整体上来观三代女人的痛苦，它一次一次的阵痛。我谈的第二点是小说的叙事，这部小说的叙事很有节奏，很舒缓，许多片段读起来令人沉浸其中难以自拔。同时，这个叙事又很精致的，充满细节，张翎老师熟练使用外语，但她的文字却少有翻译腔，是纯正的、浸润着中国文化语言传统的。《阵痛》中句子很短，简单但很精致，而且打造的得比较圆融、饱满，有质感。

我这里有一个问题，张翎老师叙事充满了细节，精致，甚至有些片段读起来有一点张爱玲的感觉，也有专家把张翎老师和张爱玲作品做比较，我想请教一下张翎老师写作是否受过张爱玲的影响？你对张爱玲作品是怎么看的？

张  翎：这个问题被很多人问过，从各个角度把我跟张爱玲进行比较。张爱玲的重要作品我几乎都读过了，而且很早的时候就读过了，我的的确确是感叹这个人的感知力的强盛，这几乎是天生的。因为她在，我猜想她在24岁左右，已经把最重要的作品全部都写完了，她到后来就根本没有办法超越她那几年的作品。她的那种对世界的看法是靠观察力和想象力完成的，因为她当时并没有认真的谈过恋爱，而她对男性的那些看法是如此的尖锐，对世界的看法是如此的锋芒毕露，使我非常感叹。我一直想作为作家，很重要一点是想象力。在我们寻常的文学理论中间常常会有很多很多的篇幅讲到生活，我绝对不否认生活的重要性，但是张爱玲就是一个很突出的例子，她写出一些她自己生活里边，直接经验里边没有的东西。我觉得我跟张爱玲有相似的地方，那是在语言风格上可能是有一些自己的特色，但是我跟她本质上不太相同的是作品的基调。我小时候学过国画，我觉得她的基调应该是石青色 - 国画里有一个颜色叫石青。我觉得我的基调应该叫赭石，就是棕色的，我应该是这个颜色，这就是我们两个人之间的差别。我没有办法用具体语言来描述，我觉得我们对生活的看法和基调是非常不一样的。我不知道为什么她一个20岁的生命会对人生如此的绝望。夏志清先生把她从死灰里边捞出来，使得全部汉语世界都知道张爱玲名字的时候，很多人就会挖掘她的家族史，讲到她前头的家庭生活和父母亲的关系等等是如何的破裂，我觉得其实作为我们这一代人，几乎所有人生活里边都经历过甚至比这个更惨痛的破裂，可是并不是每一个人都会对生活形成这样的一种看法，我觉得这种冷几乎也是天生的。我有时候忍不住惊叹一个如此年轻的生命会如此冷漠，但是我对她的文采是相当推崇的，她的力度也在她的冷上。往往所有的东西是一把双刃剑，她的力度就在她的冷上，那么我想我的基调没有那样的冷，那我是不是在力度上也就没有她那样的狠。这个问题大家可以讨论和商榷的。

刘  丹：我看了这部小说就是有一个非常想问您的一个问题，您讲了三代女人的成长过程和生育的经历，同时在您的小说中也写了很多男性形象，比如说大先生、仇阿宝、宋志成，我特别想知道男人在这部小说当中充当了一种怎样的角色？我可能觉得您写男人的笔墨不是很多，您觉得他们在这个作品当中对于情节的推动或者是对女性成长过程是起到了一个什么样的作用？

张  翎：我通常会说男人缺席，实际不完全准确，男人是似乎在场，又靠不上，我觉得是这样一种疏离的关系。刚才艾友也讲到这个事情，他们是在场的，我创作手记里讲到他们的姿势，他们的一只手是伸在世界上的，因为他们都是有很远大的社会理想的男人，就这种男人才吸引这些女人。大先生一介书生绝对是想改造世界的，后面的宋志成也是这样的，他对穷人天生有一种同情，他倒不是什么心态不平衡，他真的是怀抱社会正义感，他觉得这个社会上贫穷的人应该是有同等的发展机会甚至更多，实际上他这就是法国人所谓的左派。我们对左派的理解是激进，事实上欧洲的左派是一种不能容忍社会贫穷和不公义的存在，用今天的话来理解我们可以说这个左派可以约等于理想主义者。

宋先生是这样一种人，黄文灿就不用说了，黄文灿绝对是飞蛾扑火，为国家奉献自己的一切。他是身家其实是很显赫的，他可以过一个很富足的日子。他是这样一种男人，是女人不能够靠得上去的男人，可是偏偏就这种男人，女人爱得不行的。而那个仇阿宝是你可以爱怎么使唤就怎么使唤的男人，可是女人又不爱这样的男人。女人只是爱黄文灿大先生这样一种男人，那种男人是她们生命中的动力，给她们一种很积极的东西，尽管她们知道这个男人靠不上。但是这种男人在她们生命里并不是完全缺席的。这是一个让我感觉很纠结，很矛盾的现象。男人改造社会的这种情怀，是大多数女人都很崇拜的。但是在女人面临很细节很具体困难的时候，这样的男人你又是靠不上的，所以你要问我他们充当女人生活的一个什么角色？我说不上来，我觉得他们是一个巨大的矛盾体。一方面女人存在的动力一部分是来自这样的男人给他们设立的榜样，她们喜欢这样的男人，但是另一方面她们想抓那个男人的手的时候，就发觉这个男人的手在伸在世界上。她只能抓住他一只手，他不是完全不给她抓，完全不给她她也会失望，会绝望，他就是这种若即若离的关系。我想真实的表现一种状态，男人的边缘不是很清晰。我感觉始终是一种很模糊的状况，因为我自己内心也是很纠结的：男人该更多的为理想和社会活着，还是该更多的为自己的所爱的女人和家庭活着，这是不能两全的，所以女人必须要作出抉择。但是这些女人在抉择之后很有意思的一点 - 我是写完了才意识到的 - 这些女人从来不怨恨她们的男人。吟春在这么多年后想起大先生，无论别人怎么说，她心里还是一种温暖。小桃这么些年想起黄文灿 - 事实上黄文灿只是在她生活中昙花一现，我没有细细的推算过时间，我想一两年最多了，她也没有怨恨。她们对这些男人都是怀着温暖的崇敬，藏着这样一个美好的梦。包括武生对杜克也是这样的，她尽管不爱他，她却从来不怨恨他。我觉得这两性关系中间没有尖锐的对立，这又是一把双刃剑 - 这是不是在一定程度上削弱了小说的力度。因为我想很诚实地面对自己，大家可以探讨这个话题。但是我想我的世界观决定了我怎么样的书写，因为在两性关系中间，我对男性没有一种很尖锐的极端的对立的状态，所以我不可能写出不是我看到的世界的那种东西。一个作家毕竟是离不开自己观察世界的角度和视野的，我的视野是这样，它决定了我的书写。尽管有时我感觉太温婉，我想写的再痛一点，再狠一点，但是我的世界观就是这个样子的。

刘  丹：我觉得更多是时代赋予了男人们他们那样的一个角色，像大先生他也同样有知识，但是在那样一个时代，他的一点点知识是不堪一击的，时代可能更多的赋予了。

张  翎：是的，但他又是可以变得决绝一点的，他选择的是社会理想，但是他反过来对他所爱的女人又似乎想有所担当，所以他在这个撕扯中间就渐渐变得面目模糊起来了，让你感觉他在任何一点上都不是怎么样靠得上的。我觉得大先生在这么多男人里边是个最明显的例子。

王红旗：如果从这个角度写出了男性的灵魂里竟然是也深藏着社会和家庭双重身份的困惑，而自己却无知觉。这个话题挺大。

艾  尤：这个反而是一种比较真实的感觉。刚才我就讲，男性也好，女性也好，他并不是那种不像平时作品表现的很鲜明，包括古医生他其实身上有大先生的影子，他们俩有很多东西可以对立的地方跟那个大先生，所以140页说了这样一段话，迎春说她吃不准这个男人的心思，但是她就像从来吃不准大先生的心思，可是她就是贱，就是喜欢她吃不准的男人，说了这句话，这个我记得很清楚。

李杰俊：我读这部小说很顺畅，一个半小时就读完了。读海外的华裔作家小说，比如严歌苓、哈金的小说，都有这个这个感觉。我觉得您们都很会讲故事，语言非常好。小说的文字犹如风行水上，自然成文，很有中国传统叙事的简洁和朴素，特别流畅。我一开始读到抗战和小陶的时候，感觉他俩是不是会谈恋爱啊！不然的话，抗战后来回到家乡后怎么又安排了他和小陶再次相遇的那一幕啊。不知怎么的，小陶竟然爱上了越南留学生黄文灿，感觉有点突兀。这个地方，我感觉您有点有意为之，很不过瘾。读到阿宝这个人的时候，我下意识地觉得这个家伙是不是要写成一个流氓无产阶级形象？我为什么这样想呢？因为《很久以来》中也有这么一个男性形象：闾逵。他也是一个工人，文革中是造反派。这个人有很强悍、卑鄙下流的一面，也有正直善良、锄强扶弱的一面，我感觉这个人物很真实。姚蜀平的《悲情大地》中也有一个工人造反派形象：武正兴。他保护了女主人公尚开妍，这个人物也写的很真实。而《阵痛》中的阿宝后来也成为了工人造反派的领袖，为保护小陶武斗中中枪而死。只不过他的形象更光辉高大一点，散发着光辉，他与前两部小说中的工人形象比有点扁平化和理想化，我感觉有点不满足。这部小说的开头和结尾都有《圣经》话语，生育时也一种受难的庄严感，这使我感觉到小说本身的基督精神。

有点奇怪的是，小说中的三位女性，被婚姻绑绑在一起的都是老男人，如上官迎春之于大先生，小陶之于宋老师。女性为其生子的都是外国人，日本人、越南人。本来认为刘邑昌和宋武生的结合不错，但小说中的刘邑昌的形象越来越不堪，靠花女人的钱度日。这似乎为武生后来失去了其亲生父亲布夏教授的资助而转投杜克找到了借口。虽然小说也一直在铺垫武生和杜克的关系，但武生的投向杜克的怀抱难免不使人觉得有因生活所迫，似乎两个的爱情并不牢固。而且，我觉得武生和其亲生父亲布夏教授的相见很巧合。她知道了真相后，布夏教授就死了。刘昌邑的不堪，最终使其与杜克结合。

张  翎：但这不是巧合，是她妈妈精心安排的。

李杰俊：其实，最终武生认识的杜克也是一个外国人。我心想小说中男人要么是清一色的知识分子，要么都是老男人，孩子的生父要么都是外国人。这使我阅读时感觉很怪，心想那里出问题了？从整个小说来看，写了三次生育场面。一个在山洞中，一个在武斗枪战中，最后在马路上。这三个阵痛背后折射出的是女性在时代中的命运。中国的“养父”似乎不如外国的“生父”，固然中国的“养父”奉献的更多，或者说两者都是半斤八两。女性要把孩子生下来的意识、活着的意识，哪怕是卑贱地活着，也比中外的父亲们行为更让人感动。小说中的这些情形，使我觉得这部小说具有强烈的女性意识和宿命意识。萧红最后死的时候说很恨自己，“因为我是个女人”。我不知道您写这部小说的时候，您有没有这种女性意识，宿命意识？这些意识是无意识，还是有意为之。当然，还有基督精神。我更想知道的是，您的这部小说创作和您的家族体验、个人经历之间有哪些关联，也就是小说创造发生学的问题。

张  翎：先回应你第一个问题，你说男人都是外国人的问题，实际上很有几个不是外国人的，大先生不是外国人，抗战不是外国人，宋老师不是外国人，仇阿宝不是外国人，杜克也不是外国人，只不过他是从台湾走到海外去。男性的形象其实我现在回过头来想想还是有一两个挺汉子的，宋老师这个形象我认为他是非常有担当的一个男人。我的男性人物回应了文革当中的一句话“知识越多越反动”。小说中的男人做抉择的承担的程度，跟他的知识程度是整个成反比的，似乎越少受教育，没有那些条条框框限制的男人越爷们。其实这个宋志成也没有多少文化知识，但是我个人感觉里边我觉得他挺有担当的。然后你刚才问我宿命这个话题是不是有意的？我倒觉得这是在有意和无意之间。我想要表达的是个人的意愿无论如何强大，命运这只手还是比你更强大，总是能够把你拉扯回来。孙悟空在如来佛的掌心底下，他觉得自己在里头蹦得挺痛快的，实际上你根本就跳不出这个手掌。命运就是有一种能力超越我们个人的能力的，也是超越我们个人想象的，如果我们站在更高一点看人类整个行走的过程，人生就是一盘棋，上帝之手来下这盘棋，你觉得自己的动作挺怎么地，你能决定想怎么怎么样，回头一看你的一生似乎被系在一根绳子上，你走了多远也会把你拉回来。就像武生，她想不要当母亲，坚决不当，到最后还是会有一双手把她拉回来。她一旦成为母亲，就觉得自己原来一生期盼的就是做母亲。像这种东西在我的潜意识里一直有，在小说里像野草一样一会儿这儿跳出来，一会儿那儿跳出来，它是抵挡不住的，土壤略微薄一点它马上就要钻一个头来。

李  楠：张老师我有一个问题，我看过一句话是这样说的：“女人的爱情就是性欲加同情心。”我在看到吟春和日本人的那段故事之后突然想起来这句话。您在书中也有一些关于吟春与那个日本人之间的性的描写，比如“（吟春）没想到事情过去几个月了，她竟然还记得那样清晰……她一下子想起了和那个男人相关的所有一切：男人身上古铜色的腱子肉，男人嘴边带点黄色的胡须，男人手上的蛮力，男人把她搂在怀里时的热喘。还有，男人的眼泪。她知道男人的眼泪不是流给她看的。男人心里有扇门，男人轻易不开门。男人把门紧紧地关着，那天一不小心开了条缝，就有光漏了出来 - 那光就是男人的泪。她只不过是在男人不小心开了门的那一刻，碰巧站在门边上，所以她看见了男人的软肋。”所以这些描写就让我特别深刻，让我一下字想起了“女人的爱情就是性欲加同情心”这样的说法。而且就像刚才各位老师所谈到的，您这本书中很重要的内容就是讲到母性，那其实母性很大一部分可能也是同情心。所以我想请问您，关于迎春和日本人的这段，您当时是怎样构思的？

张  翎：说到心软这个话题我想更多的表现的是在日本人对吟春的心软上，她让他想起了他的妻子。在他成为士兵之前他是个农夫，当他看到吟春的时候，他想到了乡下的妻子，他心软了。吟春在那一瞬间的反应更多是求生的欲望，她在这个男人身上看到了一个破绽，她就得把手伸进这个破绽，她只有伸进去她才能活下来。她的求生欲望其实是非常强的，她有一千个方法可以在进棺材那一刻之前把自己干掉，她总是想说不定不用死。她觉得自己很刚烈，身上揣着剪刀，如何如何的。我就想起《红楼梦》里的袭人。宝玉死了的时候，她一直说我一定要跟着宝哥哥走，我要怎么怎么死。可是我不能死在这儿，我会连累我哥嫂。我不能死在那儿，我会弄脏了那地方。《阵痛》里有一句话大概的意思是说，一个真正想死的人是没有死不了的。可是吟春求生的欲望非常强，她是一个非常有生活智慧的女人，她在那一刻看到了男人的一个缝隙，她就及时地把脚插进去了，所以她就活下来了。我就觉得这个是我想要表现的，她可以很卑贱地活着，我们前面讲过的。她能在最合宜的状态里找到一个生存的一个缝隙，她把自己挤进去了。如果你想表现她的刚烈，那么她从日本人那儿出来之后她还可以投河死的呀，对不对？然而她都想死又没有死，实际上她对这个世界还是很依恋的，我想表现的是这个。

张  旭：老师您好，我是首师大本科生，我现在大二。我读后发现小说给第四个女孩篇幅特别少，但是她那个话说到“女人生孩子不需要男人”的时候，我有所困惑。因为我今年20岁左右，可能之前那些东西我感触不深，我没有经历过那些，但是我觉得那个女孩说这句话时她是不是有点太极端了，感觉她对男性有一种排斥。因为我觉得一个正常的女孩应该是渴望一个温暖的家庭，渴望自己的丈夫，自己在生产时是最需要丈夫应该陪在在身边的吧。

张  翎：这个问题有两部分回答，一部分她的的确确作为女儿长大，母亲给她的影响是很大的。母亲不一定是带着怨恨的语气说这样的话，只不过是告诉她一个客观的现实：生命进展的过程是这样的，你不能把你所有的宝都压在男人身上，他不见得靠得住。这是第一点。第二点回到安顿刚才问的一个特别尖锐的问题，就是说这女人的成长是从分离开始的，我认为这个叫路得的女孩还没有开始成长，她现在只是在母亲和外婆树荫底下，树荫给她一个什么样的形状她就是一个什么样的形状。等到有一天她以何种方式脱离母体，开始独立走出来寻找她个人人生价值的时候，我们才知道她对世界的看法真正是怎么样的。我觉得这个结尾是开放式的，你可以填进去很多东西 - 基本我的小说的结尾都这样子。我不想由我来回答这个问题，我只是把问题扔出去，你们看完了往里填东西。因为我学国画的时候老师告诉我特别重要的一点是留白，我很憎恨写得很满的小说，我总愿意把那个结尾留出大大一片空白。有人很强烈的反应说我第四章怎么可以这样，怎么可以写那么短，但是我就觉得这是我的留白，我再重复一个第四代的故事已经没有任何意义了，还是让你们来塑造各种各样的可能性。

李杰俊：最后一句话的确是四两拨千斤，简短有力。我还想问，我感觉到最后是不是您当时写的时候有仓促感觉？您看小说共200多页，第一部分70多页，第二部分大致也70来页，第三部分50来页。第三部分那个叙事空间特别大，一会儿巴黎，一会儿美国，一会儿国内，我就想知道您当时创作的时候最后是否是匆忙收笔？我的感觉就是第一部分写的最丰满，最后那一部分感觉有点匆忙，您创作的时候有没有这种情况？

张  翎：其实我跟你的感觉是一样的，中间这一块的长是因为跨度本身就比较长。第一章是一年还是两年，中间这一段是最长的。第三章是我最不喜欢的一章，因为我不喜欢写离自己很近的东西，不喜欢写都市男女的那种欲望，情感，失落，在我的个人审美观里边我觉得那特别无病呻吟。但是第三代的历史必然是这样的，我就牵涉到一段离我很近的生活。我常用一个比喻：人站在山中的时候是看不清山的。我在自己的时代里，我就突然变得看不清楚了。武生这个人物整个成长经历跟我个人特别同步的，那么我就觉得我看不清自己。我几乎所有过去的小说都是和我个人生活隔着一个时段的，包括《余震》- 那里的故事离现在已经30多年了。我觉得离我很近的东西我写得不舒服。脱离了一种跌宕起伏的时代背景，仅仅表现个人欲望的都市男女故事，我本身没有太大兴趣。我倒不是匆忙，我还是写得很从容，但是我觉得我的兴奋点不在了。它是整个小说里边必不可少的一章，所以我是耐着性子把它写完的，但我的兴奋点肯定不在了。

王红旗：张翎是一个很真诚的作家。

安  顿：王老师，我特想接着刚才这段说，我觉得张翎很诚实，很真诚。因为我是一夜之间看完了全书，恰好觉得第三章这个份量刚刚好。就像张翎说的，她们是浑然不觉的女人，我个人认为，在个体的情感生活当中，浑然不觉的女人特别容易被理想主义的男人所诱惑，她们会为这种理想主义的男人的这种理想主义去牺牲自己，而且不觉得疼，所以你发现很多艺术家找的都是傻姑娘，因为傻姑娘特别容易被他这种“神性”感召，然后勇敢地牺牲自己，这种事情在现实生活中特别多见。但恰好武生的生活中有前面两代傻姑娘做的这一切让她耳闻目睹，她自己则处在从浑然不觉到渐渐觉察的过程。我们知道有功利心的女人在感情当中反而不容易吸引男人，因为她太聪明了。所以反而是傻女孩容易幸福。武生有两种可能，一种是作为傻姑娘彻底牺牲掉，真的浑然不觉地幸福了，另一种则可能是因为渐渐觉察开始反思前面两带女人的牺牲和奉献，她有知识，有文化带来的逐渐觉醒和对于牺牲的渐渐清晰的认识，才意识到自己不能牺牲，要抱有自己的主体意识，要保全我自己的感情需求和生活需求，所以她才会有后来对她身边一次一次男人的反对。那么，恰好在第三章的时候我看到了女性从浑然不觉到渐渐觉醒的过程，所以我说这一章的写作刚刚好，恰当，准确。

张  翎：回应一句话就是说事实上这三代女人里边最不幸福的是武生，因为她太聪明了。

 

王红旗：我们是觉醒的一代女人，更有了感知“疼痛”、反思“疼痛”的能力。从这个角度来说，这部作品是女性灵魂成长史小说。而且它是一代代的女人，在不同时代不一样的灵魂真相。我觉得我们永远也回不去了，成为“回不到故乡”的疼痛者、孤独者。《余震》《唐山大地震》与《阵痛》，虽然都是书写的在大灾难中个体女性生命卑贱的匍匐与隐忍的“疼痛”记忆，但是女性“疼痛”记忆作为一种巨大的力量，生成了女性一种强大的内在生命力，构成了一种女性经验和人类文化的“集体记忆”，它会影响和改变人们的思维方式与性别价值观念，怀揣希望耕耘未来时代生活的荒原。而这些镌刻于文学历史之上的卑微的母亲形象，如灵魂的“不死鸟”，更是在孕育希望中承载着历史前行的重量。我们作为她们灵魂与精神的后裔，应该有一种包容的智慧，一个女人才能从无内的极小，成长为无外的极大。

周显波刚谈到您和张爱玲相比的问题，您的比喻很贴切，石青与赭石。黑涩的绝望与血色的温暖，虽然是两种不同的表达方式，但是，“血色温暖”却似有神助地撕开了一线天似的光亮，给女性构筑起一个生活下去的希望乌托邦。反而给作品更广袤的视界。如果说仅仅是站在现实生活或者是女性觉醒层面上，我觉得还是不够，她只能如浮萍一样流于表面。

那么，本土女性主义是一个什么样的概念？什么女性文学的本质内涵？我觉得，是需要站在我们自己文化的母体之上重新解释的。尤其是女性文学这么多年来一直是被污化，被狭隘理解的。今天，我们研讨张翎老师的小说，非常确切地证明了女性文学就是以女性的生命体验和文化经验，来关注社会，关注家园，关注人类，关注人的精神，关于人性的文学。批判男权文化的霸权，探索平等和谐的两性关系，追求健全的、完整的人性，是女性文学的终极目标。那么女性文学才能成为人类社会现代化文明进程中一个有意义有思想的精神血脉。我觉得应该这样去理解。

我再次提出张翎式的记史方式，《余震》《金山》《唐山大地震》《阵痛》都是家族历史的书写。其中不仅穿越与历史与现实之间，孕育着对未来的希望。而且她在海外的经历形成了她独特的认同感、归属感，和对“他者”差异性的更深层认识，能够在归属和差异的更广泛视界里来理解东西方文明，思考多元文化认同与融合。《金山》是写一个家族艰难地走向世界的历史，有巨大家国隐喻。《余震》写天灾记忆，是从一个女孩的个体灵魂史。灾难记忆与个人记忆是错位的，《阵痛》是写三代女性记忆，是和大历史记忆相重合的。个体生命意识多向度的历史缔造，构成“共时性”的人类心灵经验，可以说形成一个理想乌托邦。

由于时间关系，今天的论坛到此结束。非常感谢各位老师，同学们，能够在百忙中挤出时间在这里探讨文学、女性与历史。看夕阳给我们送来橘色的温暖，期盼我们下次再相聚。