李智勇：各位朋友大家好，中国网主办的“共享发展成果，方解民生之忧”专家论坛，现在开始。
首先介绍出席我们活动的两位专家：一位是首都经贸大学劳动经济学院，社会保障研究中心主任吕学静教授，另一位是中国社会科学院人口与劳动经济所研究员，社会保障研究室主任张展新教授，我是《人民日报》社会版李智勇，由我来主持今天的论坛。
在十六大以来，党中央对民生的重视是日益加重，把它当作一项非常重要的、一切工作的出发点和落脚点，这十年来建设的成就有目共睹，但是和老百姓的期望还有一些差距。就拿我们日常见到的热点新闻来说，好多负面新闻往往还是民生领域的：食品安全，看病难、看病贵，养老金缺口问题，养老金缴纳水平，就业压力，居民收入，等等。可以说，这些问题和成绩并存着，下一步我们的路该怎么走，民生领域怎么取得更多建设性的成果，尤其是机制层面，在基层，怎么能够把改革开放成果给更广大人民群众分享，这也许是下一段时间很重要的一个课题，所以我们论坛就以此为题，请两位专家展开探讨。
首先请张展新教授谈谈收入分配的问题。
张展新：我认为过去十年，在收入分配方面一个最大的成就就是我们调整了城乡关系，强调城乡平等就业。具体来讲，自从2004年以来，实行了深化农业改革，取消了农业税，采取一系列支农惠农措施；另外，对农民工方面也采取了一系列措施，比如，对农民工乱收费清理、工资拖欠的问题、贯彻《劳动合同法》，要求农民工和其他劳动者平等待遇，等等。
这些方面都取得了一些实质性的效果，按照现在的一些数据估计，农民工在城市里的工资收入，就工资收入方面，虽然粗略描述上和其他群体还有差异，但是如果考虑到群体之间其他方面差异后，应该没有净差异了。最近好几个抽样调查都证明这一点。我不敢说这个就完全达成共识了，但是应当说有了一定的共识。农民工自己本身收入增长快，农民收入增长也快，这对中国一次分配起了很大的作用。
不仅如此，我们通过发展社会保障事业，再分配起到了一定的作用。现在农村实行了新农保、新农合，按照《社会保险法》的要求，农民工可以在城市统一参保，这也是和收入相关的。
比方说“新农合”，过去老农合搞不起来，因为过去国家没有补贴，现在国家大量补贴进去了，现在看农村，不光支农、惠农措施方面，新农合、新农保的社会保障方面，中央和地方都有大量的财政投入；还有中小学教育，过去让农村自筹，现在也把这个问题解决了；配合取消农业税，中央财政有很大一部分资金用到农村，我觉得这也是改变城乡收入分配关系一个很重要的举措，所以从这两方面看，在城乡平等就业、协调发展，改变城乡收入分配关系上，确实是有很明显的进展。
现在关于我们收入分配大家可能都关注到了，现在关于我们在GDP中的比重，居民收入占比比较比，关于这一点学术界看法也不同，有的学者认为我们也可以的，现在谈到国家发改委这个方案，因为我具体没有看到，我不好评论它的方案怎么样。就我个人来看，还可以进一步继续改善城乡收入分配关系。一个月给农村老人55块钱，这里城乡养老保险水平的差距还相当大。从初次分配来讲，贯彻执行劳动合同法，要求劳资双方平等协商，还有最低工资保障，这些政策的真正贯彻落实也会改善初次分配关系。
另外，在收入分配方面还有个很重要的问题必须提到。公开的统计数据显示城乡收入比过去是3.3，但近两年出现了下降。不仅如此，根据我们一项课题研究，需要注意城乡收入比的两点：第一，这个城乡收入比只是是全国平均的水平，这个平均数基本上是被云南、贵州、甘肃、青海等西部省份拉上去了，中部比较好，东部更好些，东南沿海地区的城乡收入比是2：1左右。在东南沿海，考虑到农民自由住房和低生活成本，城乡收入差距实际上可能会更低。因此不能看3.3的比例，就觉得这一问题是全国性的。第二，我们的研究显示，现在农民工的收入增长很快，但是由于现在的收入统计还是分城乡的，农民工这部分人群基本上不能进入调查样本，农民工数量增长对农村收入的贡献体现不够。所以城乡收入比实际上很有可能是被高估了。
李智勇：张展新教授刚才总结了收入分配领域的成绩，主要是从城乡收入对比的角度来展开论述，谈到支农惠农取消农业税，以及农民工收入提高层面，尤其是城乡收入比如何认识看待这个数字，这一点是很有新意的。
从再分配角度农民工除了“新农合”之外，国家推一个“大病救助”的措施，年底可能在农村地区就要推行了，好多比如白血病、肺癌等重病都可以纳入报销范围，我们的保障网越来越大。下面请吕学静教授，从社会保障角度谈谈这些年我们的成绩以及存在的问题。
吕学静：十年来，我们在社会保障领域的成就是有目共睹的。在我国发展的任何一个阶段，都没有像这十年那么关注民生，可以说，中国的社会保障制度在这十年的进展是非常迅速的。
二十多年前，我去日本留学，学学习社会保障，那时候中国非常薄弱，甚至有的领域还没有开展，跟国际的社会保障完全无法对话，也经常被国外学者质疑我们是否有社会保障、社会保险。20年后的今天，我们终于能在国际会议上去和国外学者去对话，比较理直气壮地说我们这些年在制度上的进展很快，我们可以在某些项目上做到制度全覆盖，这些是让人感触非常深的。
总的来说，改革开放之后，我们建立了一个与社会主义市场经济体制相适应的崭新的社会保障体系框架，陆续颁布了一系列的新的制度和政策，目前这个框架已经基本完成，主要体现在以下几点：
第一，社会保险惠及覆盖的范围得到大大扩展。比如，新型农村养老保险、新型城镇居民养老保险、新农合等社会保障的出现；尤其是在2010年10月份，中国颁布了《社会保险法》，使得我国社会保险制度框架，能够在法的指导下。虽然这个法还不尽如人意，也需要各种完善、补充的实施细则。但是终于有法可依了，这是具有里程碑意义的。
第二，新型的社会救助体系完成。我国近期迅速建立了覆盖社会弱势群体的社会救助系，如城市、农村的低保，医疗救助，教育救助，住房救助等等，另外还包括社会福利，妇女儿童，特别是孤残儿童，残疾人，高龄老人的一些特殊津贴，社会福利和社会服务不断得到改善。
第三，中国的慈善事业在不断恢复完善当中发展。
总之，社会保障的待遇水平的逐步提高是比较明显的。包括社会救助水平、企业职工养老保险待遇水平，医疗保险报销水平等等，同时医疗保险的筹资水平都在逐年提高。
社会保障方面的成就是非常明显的，但也存在不少问题。
第一，目前最大的问题是社会保障待遇群体间的差距过大。比如公务员的养老金水平相对较高，事业单位次之，企业职工平均只有一、两千元，农民的新农保，一个月中央财政补贴55元，差距很大。如果前一阶段我们面临的问题是解决制度从无到有的问题，那么现在就应该着手解决待遇水平的差距问题。
第二，部分资金的支付风险也比较严重。由于中国养老、医疗的覆盖面越来越大，待遇水平会越来越高，甚至报销的水平越来越高，有的地方就出现了养老金有亏空，要财政补贴，有的地方医疗基金不够用，所以需要及时补给。其中，缴费不实，基数不实，包括逃避的现象，以及社会保险利率损等等，都是我们应该面对的问题。我们大家缴纳的社会保险金，在资金安全性要求下，不能也不适宜投资风险过大的项目，但在通货膨胀严重的情况下，社保基金的增值甚至保值都做不到，将来几十年以后这个窟窿谁来补？因此，要有风险意识，在未雨绸缪的阶段赶快做。另外，以前我国在待遇调整上缺乏理性，缺乏资金增长的有效调整机制。
第三，社会保障管理和机制的建立需要继续完善。目前，我们的社会保险关系转移不畅，《社会保险法》规定可以转移，但是在操作中却遇到很大障碍，特别是现在人才流动相当频繁，关系转移并不是特别通畅；还有异地就医问题，也需要制度的衔接。
第四，我们的社会保障服务机构经办能力不足。现在社保人群和社保项目越来越多，可是社保机构的人员，特别是专业人员的编制很少，甚至有些地方无法做到计算机联网、信息记录等基础工作，我考察过一些地方，有的社保机构有计算机，但电力供不上，一开机就跳闸；很多地方甚至采用手工填表，这样速度和准确性就大打折扣，有的地方缴费还无法和银行对接，这同样也是基金风险。
另外，我认为，我国确实存在社会保险缴费过高的问题。以职工的养老保障为例，职工养老保险，单位缴20%，个人缴8%，医疗保险，单位缴6%，个人缴2%，再加上城镇职工的住房公积金基本上个人、企业都缴12%，还有企业给职工缴工伤保险和生育保险，那么企业缴费就超过了40%，这显然过高。有统计，我们国家企业的缴费率，在全世界181个国家的排名中，我们排第一，是北欧五国的三倍；世界125个国家当中，只有11个国家社保缴费是超过40%，中国就是一个。如果企业社会保险负担这么高的话，企业生存就很艰难，特别是中小企业。
那么，如何降低一些呢？我认为，如果有可能将来逐渐降低企业缴费，企业的养老保险缴费在10%左右，个人也同样维持在10%左右，这样降低企业的人工成本，中小企业会更有活力，能够增加就业。
应对即将到来的“老龄化”，该做哪些顶层设计呢？“老龄化”是社会进步的表现，大家都长寿，这是我们人类自己追求的目标，但是从基金上考虑，在职工退休以后，脱离了劳动岗位，进入“老龄化”社会之后，这个时间段会更长，带来的可能就是“人还在，钱从哪儿来”的问题。其实，最重要的要保障大家的人人都有最基本的养老保障。
社会保障包括社会福利，社会救助，各种社会保险等，其中养老保险是最普遍、最长期的项目，那么它的设计就应该是各种人群，无论是农民、居民还是企业职工，事业单位人员、公务员，基本养老保障这一水准的“国民年金”人人都一样；“门槛”不能太高，在最基本制度上所有的人都是一样的，能够保障基本生活即可，因为社会保障主要是为了保基本，然后不同人群再建立企业年金、职业年金等其他的补充养老金。就好像匹萨，最下一层的面饼是一样平的，人人均等享有；而披萨面饼上面的往上放菜还是放肠，就体现出了差异——不同的人群缴费不一样，他们得到的养老金也不同。这样的差异是合理的，这样的理念大家就能够接受了。但这种改革和制度完善，需要对现在各种制度进行无缝对接。这有一定难度，但更需要的是从上到下的理念更新。
李智勇：刚才讲的层面非常多，基本上涵盖了社保领域非常热门的领域，包括社保的框架、社保群体间差异过大的问题、缴费是不是过高的问题，等等。
刚才吕教授还谈到养老金的分层次的思路，这个思路不仅仅在养老金领域，我们的医疗领域也是政府做基本保障，社会和企业做补充的，个人有能力再买商业补充，这是一个立体化的保障体系。
张展新教授在刚才的发言中关于收入分配上还有一些核心观点，请张教授为我们发布。
张展新：刚才主要说成就，实际上我们收入分配上面也有很多问题。一般来说，谈收入分配的时候有两个口径，从广义上是整个国民收入分配，正常意义上的收入分配是狭义的，现在国家发改委做的是狭义的收入分配。
如果从大的国民收入分配格局，劳动资本的收入分配，现在还有几个大的问题。第一，公共开支过大，占用了税收，以至于政府在推进民生方面空间不够大，这是一个大问题；第二，税制存在一定的问题，个人所得税的调整空间极小，因为我们税制主要来源不是个人所得税而是流转税，计划经济的弊端就在这——税收好象不跟个人发生关系，而是跟企业发生关系。所以说税制也要改革。
从狭义的收入分配来看，“灰色收入”确实是一个非常大的问题，腐败通过权钱交易是一个大的缺口。另外，垄断行业的问题也不容忽视，改革初期没有垄断问题，垄断行业的收入膨胀是后来的事情。为什么我们一直没有做好？其实这个问题并不很复杂，就是在没有区分垄断和竞争属性的前提下，笼统地强调企业的自主权。应当借鉴国际经验，把垄断性国有企业的收入纳入广义的公共财政管理。国家赋予了垄断权利，那么收支就应该国家管起来。这个是我们应该做，也非常难，但是必须做的一件事。
李智勇：目前，我们的就业是和经济发展速度明显相关的，我们发展速度很快维持8%的时候，就业不成为问题了，我们还能维持这么高发展速度一直继续下去吗？如果继续十年，我们再过十年之后，万一速度降下来了，我们庞大的就业基数是不会变的，就业问题会有什么变化和趋势呢？
张展新：就业问题和人口变化关系非常大。实际上，明年我们的劳动力就要停止增长了，再过一些年人口达到高峰值之后呈现下降趋势，所以我认为，我们已经到了不能依赖于粗放型的增长来带动就业，因为我们已经经过了人口结构变化，人口也快到峰值，劳动年龄人口数量要开始下降了。
李智勇：从目前情况看，就业和收入增加之间还有一个矛盾，如果保证就业的岗位充分了，是不是要每个人的收入就要减少，才能充分保证就业？
张展新：从就业的方面来看，我认为，农民工的就业情况相当好，我们的问题主要是大学生就业。大学生就业问题是一个非常复杂的问题，这是全世界的普遍现象，当然我们国家还有一些特殊原因，比如教育培养的人才与实际需求有不吻合的地方。我认为，这些最能吸收大学生就业的所谓的上层建筑类或文化类行业，限制太多，压缩了它的空间。我有个建议就是，能不能实现更宽松的政策，让更多大学生在各类文化产业中就业，这样可能会改善我们现在大学生就业状况。
吕学静：我个人也觉得，高校大学生就业问题越来越严重。十年来，我们在就业问题上确实取得了一些可喜的成绩，因为中国是人口大国，更是劳动力大国，中国就业问题的压力应该比世界上任何一个国家都大。
这十年当中，国有企业下岗职工得到较妥善的安置，政府努力建设下岗职工再就业中心，使下岗职工先进行过渡，同时推进职业介绍，发放基本生活费。还有2亿多农村富余劳动力进城务工、就业，还有面对新一轮青年的就业压力，在这十年当中还是积极去化解；政府面对重大自然灾害也采取了一系列的办法，等等。
但是，面临的问题在于目前就业压力的复杂性比原来更大。
我认为，其中一个复杂性就是就业总量的压力，就业总量压力和结构性的矛盾并存。过去的劳动密集型需要转变，需要我们提高人员的就业质量，也需要提高就业人员的技能水平，产业升级需要一些比较高层次的，能够在研发阶段，或者物流阶段这样的产业链上去竞争的人才，大部分的就业应该在这些产业链的上游上。很显然，我们目前大部分的劳动力还是集中在原来那些靠外贸出口的加工行业，遇上经济危机就全瘫痪了，全失业了，因此我们毕业生也好，专业人才也好，产业链没有建立起来，适合他们的就业空间就很狭窄。
在大学生就业方面，有的观点认为是大学生就业应该放下姿态干最基层的事，或去创业。但我认为大学生创业需要比就业更高的能力，创业需要更全面的能力和资源，如果不具备的话，创业会更加艰难。如果有条件的话，可以让大学生先到企业去学去看，积累经验后再去创业。不然一味提倡或鼓励大学生自主创业，结果学生们准备不足，到社会上容易碰壁，可能信心受挫，再大展宏图恐怕就难了。
因此，解决就业的结构性矛盾，需要从提高数量变成提高就业的质量，要求高等学校的教学以及专业设置，都要和社会需求紧密结合，要下大工夫去匹配。
其实，随着整个经济的发展，以及人口老龄化和高龄化的迅速发展，养老护理服务是一个大的问题。今后十年的战略发展里面其实重要的一项就是要大力发展老龄护理服务，我曾提出至少有十多个专业可以将人才培养和养老服务业对接的观点，如果把大学生学管理的，学经济的，学财会的，学营养的，学建筑的，学心理的、学法律的、学医学的、学服装设计的等等，都把“老龄化”这样一个今后的社会需求课程和理念带进去，让学生们做毕业设计的时候往这个方面选题，最后所学、所用就与老年社会需求就对口了。这样的话，我们的大学生就业就不用愁了，目前这方面的专业人才十分缺乏，这是一个新的就业增长点。
李智勇：吕老师讲的就业增长点，老龄社会并不全是危机，实际上它蕴藏着巨大的经济增长动力。老年人的需求现在是被压抑着，如果老年人的消费需求被刺激出来，他的需求转化成购买力和消费行为，那么马上就创造出巨大的市场，这个市场就能够容纳很多劳动力，可能现有劳动力还不够呢，这是一个前瞻性的，非常好的一个观点。
目前，很多人都非常关注在积极的收入，除了涨工资以外，经营也不是每个人搞，投资渠道也有限，那么该如何使自己手里的财富实现保值增值？
张展新：一次分配调节收入分配空间不是很大，一定程度上需要发挥二次分配或再分配的功能。西方发达国家是在没有经过二次分配（税收）之前，基尼系数大约在0.4以上，经过了二次分配之后，降低了大概10到20个百分点左右。我们所说的调节分配，实际上在初次分配中空间不是很大。尽管国家发改委的方案重点还是初次分配，我个人看法是至少应该初次分配和二次分配并重。
另外，我们还要扩大再分配的量和范围；还有就是关于基金的保值增值，西方国家的养老金可以自己投资，也可以上资本市场投资，可以做很多事情，有很多选择的权利，但我们现在卡死了，必须统一缴费，然后由社会基金来做。像西方国家那样，养老基金可以上股市，上债券，投资渠道多样化给个人选择的空间，只有这样做才有市场压力，基经办机构才能改善他的经营服务。这方面我觉得现在我们还太单一了。
李智勇：好多老百姓为什么被非法集资欺骗呢？他有一部分钱，放着就是贬值，中国的老百姓也基本上没有太大的投资渠道，于是很容易就被骗局所蒙骗了。
张展新：资本市场如果放开一点，能够引进外资，可能老百姓投资渠道就会多一点，只有竞争才能提供好的产品，现在我们还没有形成一个资本市场的充分竞争格局。
李智勇：由于时间的关系，今天我们的研讨就到这里，感谢两位老师精彩的发言。论坛到此结束。
