《中国经济转型30年》新书发布会暨中国经济发展座谈会 _网上直播

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《中国经济转型30年》新书发布会暨中国经济发展座谈会

活动描述

中国社会科学院定于2009年6月1日（星期一）下午15：00，在北京西城区金城坊东街1号北京金融街丽思卡尔顿（Ritz-Carlton）酒店大宴会厅举行《中国经济转型30年》新书发布会暨中国经济发展座谈会。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

谢寿光:
尊敬的佳贵院长，各位专家，女士们、先生们，大家下午好！由福特基金会和中国社会科学院社会科学文献出版社主办的《中国经济转型30年》新书发布会暨中国经济发展座谈会现在开始！

2009-06-01 14:55:46
谢寿光:
在会议正式开始之前，请允许我代表主办方介绍今天出席会议的专家和领导。他们是：中国社会科学院副院长、著名经济学家陈佳贵教授，福特基金会白爱莲女士，福特基金会北京办事处柏恩敬先生，本书主编蔡昉先生，社会科学文献出版社蔡继辉，工业与信息技术产业部范世涛先生，福特基金会北京办事处安东篱女士，福特基金会北京办事处费约翰主任，福特基金会北京办事处贺康玲女士，福特基金会北京办事处何进先生，清华大学中国研究中心胡鞍钢教授，中国社会科学院美国研究所黄平所长，中国社会科学院工业经济研究所金碚所长，福特基金会北京办事处李文晶女士，中国社会科学院金融研究所李扬所长，中国社会科学院外事局美大处李斌先生，中国社会科学院外事局李特先生，福特基金会北京办事处李燕女士，北京师范大学李实教授，国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部李善同部长，福特基金会北京办事处李萍女士，中国社会科学院外事局美大处刘泉平女士，中国社会科学院农业政策研究中心刘承芳女士，中国发展研究基金会卢迈先生，中国社会科学院城市研究中心潘家华主任，福特基金会北京办事处施雪华女士，社会科学文献出版社童根兴先生，中国社会科学院王爱群先生，中国人民大学农业与农村发展学院汪三贵先生，社会科学文献出版社王绯，中国社科报王宇，社会科学文献出版社薛铭洁，北京大学中国经济研究中心姚洋教授，福特基金会北京办事处玉海云女士，中国社会科学院国际学部张蕴岭先生，中国社会科学院外事局美大处张巧枝女士，福特基金会北京办事处张迎杰女士，中国社会科学院经济研究所赵人伟教授，南京农业大学经济管理学院钟甫宁教授。我们为所有出席今天会议的嘉宾表示热烈的欢迎！

今天的发布会是一个学者的座谈，本书的主编和作者与有关教授就中国经济转型问题进行交流。

2009-06-01 15:07:35
谢寿光:
《中国经济转型30年》由于这些经济学家的任务比较繁重，所以书稿交得比较晚，其中有一两篇被耽误下来，到了这个时候才刚完成。这本书出版了，因为整个中国社会的核心问题是经济转型，所以应该说这本书可以作为这套书的压轴之作。

下面有请本书的主编蔡昉教授做一个演讲，大家欢迎！

2009-06-01 15:07:57
蔡昉:
感谢福特基金会的资助，也感谢社科文献出版社的大力帮助，让这本书终于出来了。这本书比其他的书至少滞后了半年，已经算很快的速度了。因为经济学家的受欢迎和忙碌是很出名的，今天的会议再次证明了，因为我们在联系时发现绝大多数作者不是在外地就是在国外，特别是在金融危机的情况下，经济学家显得格外忙碌。尽管人家说经济学家从来没有测准过是不是有危机，但一旦危机来临，他们对提升人们的信心还是很有帮助的。

2009-06-01 15:15:46
蔡昉:
大家看的这本书是《中国经济转型30年》，这本书文章不是太多，但是在选择作者的时候也尽可能注意有代表性。比如我们请世界银行的林毅夫和王燕讲中国如何融入全球经济，请吴敬琏老师和范世涛写中国经济发展方式的转变，请陈锡文这个最有影响的三农专家讲三农政策。社会科学研究一个永远不能忽视的视角就是社会性别视角，因此我们请中国社会科学院的张林秀讲妇女的地位。我们也请陈佳贵副院长和王钦讲中国工业经济的发展和改革开放。胡鞍钢教授讲公共财政和政府职能。易纲教授是中国人民银行的官员，他讨论金融体制改革和展望。我自己一直在搞劳动就业问题，那么我就写就业问题。李实教授讨论经济增长和收入分配在改革开放期间的历程。

2009-06-01 15:16:54
蔡昉:
这些作者精通理论，熟悉理论，熟悉政策，其中有相当多的人本身就是政策制定人，同时也是比较规范的经济研究者。因此，我觉得这本书在我编的过程中自己也学到了很多东西。我们根据过去的历史经验来看，经济学发展的高潮和高峰往往就是在经济发展处在高潮、高峰的国家。因此从这个意义上来说，中国在过去的30年从全世界的范围内应该是处在经济发展改革转型的高潮、高峰上。因此，我觉得中国是最值得经济学家去总结经验的，也应该成为经济学发展的重要贡献者。

2009-06-01 15:21:58
蔡昉:
结合我编写这本书的体会，我想讲一个题目，就是“为什么中国经济学家应该也可以对经济学作出重要的贡献？”。第一，中国经济发展的特殊性以及它的一般性，丰富和复活了发展经济学。我们知道发展经济学在60年代之前是非常流行的，但从70年代遭到一些质疑，80年代开始逐渐处于低潮状态，甚至在经济学发展的主要国家里，发展经济学的课程都没有了。包括中国学者最熟悉的二元经济理论，我们用的很多，但这在主流经济学家中是遭到很大的质疑的。比如有一个著名的公案，刘易斯（音）讲二元经济结构有一个庞大的剩余劳动力人群，他们的生产力是零或负数。但是在新古典经济学中说不可能是零或负数，因此他们有很长的时间处在这样一个争论中。说那个部门劳动力的贡献力已经是零或负数，为什么不转移？把中国的制度因素，比如说我们特殊的户籍制度和户籍制度相关的一系列安排，还有农村制度的三驾马车，把这些因素放进去以后，很自然的，劳动力就是劳动力，这是制度决定的，政府决定的。

2009-06-01 15:23:20
蔡昉:
因此很多争论在中国的情形下可以更典型化。也就是说，刘易斯的理论在提出的时候，他的假设经济学“太脆弱了”。拿到中国的制度环境下，我们觉得这个假设是可以成立的。因此我觉得用中国的特殊案例来解决这些争论就有了意义。同时这里面也给我们提供了一个框架，让我们用这个框架分析中国的现象，同时也丰富和发展这个框架。这就是我们在劳动力流动的分析中，在本书的三农政策分析中得到了一定的体现。

2009-06-01 15:25:17
蔡昉:
第二，我觉得中国经济学可以作出贡献的是经济增长理论。也就是说，中国很多特殊的地方可以丰富经济增长理论，同时也使经济增长理论更贴近现实的经济生活。我举一个例子，我们知道90年代初东亚经济显示出高速增长和活力的时候，著名的音乐家就提出说这个经济增长是持续不了的。也有人说他预测得很好。他说它不能够持续的主要原因就是因为它的经济增长方式主要是以资本和劳动投入驱动的，而不是技术生产力的提高而驱动的。这样的经济增长方式就可以和前苏联的经济增长方式做一个比较，前苏联就是靠劳动、资本，但是全要素生产力没有什么增长，因此最后它的经济增长没有后劲。所以他们认为，这不是一个奇迹。

2009-06-01 15:25:54
蔡昉:
我们拿中国的情况来看，为什么很长时间我们也讲转变经济发展方式，但是我们的经济发展方式还有它的生命力，为什么？因为中国有一个特殊国情，就是我们有一个人口红利。也就是说，我们有大量的劳动力，劳动年龄人口的比重不断增加，因此劳动力供给从来没有成为制约因素。新古典经济学中所说的劳动力短缺的假设在中国就不成立。这个东西不成立的情况下，我们靠资本报酬的递减现象，这在传统的经济增长里做的假设在中国就不成立。劳动力不是短缺的，资本报酬递减现象也就不会发生，因此我们用资本和劳动的投入推动经济增长，就是可持续的。在相当长的时间内，是可持续的。

我们通过这一点可以认识一个经济增长模型，在中国的案例中它是怎样运动的，怎样起作用的，又怎么能够得到修正。我觉得这应该是研究中国经济应该得出的结论。这只是一个例子，当然还有其他的，比如地区经济发展的特点等等。

2009-06-01 15:27:37
蔡昉:
第三，中国还应该作出贡献的，而且我认为也能作出贡献的就是对转轨经济学进行的丰富，使得更全面化，校正一些错误的认识。比如我们通常讨论的华盛顿共识，其实我们在很多比较天真的经济学家眼里，说你要实现经济转型，就一定有一个体制的目标在彼岸，即使很多经济学家承认中国的邓小平说的是对的，“摸着石头过河”，他们在套用这句话的时候，还要问：“你离彼岸还有多远？你的目标还是过河，河那边是有一个目标的。”其实在改革之初我们没有什么蓝图，我们就一个目标，就是让老百姓提高收入，改善他们的生活。这是根本的目标。

2009-06-01 15:29:16
蔡昉:
在这之外，什么样的手段是根据我们的目标来实现的，而不是先验地确定一个体制的目标。我觉得最终改革的方式、节奏、速度等等都有总的目标来决定，而不是事先确定华盛顿共识在彼岸，我们怎么达到这个共识？这个共识为什么人们有的时候不太赞同？是因为它本身包括了很多手段，手段本来在不同的情况下就不一样。这是一个方面。

还有，像所有的休克疗法激进式的改革和中国的渐进式的改革的争论。过去有些经济学家，比如一位学家讲中国的改革成功，但是它不是一般经验，在其他的地方激进式的休克疗法也很对。确实有它对的地方。因为中国当时的人均收入很低，改革开放初，用当时的汇率算，人均GDP不到300美元。也就是说，GDP减一半的话，大概全国人都处于贫困线之下，所以我们承受不起。但从另一方面可以看到中国改革的特殊性，也有它的一般意义。它不是以方式为目标，而是以改善人们生活为目标。因此在不同的时期，它会有不同的安排。

2009-06-01 15:32:40
蔡昉:
其实说中国是渐进式的改革，我们看看家庭联产承包制的实行就是在短短的一两年时间内，谁也挡不住，从包产到户都不能满足老百姓，最后非要实现包干到户。包括中国在90年代后期开始的劳动力市场的改革，更不能说是渐进式。但这又是以之前的渐进式的增量的改革为基础，为铺垫，它才可能承受得起90年代后期开始的劳动力市场的激进改革。所以我们不是方法先验，而是目的先验的一种改革。

2009-06-01 15:34:54
蔡昉:
第四，因为我自己不是研究宏观经济的，但是书里也有这样的章节，我觉得中国的宏观经济学在处理宏观经济问题时也有一些特殊点，它使得传统的经济学在中国的情况下更有中国特色，也更贴近现实。实际上我自己对于宏观经济学始终是学习，但是总的感觉是宏观经济学越来越复杂化，但是越来越和现实的经济问题有所脱节，变得越来越抽象。

但是在现实的情况下，首先它是一个发展中的宏观经济问题，第二是改革中、转型中的宏观经济问题，第三是一个全球化过程中的宏观经济问题。因此，很多问题在传统的书本上找不到。比较典型的像在很多市场经济国家，他们树立了通货膨胀目标制，它最简单的说法就是中央银行没有别的目标，只要物价超过设定的幅度，我就要来调利率。

2009-06-01 15:36:02
蔡昉:
在中国有可能吗？按照通货膨胀目标制的理论、背景的说法，就是说通货膨胀无论何时何地就是货币现象。但如果说在中国特殊的情况下，在去年、前年的情况下，我们的通货膨胀就是猪肉推动的，那么我们调整利率能够解决农民养猪的问题吗？我觉得很多问题在中国得到了一些更加现实的反映。不管怎么说，我不能说我们有很重要的贡献，但是我们确实没有遵循书本上的东西。

2009-06-01 15:39:51
蔡昉:
最后一点，世界银行有两个作者讲了一句话，他们有一篇文章的名字就非常好，说当经济改革的速度快于统计改革的时候——他的意思是中国的改革太快，发展也太快了，你的统计体系的改革不能与之适应，因此你有很多统计数字是不能解释现实中的问题，是反映不了现实问题的。因此对中国数字的解读，我个人认为是中国经济学家才可能有的专利，因为他生活在现实的经济生活中。

我写过一篇文章，我说至少有若干个所谓的疑惑，我都用人名来确定。比如经济学家“迪戈尔”（音）非常有意思，他实际上在80年代就开始关注中国的问题，那个时候到90年代，他一直提出，中国官方说到的农村劳动力的数量和我现实中认识到的，和我尝试把这些东西做成一致的时候总是不一样。因此他从一开始就对我们有怀疑，我们有那么多的剩余劳动力，他也产生怀疑。后来我们也确实证明，有很多数字没有反映真实的劳动力配置。

2009-06-01 15:40:59
蔡昉:
再比如，有一个叫汤玛斯·罗斯基，他很有名，他一直怀疑中国的经济增长速度，他的一个重要理由是，特别是98年的时候，他说你没有那么快的增长速度，充其量是2%，甚至是负。因为他看到运输电力、能源等等没有跟着长，因此他也提出了疑惑。但是你如果只是使用传统体系中就业数字的话，那么你看到的是确实没有增长。但是劳动力的市场发育使得就业多样化，因此在传统的统计中不能包容的非正规的就业，即使不算农民工也有30%以上。在那些年里，98年以后的那几年，接近40%。如果你把这个加进去，你看到的并不是就业没有扩大。

还有去年我们总结改革开放30年的时候，迈克尔·斯彭斯也提出了一个疑惑，但是他给出了正面的回答，他说只有中国经济学家才能解释为什么一方面中国的就业还在扩大，另一方面，中国的劳动生产率也提高得非常快，特别是在制造业。他说这是一个矛盾现象，但他认为生活在中国的情形里就能够解答这个问题。我觉得这个很对。

2009-06-01 15:45:19
蔡昉:
因此我想说，我们大家都可以研究中国经济，但是中国经济的确特殊性太多了。我作为一个经济学家，人家让我回答：你说现成的理论更重要还是生活更重要？我一定会选择后者。因此，大家可以从作者的写作中看到，这些作者都生活在中国本土，但他们也有很规范的研究方法，这样构成了本书的一个特色。同时我也认为既然中国处在经济发展最高峰、最高潮的时期，也是全世界经济发展的中心，我们应该有这样的信心，实现中国经济学的更大贡献和重要发展。

谢谢大家！

2009-06-01 15:49:37
谢寿光:
谢谢蔡昉教授的演讲，把中国经济转型30年的主要内容，包括他自己思考的有关经济学的启示性的东西向我们做了概括和描述。下面我们有请这本书的作者，陈佳贵院长讲话，大家欢迎！

2009-06-01 15:50:58
陈佳贵:
我也是这本书的作者，刚才蔡昉教授讲了这本书出来得晚了一些，我认为也不晚。中国改革开放是1978年中共十一届三中全会作出的重大决策，三中全会是78年底召开的，真正启动也是79年开始的。所以如果要说30年，很难有一个界限，因此现在出这本书也为时不晚。这本书是讨论中国经济转型的，实际上它也至少包括两个部分，一个是改革，一个是发展。

2009-06-01 15:51:20
陈佳贵:
现在大家都在谈中国改革开放30年，从总体来讲，中国改革开放是20世纪70年代以来世界上最动荡、最壮观、最为世人瞩目的事件。这场波澜壮阔的运动规模之大、范围之广、实施时间之长、影响之深刻、成绩之显著，都是史无前例的。这种改革转型的结果是中国由一个计划经济国家向市场经济国家完成了转轨，初步建立了社会主义市场经济的制度，而且工业化和城市化得到了加速发展。工业化已经进入了中期阶段，中国已经由一个农业大国变成了工业大国。经济的国际化程度大大提高，已经成为世界经济的重要组成部分，对世界经济增长的贡献也很大，超过20%。

应该讲，这是中国近代以来中国社会生产力发展最迅速的30年，也是我们国家综合国力上升最快的30年，也是我国人民得到实惠最多的30年，也是我国国际地位提高最显著的30年。现在国际上有很多说法，我就不去评论了。这是中华民族最感自豪的30年。这30年应该有许多的经验，也有许多的教训需要总结。

2009-06-01 15:52:19
陈佳贵:
因此福特基金会赞助主办《中国经济转型30年》座谈会是非常有意义的。我自己感觉，中国改革30年有以下几点值得肯定。

第一，从舆论深度来讲，坚持了以中国特色社会主义理论为指导。这个指导是邓小平同志提出的，中国的改革始终是在这个领域进行的。

第二，在改革的性质上，坚持了社会主义制度的逐步完善。因此，改革开放是具有第二次革命的性质，但不是改革我国的社会主义制度，而是在中国共产党的领导下，通过改革开放使生产关系与生产力更好地相适应，也更加适应经济发展，适合社会主义制度。

2009-06-01 15:53:46
陈佳贵:
第三，在改革的方法、目标上始终坚持市场取向的改革。从改革的过程来看，尽管中间出现了一些波折，我们在座的很多同志都参与了改革的过程，进行研究实践。对于我自己来说，改革的全过程我基本都参与了研究。从这个过程来看，应该说大的方向是坚持市场取向的改革，逐步加强市场基础作用，最终确立了建立社会主义市场经济的改革目标。肯定了市场在国家宏观调控下对资源配置的基础作用。

第四，在改革的模式上选择了建立社会主义市场经济体制作为改革的目标和模式。这个制度是建立在以公有制为主体，多种所有制共同发展的基本经济制度之上的，它既具有市场经济的基本特征，又具有中国特色，所以它由企业制度、市场体制、分配制度、社会保障制度和政府的宏观调控等几大制度组成的。同时，在改革经验的基础上逐步建立了与社会主义市场经济体制相适应的一系列法律体系，来巩固改革的成果。

2009-06-01 15:55:36
陈佳贵:
第五，在改革的方法上产生相应负担，逐步深化，渐进式的推进。

第六，在总体部署上注意处理好下面五个关系，使改革不断深化：注意处理好农村改革和城市改革的关系；处理好利益态度和制度机制创新的关系；处理好公有企业改革和发展私有、发展非公有企业的关系；处理好对内改革和对外开放的关系；处理好改革、发展和稳定的关系。我认为在整个改革的过程中，要处理好这五个关系。

2009-06-01 15:57:14
陈佳贵:
第七，在改革的动力上既依靠中国共产党以及它领导下的政府的权利，又尊重人民群众的首创精神，充分发挥理论界的作用。在我们的理论界，在这方面也充分发挥了作用。

第八，在对改革的措施、手段的选择和改革成果的评价上，坚持从实际出发。评判的标准主要是邓小平讲的三个有利于：有利于发展社会主义生产力；适度有利于增强社会主义国家的综合国力；适度有利于提高人民的生活水平。

2009-06-01 16:00:35
陈佳贵:
改革开放的成就是世界瞩目的，但是我们客观评价，改革的进程还没有结束，改革的过程中也还存在不足，有待进一步改善。比如因为你是渐进式的改革，所以改革时间就会持续的很长，整体配套性也不强。另外，垄断行业的改革进展缓慢，现在在强调进一步推进；行政机构的改革应该说成效不是很大，政府职能还没有转变；社会管理制度改革也还滞后，农民工的身份和待遇问题没有很好的解决；和工业化、城市化快速发展相比，农村生产方式仍然落后。在改革中还出现了地区差距扩大、城乡差距扩大、居民收入差距扩大、经济快速增长付出的资源环境代价过大等等新问题。

2009-06-01 16:01:45
陈佳贵:
怎么样对待和解决这些问题，很多人有不同的认识，有的人认为这是改革开放带来的，甚至于主张倒退和回归，但是这是少数。大多数认为，改革开放30年的成绩是主要的，这样一种史无前例的社会经济大变革在出现问题时是不可避免的，但是要引起高度重视，进一步解放思想，深化改革，加快发展，才能使这些问题得到有效解决。倒退是毫无出路的，也不符合广大人民群众的根本利益。改革开放30年，还有不少的攻坚任务要去完成，所以今后的改革还很艰巨。

在改革开放30年的时候，回过头来总结一下很有必要。这本书的写作过程时间很长，但是这个书的成绩还是值得肯定的。最近有一个机构，因为今年是建国60年，这个机构要选拔100个经济学家，对中国经济建设有影响的经济学家，这个名单已经选出来了，正在编书。有9个作者进入到这里，可见这本书的权威性还是值得肯定的。光从作者的选拔上来看，这本书的权威性就应该值得肯定，当然也有些在总结的时候需要进一步改进。

谢谢大家！

2009-06-01 16:04:20
谢寿光:
非常感谢佳贵院长做了精彩的演讲，也对30年的改革、经验和存在的问题、未来的方向做出了概括和归纳。有请另一位作者胡鞍钢做演讲，大家欢迎！

2009-06-01 16:06:15
胡鞍钢:
我在想怎么样从新的视角来讲，怎么能够有一个研究和讨论。事实上，这和我们的研究相关。因为中国的转型包括四个方面的转型：市场转型、社会转型、开放转型以及政治转型。其中政治转型比较核心的就是政府转型。我们要提出的问题是到底政府如何转型？这是我们觉得比较困难和困惑的问题。因此在我们的研究过程中，我们认为如果没有政府的转型，这四个转型本身也不会发生，因此还是从历史梳理的角度来对这个问题做一个分析。

2009-06-01 16:06:42
胡鞍钢:
首先是它的发展目标，它是怎么样转变的。从这一点来看是非常清楚的，当然从我们的角度界定为三代。

第二个角度是从政府的职能转变，就是中国政府是怎么样从计划经济时代的全能，然后到改革开放以后的国家发展主义政府，进入21世纪又比较明确地转变为公共服务行政。这个分析比较难，因此在我们的研究中专门用了“五年计划”，包括它的发展目标来看它是不是真正的转型。我们也惊讶地发现，它的变化确实比较大。如果从定量指标来看，会看到在六个时期，它的主要经济指数占全部定量指标的大约60%的情况，但到目前已经降到20%，而且大部分的指标是约束性的和公共服务指标。我们从具体的指标也可以看出它发生了比较大的变化。

第三个视角就是从决策机制角度来看，它是怎么样从国家决策乃至个人决策逐渐地向个体决策，进而向我们所说的公共决策，以及开放决策、科学决策的视角来转变的。同时，我们也采用了十一个“五年计划”的制定过程。它原来是有程序的，从没有程序逐渐制度化、程序化、规范化。

2009-06-01 16:07:38
胡鞍钢:
从这三个视角讨论之后，我们从得出的基本结论可以看出第四个角度，就是它的产出，包括所谓的从财政收入的角度，以及从财政支出的角度，另外也从中央和地方关系的角度，怎么样从传统的自产国家到税收国家。特别是从税收结构来看，当时主要靠企业收入逐渐向税收为主的过程，但是最重要的是向现代化转型，特别是有现代的预算框架。

我们总的结论是，看到整个中国政府的职能转变，公共财政转变过程中确实与主体是相关的。我们注意到它用的词是“正在转变”，实际上和我们文章的结论也差不多。这个转变过程并没有完成，还在不断的发生过程中。但是我们已经找到了一些内在的历史逻辑，以及和中国这样一个特定的政治、文化背景、政治体系以及本身的发展阶段相关的，不管是发展目标还是决策机制，还是政府职能转变的动因。事实上这篇文章没有来得及讲政府转型和社会转型，包括经济转型和开放转型之间的互动关系和相对的制约关系，这有待于我们在今后进一步分析这个过程。

2009-06-01 16:10:43
胡鞍钢:
我们的结论也是比较复杂的，一方面，政府作为转型的推动者和指导者，另一方面它自身又是一个即得利益者，它本身也会出现一定程度制约社会的转型，可能就是在相互矛盾的过程中不断演变发展，我们也只能去看这个过程。

可以说30年的时间最重要的特征就是渐进性的革命，以渐进性的方式，我们可以看到有“五年计划”，然后发生了革命性的结果。我知道这本书还要出英文版本。我作为中国学者或者说作为内部人，不光是观察，我们也在不断推动政府的转变，包括政府的决策机制是怎么发生变化的。我们可以看到，在不同的年代，我们自己在决策机制也会扮演不同的角色，但是我们作为内部人，作为参与者来亲自把这些已经发生的过程客观地描述出来，以便于不仅介绍给国内读者，同时也介绍给国际读者，使他们真正理解中国处于怎么样的发展变化，特别是中国政府自身是怎么样进行转型的，而这种转型又是多维的。

2009-06-01 16:13:33
胡鞍钢:
事实上，这也解释了为什么中国的转型会比较成功，从而也避免了像东欧巨变和苏联解体。很可惜，由于篇幅我没有办法把东欧，包括苏联政府的转型做一个对比，如果要做一个对比的话，可以说中国确实走出了自己的一条独特道路。因为我本身也在清华大学公共管理学院给外国留学生上课，其中有很多都是来自发达国家的留学生。

我们还给非洲班的官员上课，他们都非常惊奇，像中国这样原来作为计划经济搞的是“五年计划”，怎么样通过转变过程，这“五年计划”的内容发生巨大变化，从微观经济的干预转向公共服务的提供。作为一种手段来看，非常有效的提供所谓均等化的公共服务。特别是我们指出的新型医疗合作制，在2003年只有百分之几的比例，到2005年只有23%的覆盖率，到今天已经达到了91.3%，尽管水平不太高。他们问这样一个问题，为什么你们在这么短的时间内达到这么高的水平？

我就讲内部机制，像“十一五”规划，最重要的是2006年专门下达的国务院通知，由什么样的部门来负责，这样的部门非常明确，就是卫生部和财政部来具体作为牵头单位进行约束和讨论。因此，我们可以通过这些具体案例、具体研究，对这些国家的官员，包括外国留学生做一个比较客观的介绍。

2009-06-01 16:15:27
胡鞍钢:
我想，我作为作者之一，能够有幸参与这样一部高质量、全方位的研究和进一步探索中国经济转型这本书。前一段时间我看了88年的一些著作和98年的著作，很显然，随着中国的转型发展越来越深入，我们可以看到后来所提供的理论思考，包括中国经验的总结，确实会伴随着我们在实践过程中越来越多。

我们也感谢福特基金会比较具有智慧地赞助这本书，能够把它推到国外，这样可能更有意义，对此我表示感谢。谢谢！

2009-06-01 16:17:47
谢寿光:
感谢胡鞍钢教授。实际上这本书的英文版正在校订过程中，是我们和荷兰布瑞尔出版社联合推出的。下面有请李实教授。

2009-06-01 16:18:58
李实:
应该说首先作为这本书的作者之一，我很高兴，也很荣幸能够参与这项工作。书的主题非常重要：“中国经济转型”，其中蔡昉教授给了我一个命题作文，就是写经济增长问题。当时拿到这个题目感觉难度很大，虽然我在过去的二十年中一直做这项研究，比如说所谓的收入差距测量。但是从大的视角来说，从长期的30年的角度来看收入分配的特点，特别是经济增长的研究，还没有做过。应该说这篇文章也是新的尝试，主要是想澄清一个问题，因为在经济增长过程当中同时出现收入差距扩大的问题，很多问题把这两个同步出现的现象连在一起，认为经济增长引起了收入差距扩大。我这篇文章的主要论点就是通过各种各样的研究，没有发现这样的因果性存在。

2009-06-01 16:19:34
李实:
也就是说，收入差距变化的背后有很多原因，不是由于经济增长所带来的，可能由于其他的原因。这种原因在书里都有细致的分析，包括城市间收入差距扩大的原因，包括农村收入差距扩大的原因，包括城乡之间收入差距的原因，包括其它各种各样的常见的问题。主要是感觉到，我们的转型，因为收入分配的现象是非常复杂的，综合各种各样的因素相互作用的结果，这样的结果不仅仅受到经济转型的影响，还受到政治转型、社会转型、政府转型的影响。当然这个转型只是单方面的转型，可能经济转型推动得快一点，政治转型、社会转型慢一点，这样可能在收入分配上就会反映出来很多不合理的收入差距、分配机制、分配结果。

从这个角度来说，我们仅仅依靠经济转型不够，对于中国未来的经济发展应该需要全面的转型、全方位的转型，这样最终才能解决收入分配的问题。赵老师会在收入分配上有更多的想法。谢谢！

2009-06-01 16:20:55
谢寿光:
感谢李教授，你最早的著作就是在我们这里出版的，我们期待你的其他成果在这里出版。下面有请范世涛教授讲话，他是和吴敬琏教授合写的文章。

2009-06-01 16:22:48
范世涛:
我来解释一下怎么参加到这个队伍中的。刚才李老师已经讲了，所有的撰稿人都是蔡老师命题，吴老师也是这样跟我讲的，他说蔡老师有一个作业要写，经济增长方面的。我理解这个题目为什么请吴老师来做，因为吴老师在2004、2005年，当时国内经济政策的重心放在经济转型上，有不同的意见，最先在吴老师的学生之间引起极大的争论。我的一个师兄站在反对吴老师的一边，我正好是站在吴老师支持的一边，所以后来经过不断的讨论，吴老师完成了一本书，就是《中国增长模式抉择》，我在里面属了两个人的名字，另外也做了一些素材。

2009-06-01 16:25:02
范世涛:
我自己也写了一篇论文，就是信息化流转和发展政策。那是我正好在国务院信息化工作办公室工作时，当时受国家信息化领导小组的命题，研究信息化的战略，所以那篇文章中比较具体的站在吴老师的一边。

到了2006年，领导发话说还是要转变经济方式，现在涉及到经济发展方式。所以这就是为什么我能够与这么多顶级的经济学家在一起学习的原因。最后谈一点体会，我自己是一个读书爱好者，喜欢收集文献，最初是收集专业的经济学文献，现在逐渐往前推，推到80年代，接着推到文革，接着是建计划经济体制的时候，现在推到严复的时代，民国时候的很多文献也很有意思。我的体会很深，现在确实是历史上最好的时代。

2009-06-01 16:31:32
范世涛:
这篇文章的中心谈的是增长，我们为什么说能够有心病，就是因为增长率超过了历史任何一个时期，也可能是世界上最好的增长率。但是这篇文章讲的是好事的背后不那么踏实的一面，吴老师经常说“这是最好的时代，也是最坏的时代”，我们要把这个事情做下去，所以讲经济增长的模式到底能不能持续下去。刚才蔡昉老师提出来人口红利的问题，但是这篇论文中其实是讲到更负面的因素，就是非效率的因素可以大量抵消掉改革过程所带来的效率因素。这样的话，我们现在的增长表现出来的和计划经济时期并没有太大的区别。当然，在分析框架上用了马克思的分析框架。另外在解释为什么这么一个不那么可靠的增长方式能够持续这么久，和蔡老师的不太一样，特别倚重94年的汇率改革，认为93年、94年汇率的贬值导致中国走向外向型经济的发展道路，所以用来解释为什么我们的经济增长方式是不可持续的，我们的增长持续这么长时间，政策建议上还是吴老师所强调的，未来市场化。

谢谢！

2009-06-01 16:33:42
谢寿光:
谢谢范世涛教授。下面进行学者演讲，虽然这次会议规模不大，但是来的都是重量级的学者，有相当一部分是社科院的所长、著名学者。下面有请李扬教授发言。

2009-06-01 16:36:45
李扬:
中国改革开放30年是一个重大的事件，有很多东西可以总结。我作为一个研究者，现在特别关注的就是有可能具有世界意义的现象，以及对这些现象的探讨。在中国金融的发展过程中，有几个事情我们没有非常好的解释。我们所知道的国际同行、世界著名同行也没有很多的解释。

2009-06-01 16:37:18
李扬:
我举几个例子，比如中国的货币供应增长率，当我们拿它来和实质增长以及物价变化相比较的时候是很难吻合的。这一现象在文献中早就出现了，解释的方向有几个。一个方向是所谓“零型管理”（音），就是钱没了，跑哪去了。因为货币自从和信用等合并以后，它不可能有顺差，因为它没有价值。所以它必须全部投入到流通中去，或者是收入增长，或者是物价上涨。但是我们这样来解释还不太清楚，方向一个是中国的GDP被低估了，而且被低估得很厉害。我们现在说改革开放30年平均增值9.7，如果按照货币加一个等值来做研究，应当是13%—14%。因为解释不了。货币供应占现钞的比例非常小，我们都想过很多的办法，我本人也发表过好几篇文章，因为这对于我们来说太重要了，我们天天盯着货币供应来制定货币政策，而且货币供应的变化和物价的变化是不一致的。

2009-06-01 16:38:15
李扬:
04年、07年两次物价上涨比较快，但这时的货币供应增长不是很快。当前是30%几，物价还是负数，它们之间还没有产生关联。现在在国外有一种新解释，就是疏远化。货币供应和我们理论上设定的调控对象没有关系，关系越来越远。原因有很多，货币流通速度下降。异化里面含有疏远，或者疏远是它的开端，先疏远再崇拜。

货币的因素解释不了GDP增长，但是疏远化，我们注意这是具有国际前沿的说法，我们也一直在研究疏远化的各种方式、路径以及疏远的程度。在美国是早就疏远了，中国也很早就疏远了。那么怎么办？这次在金融危机中我们看到美国出了定量宽松，这个新词解释得不是特别清楚，无非是说利率水平在接近0的时候用量的扩张。词不那么严格，也说明我们的无可奈何。正是因为我们无可奈何，美国有最成熟的理论体系，他们也无可奈何，所以中国的经济学家最有希望在这里作出贡献。我们的材料还是很丰富的，我和研究所的很多人这些年一直在做这方面的工作，我们也提出了几个解释。

2009-06-01 16:42:58
李扬:
第二个问题，这是争议极多的事情。大家基于一些外汇储备的国际惯例来分析外汇储备，但客观地说，这些拥有外汇储备很多的国家被人们认为是拥有过多的国家，经济增长是不错的。中国是最好的例子。我们可以依据教科书列举出很多外汇储备多而造成不利影响的因素。但实际情况不是那样。我曾经说理论和实践不一致的时候我肯定相信实践，理论有问题。我们联想一下97年金融危机之后，全世界外汇储备骤然增多是亚洲金融危机以后，教科书告诉我们将走向浮动汇率制的时候，外汇储备是减少。而恰恰是在全世界走向浮动汇率制的时候，外汇储备增多了。这是一项非常大的挑战。再联想起手中握有大量外汇储备的发达国家和新兴市场经济国家，这些年来发展起主权财富基金的运作方式，所以我们觉得关于外汇储备问题应该有新的概念。我本人觉得，现在关于外汇储备的批评多数是专业实施不够。总之，这方面的问题很多。

这次金融危机，王歧山副总理说是老师出了问题，学生偷偷兴奋，我们可能会和老师在一个起跑线上研究共同的问题，从而使得中国经济学家不仅在经济增长上，甚至在理论上作出贡献。谢谢！

2009-06-01 16:46:48
谢寿光:
李扬所长非常简短地谈了很有深度的问题。下面我们有请赵人伟老师讲话。

2009-06-01 16:48:34
赵人伟:
这本书编得很好。作者对中国的实际情况把握得非常好，30年都掌握了。第二，学术的研究理论方法比较好。要做到这两点不容易，理论上需要实战方式，实战上做了以后，理论上也不一定正确。我们的前所长经常教导我们“经济研究所的研究不能搞政策汇编，不能搞舆论排队”。但是这种政治汇编在我们这里很深厚，所以这都不利于理论联系实际。真正要理论联系实际，既要有现代的理论和方法，又要对众多的实际情况有非常多的感悟。所以这本著作我感觉写得很好，体现了理论与实际相结合。

2009-06-01 16:48:57
赵人伟:
第二个感想，这本书是讲中国经济转型，我经常讲两个转型，狭义讲是一个转型，好象这本书的主题是狭义的转型，就是体制转型。但是中国改革30年的体制转型在什么背景下发生的？我想总结30年的经验，除了讲经济增长、经济发展转型以外，对中国渐进改革的经验教训恐怕还要总结。在这方面，这本书中没有太多。我们在80年代一直讨论渐进，特别是前苏联瓦解以后，到现在为止争论无休。这个问题如果有机会的话，在这个基础上，当时其中非常重要的一条就是渐进改革是一个过程，有利于降低改革的成本。但是到一定程度以后，有一个转折点，就是改革的成本很快升高。这中间，渐进改革对我们来讲确实是有问题，好象中国还面临很多挑战。是不是在这个基础上，在渐进改革的经验教训方面总结更多的经验，下一步深化改革，很好地具有指导作用。

谢谢。

2009-06-01 16:53:43
谢寿光:
感谢赵老师给我们提出的要求，我们下一步也会在这方面多加关注。下面请金碚教授讲话！

2009-06-01 16:55:45
金碚:
我刚才看了一下这本书，很有特色，作者阵容很强大，选取的内容也很令人关注。从去年以来一直总结30年，今年总结60年，中国无论是30年也好，还是60年也好，其实都是一个转型的过程。我们讲30年是在转型，其实从解放以后就开始转型，只是转型的方向不同。可以用一个变革来说，60年也是变革，30年也是变革。前30年和后30年有什么区别？前30年的变革过程基本上有一个理想，我可以把它叫做理想主义的变革，就是瞄准一个理想，是建设社会主义还是共产主义。反正有一个理想目标，比如建设计划经济。

2009-06-01 16:55:58
金碚:
我刚才看了一下这本书，很有特色，作者阵容很强大，选取的内容也很令人关注。从去年以来一直总结30年，今年总结60年，中国无论是30年也好，还是60年也好，其实都是一个转型的过程。我们讲30年是在转型，其实从解放以后就开始转型，只是转型的方向不同。可以用一个变革来说，60年也是变革，30年也是变革。前30年和后30年有什么区别？前30年的变革过程基本上有一个理想，我可以把它叫做理想主义的变革，就是瞄准一个理想，是建设社会主义还是共产主义。反正有一个理想目标，比如建设计划经济。

2009-06-01 16:55:58
金碚:
后30年的变革一个最大的特点就是现实主义，所谓“摸着石头过河”就是现实主义。现实主义是一个最大的推动力。很简单，为什么那个时候要改革，为什么要从一个理想主义的变革道路走向一个现实主义的变革道路？太穷了，就是一个字“穷”。穷不仅表现在收入水平的低下，特别是表现在就业空间的狭窄，中国人好像已经没有地方就业了。文化大革命的时候搞上山下乡好像是政治运动，实际上它的经济根源是这些人找不到就业的地方，城里没有活可以做，去农村吧。所以推动改革开放转型的最基本的动因是解决“穷”和“找饭碗”的问题。十几亿人靠什么生活？最简单的逻辑就是走上工业化道路，靠工业。如果说我们的改革开放从78年到84年，改革开放的领头是农业的话，那么从84年一直到现在，这25年基本上是工业领先、工业带头。

2009-06-01 16:57:11
金碚:
我们讲渐进也好，我们研究工业，研究很多资料，想了半天说中国改革开放，谁改革了？谁开放了？实际上真正改革开放绝大部分发生在工业领域。刚刚讲到外汇很多，很重要的原因是中国工业出口，当然也加上引进外资。现在造成一个状况，我是从侧面来说，工业的率先改革开放，在所有领域中它的改革最彻底，开放也是最彻底，在所有的领域中，如果我们和国外来竞争，目前中国可以在世界上与国外竞争的其实只有工业。中国为什么在世界上有这么大的话语权，也正因为中国有了这么强大的工业生产能力，以及工业出口所导致的大量外汇。除此之外，中国参与国际竞争没有更多的法宝。

但问题同时出现另外一个问题，由于工业的率先改革开放、发展、增长，导致其他领域的滞后，严重的滞后，所以可以说和工业相关的各个方面的改革都是相对滞后的。但是大家还认为，这些问题都是产生在工业，归结为工业，所以老是折腾工业。经济不发展的时候，让它赶快上；出了问题以后，把它拉下来。金融危机以前，几乎想着把工业拉下来，因为你太快了；到了金融危机，失业上去了，增长不行了，采取各种办法把工业刺激上去。

2009-06-01 16:59:22
金碚:
改革的这样一种路径产生的既有成绩也有问题，所以我想下一步改革的问题是与工业相关的，直接或间接相关的领域中也要像工业一样走上改革开放，走上市场经济的道路。不能光工业市场经济了，其他地方都滞后，以各种理由说我特殊，最后会导致一系列问题的产生。我们的土地制度跟不上，环境保护规则跟不上，社保跟不上，医疗跟不上，教育不能够适应中国工业化的过程，教育出来的人不能够到工业领域就业，基本上把人教育成离开工业。这种教育体制和德国、日本的差距很远。

总而言之，渐进的转型过程尽管我们取得了很大的成绩，但就中国的整个转型过程来看，不能估计过高，要走的路还很远。中国现在除工业以外的绝大多数领域的转轨过程还只是刚刚开始，包括我们的出版社，你们的改革已经相当于1992年的水平，工业改革92年的水平。

2009-06-01 17:00:50
谢寿光:
今天的会议到此结束！

2009-06-01 17:02:15