国际经济交流中心经济每月谈:加快经济发展方式转变 _网上直播

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中国国际经济交流中心"经济每月谈"：加快经济发展方式转变

活动描述

中国国际经济交流中心定于12月16日（周三）下午15：00，在中华世纪坛大屏幕厅举行第六期“经济每月谈”，本期主题为加快经济发展方式转变。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

刘克崮:
大家下午好！我是中国国际经济交流中心学术委员会副主任刘克崮，今天的会议由我主持，下面活动开始。今天是中国国际经济交流中心第六期经济每月谈的活动。刚刚召开了中央经济工作会议，会议的主题就是“转变经济发展方式，促进经济平稳较快增长”。今天我们就把“加快经济发展方式转变”作为第六期每月谈的主题。

2009-12-16 14:51:21
刘克崮:
今天我们请来了三位嘉宾做主讲，然后进行讨论。第一位是国家发改委宏观经济研究院副院长王一鸣同志，王一鸣演讲的主题是“加快经济发展方式的转变”。第二位是吕政，中国社科院工业经济研究所的原所长，他的主题是“产业结构调整的任务”。第三位是王建，中国宏观经济学会秘书长，他演讲的题目是“2010：实施战略转轨的关键一年”。

首先有请吕政同志发言，《产业结构调整的任务》，大家欢迎！

2009-12-16 14:55:32
吕政:
各位下午好，非常高兴有这样一个机会与大家进行交流。我发言的主题是《产业结构调整的任务》，主要想讲几个观点。第一，必须正确认识虚拟经济与实体经济的关系。我们认为美国之所以出现金融危机，除了它的金融监管当局政策失误以外，一个很重要的原因是美国实体经济增长乏力，而这种乏力和实体经济在美国国民经济体系中的比重下降，使大量实体经济的利润率下降，使大量的剩余资本找不到新的增长点，因此进入了华尔街的资本投机市场，加上次贷危机进一步扩大了美国的金融危机。

2009-12-16 14:57:06
吕政:
而实体经济增长乏力的一个重要原因，有这样一个判断，这是一种讨论和探讨，认为新世纪以来，科学技术创新成果不足，特别是2000年纳斯达克指数下跌，网络经济泡沫破灭以后，标志发达国家IT产业进入了以调整为主的新阶段。现在的IT产业也没有更新的技术和更成熟的产品来推动产业化。第二是生物工程技术多数处于实验室阶段，原来希望通过生物工程技术来攻克人类的癌症、艾滋病等这样一些难题，现在它的药物性并没有广泛或者走出实验室，因此生物工程技术并不像原来大家预测的引领一场新的科技革命。第三，新能源技术还不很成熟。尽管奥巴马政府提出了所谓的绿色能源新政，把新能源技术作为一个战略性的产业，但是我认为它仍然是未来能够改变美国和世界经济的一项新技术和产业，但就目前美国的金融危机来说，它现在是远水不解近渴。

2009-12-16 14:58:24
吕政:
实体经济利润下降，缺乏新的经济增长点，大量的剩余资本进入资本市场，以金融创新的名义进行投机引发了金融危机。尤其是中国的经济货币化和资产证券化的程度日益加深，虚拟经济发展很快。在这种背景下，我们既要发挥虚拟经济对实体经济的促进作用，同时也要防止虚拟经济的过度膨胀而引发经济泡沫。

在中国的现阶段，仍然必须要扎扎实实地发展农业、工业，特别是先进制造业，以及生产性服务业等实体经济。这是我要讲的第一个观点，吸取美国金融危机的教训，必须把扎扎实实的发展实体经济作为我们经济发展的重中之重。

2009-12-16 15:01:14
吕政:
第二个观点，先进制造业仍然是综合国力的基础。首先必须看到中国生产力发展水平的多层次性和就业压力决定了产业结构的多层次性，中国产业结构升级还不可能完全退出或者排斥劳动密集型产业的发展。但是我们又不可能长期停留在主要依靠所谓的比较优势，依靠发展劳动密集型产业。必须要积极推进产业升级，必须要避免产业结构高不成低不就的局面。我们认为，1997年东南亚的金融危机，就它的实体经济而言就是高不成低不就的产业结构，高新技术上不去，劳动密集型产品和产业的竞争力在下降，被中国大陆出口的产品所替代，这样它的产业结构形成了高不成低不就的格局。而中国必须要避免这种情况，我们既要发展劳动密集型产业，同时也要发展技术密集型产业，而形成一种高也成，低也就的产业结构。

2009-12-16 15:02:33
吕政:
第二，必须要看到比较优势的局限性。我们强调中国现在要发挥比较优势，虽然劳动力成本在上升，但是和发达国家经济结构互补性依然存在。我们要看到，完全以劳动密集型产业为主导有很多局限性，这里有一个历史的经验和教训。我们知道大卫李嘉图提出的贸易比较理论，是当年建立在以西欧，或者是以英国出口工业品向葡萄牙、西班牙、希腊等国家提供葡萄酒等农产品进行交换，认为对双方都是有利的，这是比较理论产生的经济背景。

后来在东欧，早在20年以前也是这样，提供农产品和手工艺品，所以东欧的工业化远远落后于西欧的工业化。在二次大战以后成立了经互会，东欧的国家又纳入了前苏联的经济体系，在前苏联的体系下实行产业分工，也仍然以低档次的产品为主，和苏联进行工业产品的交换，和发展农产品为主。现在我们看到南欧和东欧的经济仍然远远落后于西欧，它的产业结构向高端的升不上去，低端的又没有优势，所以这个历史教训表明，长期的完全以劳动密集型产业为主导，对于一个国家或一个地区是有问题的。

2009-12-16 15:04:00
吕政:
第二点，中国劳动密集型的成本在逐年上升，这是一个不可逆转的趋势。国际贸易条件的变化，加入世贸组织后出口贸易井喷式的增长阶段已经结束。前两天新闻报道，到今年入市承诺把关税降到8.9%，今年已经完成了。2002年以后，中国对外贸易出口的大幅度增长主要是得益于加入世贸组织后贸易条件的改善，但是这个阶段所谓国际贸易政策的有利因素的变化已经结束。

第三点，我们必须要大幅度提高技术密集型产业的比重和国际竞争力。日本在80年代也遇到了能源原材料价格大幅度上涨，遇到了日元升值的压力，但是它挺过来了。后来90年代对它的经济仍然有很大的负面影响，但是它的产业结构由50、60年代到70年代资源密集型的重化工业为主导，转向汽车、电子半导体、家用电器等附加价值高的产业为主导。这样即使在日元升值的情况下，它在这些产业领域的竞争力仍然能够保持。

在这次金融危机中我们看到德国相对来说受到的冲击和影响比美国、法国、英国要小，一个很重要的原因就是德国以先进制造业为基础，它的产品仍然在国际上具有很强的竞争力。因此，中国产业结构的调整必须要大力推进技术密集型产业的发展，来提升整个工业的竞争力。这是我要讲的第二个问题。

2009-12-16 15:05:35
吕政:
第三个观点，关于当前工业生产能力过剩问题。对于这个问题首先要有一个判断的标准，工业生产能力是否过剩主要考察生产能力的利用率或者企业的开工率，企业利润率的升降以及企业停产倒闭的数量等指标，生产能力利用率不可能都达到百分之百，或者是90%以上。通常认为，在冶金、石化、建材、发电等上游的行业生产能力利用率能够在85%以上就是比较合理，而在加工制造业生产能力利用率或者开工率达到80%左右也属于正常范围。但是目前，中国除了石油、天然气以外，大多数的工业生产能力利用率普遍低于合理界限，特别是加工制造业的生产利用率平均低于70%，因此我们说中国当前工业生产出现了相对过剩。

这种过剩的原因，首先是由于2001年，特别是2002年以来，大规模的固定资产投资使工业生产能力大幅度增加。其中增长最慢的是煤炭，增长一倍，其他多数在100%以上。像钢铁、汽车都在400%、500%以上。其原因，一个是由于2002年以来工业固定资产投资的大幅度增长。而另一方面，是由于有效需求不足。这种有效需求不足首先表现在城乡差距上，农民的现金收入低，按照统计局统计，2008年中国农民的纯收入是4700元，其中现金收入是2325元，假定包括外出务工农民的收入在内，假定9亿农民将全年的现金收入都用于购买生活消费品和农业生产资料，也只有2.1万亿元，仅相当于去年全社会商品零售总额的19.5%。所以农民的有效需求不足，农业劳动生产率低是中国最大的、最突出的结构性矛盾，也是工业产品过剩的最主要原因。

2009-12-16 15:08:00
吕政:
第三点，国民收入初次分配不合理，限制了城乡居民的购买力。这种初次分配不合理表现在三个方面，一是国家与企业的分配关系不合理，企业总体的税负偏高，使企业缺乏自我发展的能力，因此购买机电设备和中间产品的能力受到了抑制。二是劳动与资本关系不合理，在社会产品增加值中劳动所得偏低。2008年制造业工资与2000年相比，实际上是下降的，2000年占7.3%，2008年下降到6.5%。三是垄断行业的超额利润分配不合理，没有转化为公共所得，成为集团利益。四是由于国际需求下降，导致工业产品生产能力过剩。

2009-12-16 15:12:38
吕政:
第四个问题，关于结构调整的目的和重点。我们认为结构调整要解决两个问题，一是消除短缺或结构性过剩，二是使生产要素向效率更高的部门转移。我们认为，当前或者今后一个阶段，中国结构调整的重点是要解决生产要素的配置效率问题，即使是短缺，或者过剩，也要通过提高效率来解决。因此必须要依靠技术进步，用效率高的有竞争力的企业及其生产能力来替代落后的生产能力，是中国结构调整的重点任务。

因此，必须要下决心淘汰落后的生产能力，特别是在资源密集型的行业，关掉那些高耗能的、污染严重的小企业是完全必要的。这样就带来了生产要素集中化的趋势，尤其是在资源密集型行业像石油、石化、钢铁、有色金属、火力发电、建筑材料，交通运输设备制造等等向大企业集中。我们认为这种集中是代表了先进生产力发展的方向，比如小型火力发电机组每千瓦时发电耗煤将近400克，大型火力发电机组在320克甚至以下，如果都能建成30万千瓦以上的大型机组，一下就能节能15%—20% 。

2009-12-16 15:13:50
吕政:
这样的结果就出现了所谓的国进民退问题，我们认为要具体分析。从法律和政策上看，并不存在阻碍民营企业进入资本密集型基础产业的障碍，但是民营企业进入这些行业需要适应生产力本身的要求，有机构成高，投资强度大，因此民营企业要进入这个行业必须要实行两个转变。第一个是从独资形态转向资本多元化和社会化，这样才能解决单个私人资本不足的矛盾，来适应基础产业由技术构成所决定的资本有机构成高，资本投入强度大的客观要求。第二个转变，在资本多元化的条件下，民营企业必须实行资本所有权与经营权分离的现代企业制度，信任不具有血缘关系和裙带关系的外聘的专业经营管理人才，通过委托代理制来克服家族治理与资本社会化大型企业之间的矛盾。如果实现了这样一种转变，才有可能进入资本密集型的有机构成高的行业。所以民营经济完全可以进，但是你不应当停留在家族、私人独资的形态上。

结构调整需要推进中国的社会化与专业化分工。资源密集型行业要做大，加工制造业企业要做小，这种小的含义就是要通过专业化的分工，通过发展产业集群和龙头核心企业，同时发展为大企业配套的和关键零部件的制造，有众多专业化的小企业为龙头企业配套，这样实现加工组装型产业的规模效益。

2009-12-16 15:18:56
吕政:
因此中国企业组织结构的调整，我们认为需要进行第二次分离。第一次分离是企业办社会，就是办托儿所、医院，通过80、90年代的改革已经完成了这种分离。第二次分离，隐藏在企业内部的生产性服务业应当从工业企业中分离出来，成为专业化的生产性服务企业，包括工业设计、设备安装与维修，原材料和零部件采购，仓储、配送，产成品整理包装，这些直接为生产服务的业务，还包括市场调查，企业经营管理咨询，财务会计，法律咨询等等，要发展这些技术密集型的生产性服务业，从企业隐含的生产性服务业分离成为社会化的、专业化的生产性服务业。

我要讲的观点供大家参考，不一定正确。我的发言结束，谢谢。

2009-12-16 15:21:36
刘克崮:
吕老师刚才做了很精彩、很简短的发言，讲了虚拟经济和实体经济的关系。另外，他谈到了先进制造业是今后国家产业发展的基础，还提到了现在工业产能有些过剩的判断，并分析了产能过剩的原因。特别提到了国民收入分配的失衡。吕老师对我们今后经济结构调整的任务和一些机制提出了很鲜明的建议，给我们很多启发，让我们再次对吕老师的演讲表示感谢！

2009-12-16 15:22:56
刘克崮:
下面我们请国家发改委宏观经济研究院副院长王一鸣同志发言，大家欢迎！

2009-12-16 15:23:52
王一鸣:
大家下午好！今天这个话题也是最近受到广泛关注的话题，中央经济工作会议我认为与其说明确了明年保持宏观经济政策的连续性和稳定性，还不如说更重要的是它提出了今后一个时期中国经济结构调整和转型的基本方向，就是加快经济发展方式的转变。我个人理解为什么要提出这个话题，因为中国经济经历了这30年的高速增长以后，以这次金融危机的爆发为标志，它的外部环境、内在条件都在发生广泛而深刻的变化，所以使得经济发展方式转变这个问题凸显。

2009-12-16 15:24:45
王一鸣:
新阶段我们面临的基本课题是什么，我觉得有两个基本课题可能是我们要去解决的。第一，在全球经济进入深度调整，外部需求在较长时期内难以恢复到危机前水平的情况下，如何有效的扩大国内需求，尤其是消费需求呢，我认为这个话题不是那么简单的，现在都这么提，我们说要从制度上实现，里面还有很多问题要解决。

第二，在产能过剩，压力加大，资源环境矛盾加剧和生产要素成本上升的条件下，如何提升科技创新和人力资本对经济增长的贡献，改变对低成本资源和要素高强度投入的过度依赖，这也是我们面临的一个课题。为什么能够低成本，为什么能够高强度投入，就是因为成本低。这些要素还有价格扭曲的成本，我们还要进一步进行市场改革。所以说解决这两个基本课题，最核心的就是要推动经济的战略性调整和转型。所谓战略性，就是它决定了我们今后20、30年经济发展的基本走向，我们能不能持续，能不能更长期、更健康、更可持续的发展，能不能延续我们的高增长期，这就取决于我们的调整和转型能否成功，它取决于发展方式的转变能不能到位。

2009-12-16 15:26:02
王一鸣:
围绕四个话题，一个是国际金融危机使经济发生转变的问题凸显。这次国际金融危机应该说对中国的实体部门和就业造成了实质性的冲击。这种冲击实际上是通过外需的影响，通过加工贸易部门，然后延伸到能源原材料部门，然后再通过资本市场的变化影响到房地产，影响到关联的钢铁、建材和其他部门，这个链条我们可以看到。

这次冲击从表面上说是由于外部需求的急剧收缩造成出口的大幅下滑，然后带来工业和就业的下降。但是更深层次的原因是原有的经济发展方式积累的结构性矛盾不断加剧的结果。你看表象，确实是外部需求的收缩带来的，但是我们说可能深层的因素是在内部，而不是在外部。

2009-12-16 15:28:19
王一鸣:
为什么这么说？中国经济的这次调整实际上从2007年第三季度就开始了，并不是在金融危机以后才开始的。2007年第三季度以后，中国经济的季度增长率就在逐季下降，这就说明我们这次调整早于金融危机对我国的冲击，它一定有内在的东西。外部的冲击只是加剧了下滑的深度。

事实上在金融危机前，中国经济就面临很大的结构性问题。当时我们就说投资增长过快，信贷投放过多，外贸顺差过大，这些问题当时就十分突出了。你再去看一看，这次经济的调整，包括股市和房市的调整都发生在2007年第四季度，而不是在金融危机冲击之后发生的。所以说，要清楚的看到我们经济的这种内生的结构性矛盾是不可能回避的。

2009-12-16 15:29:25
王一鸣:
中国经济发展方式我认为未来面临两个基本的约束条件，如果不校正这两个东西，还会制约你的经济健康发展。一个是经济增长对投资和出口的过度依赖。本世纪以来，投资出现了改革开放以来的大规模扩张，由此带来了生产能力的大规模扩张，这种扩张是史无前例的。每年新增钢产能是1亿吨，如果在改革开放初期是没有办法想象的。新增的电力装机是1亿千瓦，这在历史上是从未有过的。这种产能的扩张远远超过了国内的市场需求，它就会形成一块剩余，这块剩余正好遇到了全球经济的繁荣，就是2003年—2007年是全球经济的黄金时期，所以我们就通过出口在国际市场上得到了有效的释放。这就加剧了过去几年中国经济增长的特征，就是对外需的依赖。从2001年—2007年，我们加速了3.6个百分点，这个贡献接近70%是来自于外需，我们的增量主要来自于外需，就是这么一个基本特征。

2009-12-16 15:32:18
王一鸣:
第二，对低成本资源和要素投入的依赖。我们可以看一下1979年到2007年，我们资本对GDP的贡献率是53.5%，劳动的贡献是25.3%，全要素生产率是21.2%，我们主要依赖于这种生产要素和资源的大规模投入，而主要不是依赖于技术进步和相应的制度创新。特别是你要细看，本世纪以来，我们的全要素生产率比90年代是下降，而资本的贡献率是提高的。所以今后一个时期，我觉得由于危机带来的冲击，外部需求迅速的收缩，由于我们国内的生产要素供需的形势发生变化，要素成本也会上升。在这种情况下，经济要继续延续高速增长，就必须去推进增长模式的转型。所以说，在今后可能是我们推进经济发展方式转变的关键时期，而且它面临的任务也要比历史上任何时期都更加艰巨。

2009-12-16 15:34:33
王一鸣:
我们的增长模式，我觉得有五个特征是比较典型的。第一个是依赖投资出口，消费对经济增长的贡献率比较低，我们的消费率从2001年的61.4%降到48.6%，居民消费率从2001年45.2%降到35.3%，到了历史的最低点。这和同水平的大国来比，我们都是低的，像印度也有52%到54%，我们实在是太低。这方面的居民消费率不断降低，而产能在不断扩张，那么剩余的谁消化呢？没有办法消化。

为什么对投资依赖，最根源的因素是储蓄率高。我们为什么投资率高，从宏观经济的分析来看，投资的根源于储蓄率高，我们的储蓄率达到50多亿，也是世界大国所没有的。所以在储蓄率保持高水平的情况下，或者说在消费率保持低水平的情况下，压低投资和调整进出口都是不可能的。

2009-12-16 15:37:00
王一鸣:
再一个因素，是投资长期居高，它必然导致需求结构失衡，就会加剧国际收支的失衡，就是带来了我们通过出口释放生产能力，必然加剧贸易顺差、加剧国际收支的不平衡。再加上我们长期以来鼓励出口的战略和政策，到今天我们遇到外部冲击，实际上没有办法，由于巨大的就业压力，你还不得不采取一些对出口的支持政策，所以这种模式的背景是这样。

2009-12-16 15:39:14
王一鸣:
第二是高度依赖第二产业，特别是工业的扩张，服务业发展是相对滞后的。第二产业增长的速度高于GDP，而且也高于第三产业，所以它的份额在不断提高。第二产业从2001年—2008年，份额提高了2.7个百分点。它背后的很重要的制度和因素就是财税体制，特别是地方政府的财税体制对工业的激励作用是直接关联的。西方国家地方政府的主要收入来源是财产税，而我们的地方政府主要是增值税和营业税。它要去增加财力，必然要去推动制造业的扩张。

第三是依赖于要素的高强度投入，创新的贡献率低。它为什么能够高强度投入，就是因为你的成本扭曲了，我们商品市场化改革应该说基本到位，但是生产要素的市场化改革并不完全到位，很多生产要素没有完全市场化。所以这种扭曲必然会带来资源的低升本，要素投入的低成本，就是加剧对资源要素的依赖。

2009-12-16 15:41:03
王一鸣:
我们在讨论为什么会出现贸易顺差，很多人在汇率上做文章，我觉得也可以从生产要素上做文章。要素成本扭曲了，你把它校正过来，出口成本就会提高，而且要素成本的校正，这种收益更多的是体现在国内。你调整了汇率可能收益并不全在国内，所以我们需要多一个视角去考虑这个问题。这还涉及到你是往下走，还是发展优势，这是理论上争论不休的问题。我们说要继续发挥比较优势，因为我们还有潜在的转移人口没有完成，但是我们完全沿着这条路走，可能空间越来越小，所以我们要培育新的经济优势。对资源和环境的问题，就是怎么样更多的用经济手段去解决，包括环境税、碳交易制度，这些都还没有价格指标，包括资源和环境的产权制度、税收制度、交易制度都是没有建立起来，这对我们资源的大投入也是有影响的。

2009-12-16 15:42:30
王一鸣:
第四是收入分配向政府和企业倾斜，而居民收入占国民收入比重持续下降。可能投入提高最多的是企业，就是资本相对于劳动者的地位是提升了，在现有格局下劳动力供大于求，而劳动力价格又是由市场决定的条件下，我们怎么样保持劳动者的工薪收入能够不低于企业收入的增长，这个问题也是理论层面问题，你怎么解决。而对大多数劳动者来说，你要提高他的收入核心还是工薪收入。

第五是经济发展重物不重人，人力资本水平不高。为什么我们的创新迟迟得不到提升，核心的问题在于我们的人力资本跟不上，我们的教育还是很落后的，我们的制度上也有扭曲。比如现在我们的机关成了高学历人员最密集的地方，这是什么问题呢？我都不懂。

2009-12-16 15:44:03
王一鸣:
第二个，外部环境的变化对推进发展方式转变提出了迫切的要求。

第一，全球经济的深度调整增大了我们转型的压力。我们说未来一个时期，经济增速很难恢复到危机前的水平，我们可能面临的是一个缓慢复苏的世界，而且贸易保护主义的抬头对我们的限制越来越多。

第二，绿色能源科技领域的竞争在加剧，也加大了我们对技术发展的压力。在信息技术革命的任务还没有完成的情况下，现在又来了一层压力，包括新能源这个领域。新能源包括太阳能和风能，这样的技术大量是买的美国和德国的技术。我们在为发达国家开发新能源支付研发成本，因为我们缺乏自主的技术。

2009-12-16 15:45:34
王一鸣:
第三，全球失衡的调整，也会增大我们扩大内需的压力。这种再平衡调整可能不是一个短期的问题，美国现在说用债务推动转向出口推动的增长模式，为了这种战略可能美元的贬值也是一个趋势。还有发达国家的再制造化，虚拟化觉得走到头了，在新的技术平台上来发展传统产业部门和新的产业部门，你的产业会不会受到挤压。

第四，应对全球气候变化，也增大了我们节能减排、控制温室气体排放的压力。现在哥本哈根会议吵得不可开交，核心就是要不要双轨制。发达国家说中国也要减排，不能说排放强度，还有就是要三可，就是可统计、可核查、可报告，你说的数字，我要核查。不管怎么说，我们面临的外部压力是在加大的。

2009-12-16 15:47:23
王一鸣:
第三大点，内在条件变化对推进发展方式转变提出新的要求。

第一，我们说今后也会处在一个调整期，不会是高速增长期，我们很难期望明年就恢复到危机前的高速增长状态。我们内生的变化是产业规模的过度扩张，由此带来的产能过剩的矛盾可能也不是短期的。

2009-12-16 15:50:12
王一鸣:
第二，生产要素成本可能会趋向上升，对于科技创新的压力也会加大。包括资源成本、要素成本，劳动力成本。可能我们的劳动力供需的拐点正在临近。

第三，环境的硬因素加剧了，也会对结构调整带来巨大的压力。

第四，人口老龄化可能比我们预期的速度更快，这对我们结构调整也是一个重要的问题。

2009-12-16 15:55:31
王一鸣:
所以我概括一句话，就是不加快推动经济发展方式的转变，我们经济发展空间就会越来越小，我们的路子也会越来越窄。当前我们最主要的是从部分结构调整入手，一个是调整需求结构，这个难度很大。我们说怎么去扩大内需，你要提高居民收入，怎么提高居民收入，大部分人都是工薪阶层，他们就面临一个劳动的价格由市场决定的既定调整。当然我们可以完善社会保障制度，增加公共服务支出，但是这个东西也不可能来得太快，这使经济成本也会大幅度增加。

第二，怎么来调整收入分配结构，我觉得这说起来好说，但是在政策层面上推进又有很多课题。

第三是产业结构的调整，有两个方向，一个是发展生产性服务环节，第二是培育战略性新兴产业。

第四是要素投入结构的调整，就是增强创新能力和人力资本的积累水平。这也是我们调整的方向。

第五是农民工市民化，就会培育出一块巨大的需求，因为他的生活方式转变了，还有就是培育城市群，它会提高集约化率。

第六是公共服务的均等化，来推动区域结构的优化。

最后是所有的这些调整都由制度性改革来保障。例如，收入分配结构调整，现在国企困难时期利润是不上交的，现在利润上交，分了三等，能不能提高垄断性行业的国有企业的利润上交的份额呢？来加快社会保障的资金注入。包括科技体制和教育体制怎么进一步改革，类似这些问题我觉得都需要去研究。谢谢大家。

2009-12-16 15:56:13
刘克崮:
谢谢王院长的精彩演讲。王院长给我们全面论述了发展方式转变涉及到的问题，特别是这次经济危机受的冲击表面看是对经济的冲击，实际是对我们发展方式的冲击。他分析了我们今后发展方式转变所面临的外部压力和内部压力，以及进行这种方式转变所包括的内容、任务、途径。特别是他最后提到，我们要完成这样一个发展方式的转变，特别需要在体制、机制上有一个改革、调整，来保证发展方式的转变。我们再次对他的精彩发言表示感谢！下面请中国宏观经济学会秘书长王建发言。

2009-12-16 15:59:16
王建:
我刚写完一篇文章，题目叫做《用城市化创造经济增长新动力》。我想讲讲我这篇文章的大概意思。首先，中国的经济增长动力，原有的经济增长动力正在消失。我们看改革30年，经济增长动力是不一样的。可以说前20年是改革当中释放出来的效率，它是一个推动力，拉动增长的是国有企业内部倾向于消费的分配机制，所以我们不太担心消费需求，消费膨胀，很多储蓄都被用光了，我们不得不搞一些赤字。80年代有很大的通胀，到1993年12月通胀率达到27%，这是体制所造成的特殊的增长因素。

到了90年代后半期，我们看到由于改革进入到了产权的层面就发生了新的变化。由于收入差距开始拉开，消费需求就开始从过去的膨胀，变成了一种收缩。这个变化主要表现在朱熔基同志当总理的五年当中，经济是启而不动，费了好大劲，用了3.6万亿的国债还是启而不动，就可以看出中国经济增长动力有问题。接着又产生了两个新的动力，一个就是住房和汽车消费，在2002年以后出现爆发性增长，它带动了中国经济新的升级，开拓了很大的需求空间。另一个就是进入新世纪以后，全球化出现了新的高潮。这两大需求，就是由住房、汽车带动的国内的产业投资和消费，以及新全球化所产生的外部需求成为拉动中国经济本轮经济高速增长的动力。这个动力机制就转换过来了，但是我们看到现在推动中国经济增长的两个动力机制在萎缩。

2009-12-16 16:00:41
王建:
从国内看，消费是因为国内的居民收入差距开始拉大，拉大以后，就使得我们的消费和国外的消费不一样。比如西方国家在工业化过程中，有一个庞大的中产阶级，这个中产阶级是住房和汽车消费的主体，他可以把经济拉起来增长20年左右。我们在80年代，当家电进入到中国居民家庭的时候，1984年—1988年是迅速普及。比如彩电，家庭普及率在84年只有10%，到了80年末就达到90%，据说当时巴黎的彩电普及率都没有中国城市居民高。因为什么？那个时候分配比较平均，所以我们当时起个名字，“排浪式消费”。

但是在今天，大概只有1亿的富裕阶层，这部分居民先富起来，他们拉动了这场住宅和汽车的消费繁荣。可是中国没有中产阶级阶层，之前有一个研究，中国中位值的消费人群大概只占13%—14%，而发达国家大概占到整个居民的65%。这样的话，一小部分居民，当他们满足了住宅和汽车消费以后，后面的就跟不上来。这样产生了我们现在所看到的生产过剩，这么多的钢铁和玻璃怎么就过剩了，没有人需要吗，他们是生产汽车和房子的，这些产业增长停滞的时候，就会导致这些产品的过剩。因为需求不能再增长了，因为这些人的收入面对现在过高的房价买不起的时候，这些产业投资就不会再继续增长。这是非常重要的方面。

2009-12-16 16:03:57
王建:
国内的动力消失的同时，国际的动力也在消失，就是次债危机使发达国家的需求也下降了，特别是美国的需求。有人说现在是后危机时代，我一直不同意这个观点，什么叫后危机时代？危机过去了吗，这场危机所导致的美国庞大的几十万亿的有毒资产到现在我们看到处理了几个？有多少企业倒闭了？实际是美国政府用各种手段把不良资产的真相掩盖起来，比如今年初美国政府允许美国金融机构公开造假，把他们的计价方式改了。同时，他们允许金融机构把这些衍生金融的合约推到两年以后再说。这么庞大的金融坏账没有得到解决，这场危机就算过去了吗。日本为了消化当年的3000亿美元的坏账用了15年的时间，我看这次美国产生的坏账是几十万亿，这么快过得去吗，我不相信。

而且过了两年之后这个盖子再掀开，一定会更糟糕，因为现在美国的失业率已经上升到10%以上了，那么多人失去工作，那么多人没有收入，收入减少，到了该还账的时候推迟两年可以，但是两年以后他们更还不起了。所以两年以后，我看这场危机会再回来，而且会回来得更猛烈。我不认为这场危机过去了。这场危机如果说日本泡沫用了15年，我看美国没有十年八年不见得走得出去。再往好一点，就算它能走出去，它原来让居民靠负债来制造需求泡沫的增长方式还能持续吗？美国政府现在大发国债，到经济再复苏以后，它也要想到退出的问题，一旦退出机制搞起来，恐怕整个需求也是萎缩。所以这场危机没有过去。这样的话，中国沿着原来的靠外需快速增长，来拉动中国经济增长，这条路也很难继续走下去。

2009-12-16 16:06:30
王建:
我的结论是，外需不可依赖，出口不可依赖，投资不可持续，两大动力源现在的能量都耗尽了。下面一个问题就是我们怎么继续保中国的高速增长？我们看现在是怎么保的，现在是用超大量的投资，用十万亿贷款保了超大量投资。2003年平均增长率是31%，今年前10个月是34%，我们是用投资需求的扩张来对冲出口需求的萎缩。这样马上带来一个问题，已经产能过剩，你继续搞投资吗，后面的产能过剩会不会更大呢？显然政府也认识到了这个问题，也在寻找着新的突围方向。

现在是说要压制产能，但是马上带来宏观调控上的困难，如果我们再面对一次外部的经济冲击，外部的经济萎缩再一次来的时候，这个产能是不是不压了？是不是没法压了？或者你用更大的投资来形成更大的产能，度过今天这关，来造成后面更大的矛盾，是不是就是这样的办法呢？

2009-12-16 16:09:59
王建:
还有就是刺激消费，补贴消费来提高消费率，这种办法能行得通吗？上个月我到这儿听黄海同志讲，1500亿的家电下乡只完成了460亿，寄希望于城市补贴汽车消费要到1300亿，结果前10个月只实现了30亿，我觉得很悲哀，这个量本来就很不使人鼓舞。另外，刺激消费只能是使以后的消费提前到今天，因为今天有补贴，我就赶这班车。但是如果刺激出来的消费，不是由于居民收入增加，而是由于你有这个补贴政策所刺激出来的消费，它一定是今天的消费高峰连着明天的消费低谷，因为消费被提前了。这种办法能提高消费率吗？从长期看，消费率不会发生变化，只是在年度之间有所波动。这些问题出现在我们现在的政策不愿意碰分配的环节，马克思早就讲到了资本主义的生产过剩是分配出现问题，导致收入向少数人手里集中，导致这个社会的储蓄能力强，投资能力强，但是消费能力弱。所以改变了总供求的平衡关系，出现了生产过剩的矛盾。

2009-12-16 16:12:33
王建:
怎么解决这个问题？一个思路就是在富人和穷人之间要平衡。从现在看，有些事情可以做，有些事情也不好做。我所建议的是，要推动中国的城市化，城市化看起来是一个发展的问题，实际上它是一个分配的问题。我们可以从两个方面来考察，一个是从体制方面去考察，一个是从发展战略角度去考察。

居民收入之间的差距拉大，比如城市内部人和农村内部人，是因为我们现在允许一部分人可以凭借生产要素获得报酬，他占有的生产要素多，他获得的收入就多，这是体制方面的原因所造成的分配矛盾。另一个是城乡之间的，现在城乡之间的收入差距差了3.3倍，改革之初是差2.5倍，而日本和韩国在工业化过程中的居民收入也有拉大的趋势，但是最高不超过1.7倍，我们现在是3.3倍。为什么这样？就是因为我们长期以来实行的是只要工业化，不要城市化的政策。改革前30年，我们是把城市化的滞后当做一种积累机制使用，我们当时要搞国防重工业，资金不够，就压低农产品价格，同时不让农民进城，这样把从农业当中形成的积累投入到重工业中，城市化的高墙是中国保持国防工业顺利发展的重要机制。

2009-12-16 16:15:34
王建:
但是到了今天，我们的积累机制又发生了变化。我们实行了离土不离乡的工业化政策，城市化其实是滞后的，所以如果你只要工业增长，不要城市化，就是只要供给增长，不要需求增长，必然会产生生产过剩。这个生产过剩在过去被外需膨胀掩盖起来，我们看起来好象不是一个阻碍中国经济增长的障碍。但是从现在来看，外边的需求落下去，国内的矛盾就水落石出。

解决中国的分配矛盾，突破中国的分配难题，我们可以从体制和战略两个角度入手，而从战略角度入手，改变中国发展战略，不再实行离土不离乡的模式，那就成为突破环节的重要选择。这些年我是大讲城市化，我写过一篇文章《城市化是走出低谷的唯一通道》，当然从体制角度来突破也可以。但是那个方面是比较难突破的，比如说中国直到2003—2007年，中国的民营经济才真正成为中国经济增长的主体，现在我们就要来均贫富。

2009-12-16 16:17:54
王建:
另外，改革30年所形成的盘根错节的利益集团的关系也不是那么好碰的，引起社会震荡也不是好事。社科院人口所那边有一个研究，城市化滞后所导致的居民收入差距扩大，在整个居民收入差距当中占六成。这样来说，我们就抓大头，所以要搞城市化。我的想法是先存量，后增量，就是在现在的城市人口当中已经有1.2亿长期稳定在城市的打工人口，这些人在城市打工，可家在农村，我们首先解决这部分人的问题。现在平均一个农村家庭是4口人，本人进来，再把他的家搬到城市，这4亿人进城，就可以使城市人口翻一倍，从中国城市化率从目前的34%有所提高，我把进城打工的1.2亿农民排除在外，因为他们生活非常简单，因为他们居住在非常拥挤的工棚，把所有的生活消费压在最低，把钱送到家里面去。就因为他在城市超过6个月的居住就把他统计人口当中，他不是城市人。把这块排除去，2008年底是34%，再加上4亿人口就是64%，可以上升30个百分点。如果这部分人能够转化，先消化已经进城的这部分人，让他们把家带进来，这样他们就可以以城市化的方式生活，可以在城市消费。

2009-12-16 16:21:48
王建:
另一方面，要对中国的城市进行大规模的改造。农民要进城，就要给他们有就业、居住的地方，但是中国的土地确实没有那么多，中国的土地现在稀缺到18亿亩耕地的红线已经碰到了，但是我们城市用地很浪费。有一个概念叫毛容积率，就是城市建筑总面积和城市建成区面积之间的毛容积率，这个毛容积率在日本是2%，在台湾是1.2%，在香港是1.6%，在中国大陆是0.49%，是2008年底的数据。一方面我们存在着耕地不足，一方面城市空间严重浪费。上海有那么多大楼，上海的毛容积率只有0.8%，中国要对旧城进行大规模改造，把土地腾出来，让楼更高一些，让更多的人在城市居住。这是存量的概念。

2009-12-16 16:23:10
王建:
增量，未来中国到了14.5亿人口高峰的时候，如果达到发达国家的90%的城市化率，还有4亿人要进城。有一个重要的方面，就是现在已经散布在农村的乡镇企业，让他们往城里搬。中国的乡镇企业创造的GDP相当于全部GDP的四分之一，乡镇企业创造的中国四分之一的GDP，有1.54亿人口在里面就业，这些人把他们搬进来。当然，这1.5亿的劳动力里面也有一部分被统计到了乡镇企业中，我估计怎么也得有1亿的就业人口，把这部分人口和家庭，连带着企业一起往城市搬。这样的话，未来的增量就会增加。

那个时候中国城市化率已经到了90%，就差不多了，多长时间把这件事做完？第一步消化存量，十年，到2020年把这些事做完。要求是从34%到64%，每年中国城市化率提高3.3个百分点，大概是2003年—2007年中国城市化率速度4倍的样子。未来再加4亿的时候，就可以慢一点，但也不能太慢，每年大概两个百分点。

2009-12-16 16:24:57
王建:
最后，中央经济工作会议提出要把加快中小城镇的发展，以此为依托扩张消费，我认为这是一个认识上的进步，但是远远不够。这是因为中国的中小城市和城镇都在中西部，比如两百万人口以上的大城市基本都在东部沿海地区，中国的五十万人口以下的小城镇，中西部地区占了73%，主要的中小城镇，如果你把未来的城镇化放在中西部，你就等于让人口向这些地方集中。但是我们现在的1.2亿打工者主要在东部沿海大城市，你这个政策会把他们吸引到中小城市来吗，他在这个地方有饭碗吗，能在这个地方待吗？所以要把城市化作为中国经济增长的新动力，要让它创造新的投资和消费需求，就必须以大城市化，以沿海地区的大城市为突破口进行，这样才可以。

谢谢。

2009-12-16 16:25:57
刘克崮:
王建做了很精彩的发言，提出了很鲜明的观点，外需不可依赖，投资不可持续，就是要靠消费。消费怎么上不来，就是因为分配，分配怎么解决，根儿就是抓城市化。城市化怎么实施，分两步走，任务很艰巨，还要有构想。

下面进行提问。

2009-12-16 16:27:07
中国疾控中心:
您怎么评价今年的刺激政策，您觉得它什么时候会退出？第二个问题，我看过您的《大变革时代》，您有很多自己的想法，我觉得您肯定有自己的思考模式，能否为我们透露一下？

2009-12-16 16:27:40
王一鸣:
你提的问题很难回答。刺激政策什么时候退出，中央经济工作会议已经非常明确了，我们说要保持政策的稳定性，也就意味着明年，至少不会明确退出战略。当然要有局部的调整。如果要比较，你看亚洲金融危机，我们财政政策实施了几年，基于我们对未来的判断，就是中国经济，包括全球经济能不能在未来一两年内恢复到危机前的状态，我个人觉得不能。我觉得中国经济至少要三五年的调整过程，否则是把这场金融危机对我们的冲击想得太简单了。因为中央经济工作会议已经明确明年至少不会退出，我的基本判断，像财政政策，1998年的政策搞了四年，然后再逐步退出。我想这次至少也要三四年，而且这次危机的影响比亚洲危机大得多。所以我想至少短期内还不能退出。

至于西方国家，包括澳大利亚、以色列、挪威调整利率，已经有这种所谓的转型的迹象，这不能说明一个趋势面的问题。如果全球经济发生进一步的变化，很快就会转移过来。短期内退出不是趋势面的问题，而且我个人认为这是中期的问题，不会是明年就大规模退出，即便有的国家明确退出，我想我们国家也不会退出。

2009-12-16 16:28:17
王建:
你其实可以找找《中国经济时报》创刊的第一篇文章，第一版特约评论员文章是我写的，我基本上讲了这个想法，和现在没什么太大的变化。就是2030年中国肯定要超过美国成为最大、最强的国家。在这个过程中中国需要突破障碍，一个是城市化滞后必须要解决，因为中国到了现代化，还是9亿农民，怎么也说不过去，这是我们大结构中非常大的问题。另外，怎么通过科技创新来解决资源不足的问题。继续走传统的工业化道路，全球的60亿人口当中只有10亿人口过得去，其他的50亿人口肯定不够。中国走在现代化的前面，我们不解决这个问题，发达国家也不解决这个问题，因为人家已经完成工业化了，恐怕要突破资源的瓶颈。这是对国内来说。

对国际来说，中国要走两步。先要经营好亚洲，而现在正是我们经营亚洲的时候。最后就像美国在1900年提出门罗主义一样，我看中国也要搞亚洲的门罗主义，亚洲的事首先要由中国作主，欧洲人和美国人都不要插手，这样在他们的争夺中我们是不偏不倚的态度。否则中国就是一个砝码，能够改变美欧的力量。他们现在也不敢惹我们，这正是我们经营亚洲的好时候。当然不是侵略亚洲，我是说通过中国的产业平台在亚洲形成广泛的产业联系，带动亚洲发展。

2009-12-16 16:29:39
隆平高科公司代表:
关于城市化我提一个问题。您刚才力挺中国改革的动力来自于城市化的建设，并且已经提出了两个方案，一个是存量，一个是增量，但是我们在最近获得的信息是，国外做城市化建设的时候带来一系列问题，比如人员素质问题、教育问题，最后的结果就是贫民窟大量出现。您在描绘蓝图的时候，能不能在技术上，或者是对未来说一说？

2009-12-16 16:31:34
王建:
我刚写了一篇文章，就是要回答各种各样对中国城市化问题的认识。很多人认为中国不能搞城市化，认为中国一搞城市化就成贫民窟了。这样不对。你看看形成大规模贫民窟的地方，像印度、南美，他们都是严重的资本不足。中国不存在这个问题。到今年10月末，银行的存差就是19万亿，我们还有2万美元的外汇储备。中国是不缺钱，一方面有资本剩余，一方面有劳动力剩余，只要它们能在城市当中结合起来，就不存在这样的问题。

另一方面，中国的制造业是印度的十倍，是巴西的五倍，为什么中国成为世界工厂，是制造业大国，就是因为我们不缺资本。当然，不缺资本也和中国的城市化滞后形成了一种强制的积累机制，有关系。

但是今天应该把城市化滞后所形成的资本过剩和劳动力人口过剩再推动一次结合的过程，这样我觉得就不会形成所谓的贫民窟。贫民窟是因为他没活干，到了城市没有就业，而且在印度，在南美地区，他们的贫富差距特别大。豪强在农村兼并土地，迫使农民流离失所，到城市以后又没有足够大的产业容纳他们就业，最后就形成了贫民窟，中国是不会有这样的问题的。

2009-12-16 16:33:04
衡水神太公司:
我是农民，也是一个小企业的经营者，我代表农民的利益。我想问王院长，国家政策大力扶持中小企业。国家政策很好，但是我们一点都没有感觉到，好象我们被边缘化了。这个问题我想问问王院长，有没有解决的办法，有没有具体的时间？

我来自美丽的河北衡水，我是农民，在生产汽车配件，现在基本停滞了，不怎么发展。我还想问国经中心的老师，我们整个衡水市的财政收入只有唐山市乾安县一个县财政收入的一半。我们衡水是很贫困的，急需要发展。我们培养了一批销售经理，我想问问国经中心有没有可能帮助我们这一批销售经理走向世界？谢谢！

2009-12-16 16:35:04
王一鸣:
中小企业贷款问题是老话题，我个人认为，想在现有的银行结构下，就是大银行占据绝对主导地位，小银行几乎没有。在现有的银行结构下，我觉得这个问题很难解决。你让大银行去做中小企业的业务，它是不可能的。所以我们说，要解决这个问题，金融业要分开准入，让民间投资进去，办民营的中小银行，这样自然会解决这个问题。你让大银行成立中小企业贷款部，类似的办法都是治标不治本的办法。我们说银行业怎么样适度放宽，当然现在已经在做了，比如村镇银行现在面临一个问题，大银行有20%以上的股本金，这也是一个约束，有的大银行不愿意担这种风险，不去做这种事。现在也有很多民营企业家提出，这个门槛能不能降低，甚至不要这个门槛。我觉得只有从制度层面上解决这个问题，才能得到的根本解决，否则都是技术的解决办法，可能再过五年，还是这个问题。

当然，在发达地区，慢慢在突破这个问题，就是民间的融资方式，不仅在南方，现在到鄂尔多斯看，民间的融资很发达。你那边还是比较穷，如果一旦富起来，自然就会产生出来，只要有市场，有需求，民间方式肯定会出来。

2009-12-16 16:37:40
刘克崮:
我想给王院长补充一点。我在鼓吹中国的草根金融体系，你上各类网搜“刘克崮、草根金融”就出来了，我非常高兴和你见面，请中心的会议组织者以后注意，关注这种农民代表，基层的小企业代表，基层的个体户代表等等，使得我们将来的会议这类的成分增加一些。也非常感谢你今天能到会。

小企业融资难是一个世界性难题，但是我认为，这种状态和共产党执政宗旨有所不符，孟加拉经济学家尤努斯创造了乡村银行，解决了农村贫困人口的融资问题。他们能做到，我们国家应该更加能做到。所以你要坚定信心，面包会有的。

2009-12-16 16:39:14
刘克崮:
第二点，你说到衡水财政困难，我理解你是地级市，大面积的平地，土质不是太好，时旱时涝。乾安原来条件也不太好，我十多年前去过，我分析它有可能是这些年经济发展好一点。再一个有可能是曹妃甸新的钢铁区对它有一些带动。因为我知道首钢在乾安有一个主矿，曹妃甸新矿区和大港都是首钢搬迁过去的，所以我分析它是不是受曹妃甸钢铁基地和矿区建设拉动它受益了。

你要发展地区生产项目，要有新的产业结构，有新的生产能力，解决大家的就业问题，工业化、城市化齐头并进。这样在现行的税制下，你会得到一些好处。像现在的税制，以流转税为主，你要有销售额，其次是所得税。但是我赞成两位老师说的，你的分配结构得调。我认为中国的税制总是流转税这么高，还是应该加强财产税、资产税、土地税和效益税。

你有一大批销售经理，怎么引领他们走出去，这是个难题。我的结论是你让销售经理中再出一些小骨干，跟着实体经济走，出去必须跟着实体经济走，实体经济出去了，你才能跟出去。所以你们在全国去寻找，特别是和你们的专长相关，找你们善于销售的，做得不错的，找这样的实体经济自我介绍，然后慢慢的向全球走。

2009-12-16 16:41:23
凤凰卫视记者:
我们想请教各位经济学家，现在到年底大家都预测明年中国的GDP增长，我们想问大家的看法是怎样的。因为普遍的说法是明年中国GDP是坐八望十，我想知道GDP增长之间和经济结构转变之间是怎样的关系？为了保持这么高的增长是不是可能明年还会牺牲经济结构调整，政府还会用一些其他的比如扩大投资的政策去支持GDP的增长？以你们的理解，如果明年既能够实现经济结构的转变，又能够达到GDP良好的增长，可行的方式是什么？谢谢。

2009-12-16 16:43:23
王一鸣:
现在国际机构的预测普遍比较乐观，我最近看了国际货币基金组织的预测，他们都认为如果今年是8.3%—8.5%，可能明年会比这个数据还高，一般的预测机构是这样的。我个人认为，明年的增长率要准确预测很难，明年的增长率可能会在今年增长率的上下之间，不会有太大的上升。主要有几个因素。

第一，从投资来看，因为今年的4万亿投资，中央财政是1.18万亿，今年的实施情况也接近完成5000亿。明年从投资来看，很难有大的增幅，这取决于社会投资能不能更进一步的跟进。我总体判断，明年的投资增长率不会有进一步的提高，这是大家比较认同的，投资增长率会回落。

2009-12-16 16:44:53
王一鸣:
第二，从消费来看，最近国务院采取了一些延长的政策，也有一些调整，比如车购税调整了，但是我觉得消费率很难有进一步的上升。现在消费增长率很高了，扣除价格因素是17%了，很难有大幅度上升的空间，而且这些政策的边际效益也在递减。

第三，要看出口的因素。我个人认为，出口在明年也很难有大的起色，我觉得出口还有不确定的东西。所以明年的增长率投资增长适度回落的情况下，如果要保持相应的增长速度，很重要的就是出口的因素，就是全球经济能不能很快的复苏。但是这个因素有很多不确定性，包括美国现在有两种政策，美国也在讨论会不会二次探底，这种不确定性很多。这个说不清楚，所以我只能说明年是在今年增幅上下一定幅度内，如果出口有好转，可能会略好于今年。

2009-12-16 16:45:50
凤凰卫视记者:
那么专家对经济结构转变可以有什么样的政策预期吗？

2009-12-16 16:46:55
王一鸣:
结构是一个好话题，我们每年都在谈结构，好象每年越谈问题越多。明年怎么有实质性的推进，我想有几个方面。明年收入分配结构的调整可能会采取一些措施，现在也在重视这个问题。确实，再这样下去不行。我想会采取一些措施。第二，在新兴的战略性领域培育方面，我觉得也会有继续的推进。当然，收入和进一步拉动消费也是有关联的。包括企业组织结构层面，怎么促进中小民营企业发展，在这方面也应该推进一下，需要民间投资的跟进。

2009-12-16 16:47:20
上海东方早报记者:
首先请问王一鸣院长，您提到国有企业上交红利和国有资产变现纳入社保基金投资渠道，您的个人考虑短期目标和中长期目标是什么？您认为今后五年、十年，会是什么样的情况？我想问王建老师，您对城市化的看法是什么？谢谢。

2009-12-16 16:48:12
王一鸣:
国企也是在特定阶段，利润不上交，当时是为了脱困，因为国企有一段时期非常困难。经过这几年，国企也进行了国有经济布局的战略调整，国企的投资领域也在发生变化。现在总的架构来说，垄断性占了一大块。他们的红利部分，我提的概念是能不能适当提高上交比例，因为现在上交分三档，上交能不能主要的用于社会保障资金中。我觉得这也是国企的定位所要求的。

关于中央与地方的关系，我不太清楚你提的实质性问题是什么。现在总体来看，1993年税制改革以后，总的来说，中央收入比重是提高的，而地方事权财权不匹配的部分主要是靠转移支付来实现。未来的架构中很重要的一点，现在有些问题也很复杂，第一就是地方政府的税源问题。我开始说到，你是以流转税为主的税种还是以财产税为主的税种，这是不一样的，这可能对地方政府的行为方式有很大影响。如果是以流转税为主，比如大规模起征物业税，如果要增加收入，你怎么样吸引高端的居住者，你就会很注重宜居环境的构建。

第二，涉及到地方税制，他能不能经过批准独立的开辟一些税种呢，现在是不允许的。但是这个可以探讨。

第三，地方政府能不能发债。类似这些问题都是体制中不允许的，我们说这个只能是逐步的研究，渐进地去解决。现在总的架构是分税制的架构，我们要渐进的解决问题。

2009-12-16 16:52:01
王建:
我刚才没讲到一点，这么多农民进城，城市人口增加一倍，就要再占6000万亩耕地，中国人吃饭肯定会受影响，所以我提出改造旧城。农民进城应该是土地换廉租房、土地换社保，叫做耕地宅基地二换二，换到城里的廉租房和社保。他交出来的土地不是要给城市，而是要给农村的。现在我们讲为什么中国有三农问题，三农问题是因为人口增加，农村土地被建设占用，人均耕地资源越来越少，又必须提高粮食产量满足中国需求，就要不断加大投入。加大投入又产生农业的很多问题，就是你必须投入更多，但是增收部分越来越少。这个问题困扰我们很长时间，三农问题解决不了。所以如果出来4亿人口，出来1亿农民家庭，他们的土地都留给现在的农村人口。

2009-12-16 16:54:28
王建:
为什么要改造旧城？如果把中国城市的容积率提高到像日本那样的城市标准，我们耕地基本上不会占用多少。我们再增加4亿城市人口的话，再增加8亿5千万城市人口，我们达到90%的城市化率，那样的话再占两三千万亩地就够了，所以必须要对城市进行改造。旧城改造的钱我考虑应该有政府发行长期城市建设公债来解决，那么谁还呢，谁占地谁还。像我们这一辈人，或者所有的人，基本都是租房长大的，现在才能买房。为什么租房就不能过一辈子，西方国家人口有一半是这么过的。或者你以租代买的方式，就是让他来租，多少年以后搞一次房改，让他把钱交回来，这次的投入就都收回来了。我们的房改就是这样做的，而且中国的地价肯定是长期上涨的趋势，政府现在建一大批房子，十年二十年肯定是非常大的空间，政府不赔。所以现在发长期公债，我们一定能把本收回来，不是赔钱的买卖。在中国再加十万亿公债又怎么样，然后进行旧城改造，把土地置换出来，给农民建廉租房，建工厂，让他们有地方，这样就能转过来。关键是中国不缺钱。

2009-12-16 17:06:35
与会者:
我想问关于生产性服务业的问题。我是来自通讯设备商的，我们现在除了设备制造业务之外，也有一些所谓的生产性服务业，比如工程服务、规划设计，但是都没有算得上规模。所以一个是想问一下生产性服务业国家也在着力培育，最有可能培育出哪些大的细分产业？作为我们这样的通讯设备商，从大的产业来讲，我们属于信息通讯业，它从设备制造向生产性服务业拓展有哪些机会，或者说它的商业模式应该有什么样的变化？

2009-12-16 17:06:51
王一鸣:
生产性服务业是中国制造业增加附加值的一个方向，因为我们原来为什么没有这个东西，跨国公司拿走了，它就让你在工厂里面组装，只要产品出来交给他，物流什么的都是他的。现在我们的制造环节有了，是全世界最庞大的，我们也要开始延伸，逐步把生产性服务环节能拿到一点算一点。这肯定是一个鼓励的方向，它是中国制造业提升附加值的一个战略性方向。

像你刚才提的怎么使这些企业能够发展，我觉得从我们的体制层面要去推进，就是怎么样使各个机构、企事业单位能够把服务外包出去，别把服务都弄在手里。你看我们的机构从幼儿园、小学、中学，培训中心、老干部中心、食堂、饭店、宾馆、大礼堂什么都有，体制问题不解决，服务商很难做大，也很难专业化。也许像你这种以后还要细分，因为现在是很粗的，如果再往下走，服务还要细分。比如国外会议公司和车公司配套，这种服务又细分了。

2009-12-16 17:07:10
王一鸣:
要发展生产性服务，最关键的是现有的机构、单位怎么样由制度上规定，或者彻底外包出来，而不是自己做，自己做成本更高，效率更低。只有逐步的外包，才能培养出优质的生产服务商，才能逐步的培养起来，才能逐步的专业化，知道更多的诀窍，提高服务质量，这样服务市场才能健全的发展起来。我觉得香港是很发达的，专业性服务很发达。这次的经济工作会议也提出了发展服务外包。

2009-12-16 17:07:48
刘克崮:
就是把你能做得事做得非常好，比他自己干好得多，又便宜，他就来找你了。

2009-12-16 17:08:04
中国冶金报社记者:
刚才几位老师提到了产能过剩的问题，如果就钢铁行业来说，早在上个世纪90年代的时候我们就说钢铁行业存在产能过剩的问题，但是现在说了十多年，钢产量已经从1亿多吨涨到了现在的5亿多吨。我想问在这个过程中，我们对产能是否过剩的标准是不是有变化？而且在这些过剩的产能中有低端的过剩产能，也有高端的过剩产能，不知道大家对过剩产能如何退出有什么建议没有？因为现在存在过剩产能退出壁垒很高的问题，很多过剩产能无法退出。谢谢。

2009-12-16 17:08:20
王建:
现在说产能过剩，什么叫过剩？它永远是相对的概念。第一次生产过剩危机是1825年在英国爆发的，当时英国人均GDP300美元，钢产总产量只有50万吨，他还过剩呢，发达国家都是人均一吨钢材才实现工业化，现在中国人均500公斤就过剩了。美国人均发电装机2500千瓦，我们才几百千瓦就过剩了。还是没有推动城市化，本来在中国3000美元的发展阶段，中国的城市化率在东亚地区看是75%以上，如果这样的话，我们肯定是不缺钢铁的需求。正是因为你把生产能力培育起来没有人去消费，它相对就过剩了。所以过剩永远是分配问题，这一点你要记清楚。

2009-12-16 17:08:48
农业部农业中心代表:
我想问王建老师。您刚才提到城市化，但是这里面有一个问题，我们能放弃当前的工业化来做城市化吗？您刚才提到存量和增量，存量我们把现有的农民工住进来，去年金融危机以后，两千万农民工返乡，因为是金融危机对工业的冲击。如果说内部在调工业化中把工业化弄下去，这样的话很多农民进城以后在存量上没有就业机会，可能就会成为城市的游民。

关于增量您提到乡镇企业搬到城市，但是有一个问题，我理解您提的是这个企业在乡镇，但是它的产权不是集体所有制产权，因为集体所有制产权的乡镇企业已经很少了。在乡镇的企业要搬到城市，据我们调查，在乡镇的企业绝大部分是农副产品加工业，城市化是否可以替代工业化，或者城市化的基础是工业化，如何处理好在现在的工业化要适当退出，而城市化要推进中的结构性矛盾？

2009-12-16 17:09:04
王建:
你还是没搞清楚什么是城市化，什么是工业化。西方国家的工业化推进是依托城市而进行的，工业化和城市化是分不开的。我们在过去是用传统的体制力量强制这两个过程分开，所以导致了今天的问题。你看世界上有哪一个国家是城市化和工业化分开的，不是这样做的。所以不是说城市化要搞了就没有工业化，或者工业化搞了就没有城市化，而是应该把中国经济推回到原有的市场的轨道上去，城市化和工业化的并行是市场自身的要求，我们回去。

2009-12-16 17:09:29
王建:
刚才你说两千万农民工返乡，在城市没有就业机会，那是因为过去两千万人是为外需在工作的，我们现在是要把他变成城市户口，让他的打工收入变成城市的消费支出。这样就不一样了。人既是生产者，也是消费者，人只要能够到城市生活，有一份工作，有一份消费，这个经济本身就能转起来，当然我们需要推一把，政府要给一些资金。我在文章中也写了，比如政府的城市建设公债中应该拿出一部分用做廉租房建设，另一部分应该给那些吸收农民工、打工者的企业投资补贴，让他们扩充生产规模等等。因为中国的现实就是劳动力过剩，人口过剩，资本过剩，而且是在城乡分离的，在城市结合起来这个矛盾就解决了。

2009-12-16 17:09:47
经济观察报记者:
房地产是每个人不能不关心的问题，刚才王一鸣院长谈到投资问题，王建老师谈到城市化问题，这些都离不开房地产的发展。这次经济每月谈是中央经济工作会议之后举办的，我观察在这次会议之后，国务院对房地产的口径一开始提到“抑制”，这两天突然转变成“遏制”，市场上一些人都在猜测，这个转变是不是政府调控口径上的转变？对房地产价格你们是怎么看的？谢谢。

2009-12-16 17:09:59
王一鸣:
国务院会议说得很明确，要促进房地产健康发展。首先，我要说中国的房地产产业对中国经济的成长作出了重要贡献。经济能够走到今天，亚洲金融危机以后我们走出危机，房地产的启动做了重要贡献，而且房地产对经济的复苏也发挥了重要作用。因为它占有投资五分之一，而房地产中又有相当一部分是民营经济，它对带动市场力量的复苏也发挥了重要作用。所以我说这些都要充分看到它的基本作用。

第二，未来随着城市化的推进，房地产的需求还会持续下去，而且我认为即便是现在很多人说有泡沫，我认为里面还是有很多真实的需求，这一点我们不能否认。我们周边那么多人想改善居住条件，它不是真实的需求吗，肯定是。

第三，我们怎么样来更健康的促进房地产发展，当然就要去解决很多出现的问题。我们现在为什么人去买房子，很多人可能是为了保值。我是呼吁怎么样尽快的启动物业税的改革，我最近去美国还专门了解了一下，美国有些房子很便宜，你敢买吗，因为持有成本很高。我们这方面推进一下，可能对挤压泡沫会起到一定作用。

2009-12-16 17:10:14
刘克崮:
今天的交流活动到此结束。因为这个题目非常重要，“转变发展方式”在今后的中国经济发展中是一个重要的题目，大家继续研究。非常感谢王一鸣院长、吕政所长、王建秘书长的精彩演讲和有效答疑，也感谢在场的各位今天热情的参加国经中心组织的经济每月谈活动，欢迎大家再次光临！散会！

2009-12-16 17:10:30

图片内容：

国际经济交流中心经济每月谈:加快经济发展方式转变

中国国际经济交流中心"经济每月谈"即将开始

中国国际经济交流中心学术委员会主任刘克崮

中国国际经济交流中心"经济每月谈"现场

中国国际经济交流中心"经济每月谈"现场

中国社科院工业经济研究所的原所长吕政

国家发改委宏观经济研究院副院长王一鸣

中国宏观经济学会秘书长王建

中国国际经济交流中心"经济每月谈"现场

凤凰卫视记者提问

上海东方早报记者提问

经济观察报记者提问

隆平高科公司代表提问