东亚大气污染治理与环保产业国际合作峰会专题论坛:
可持续发展的梦想

　　 2013年12月13-15日，由中国国际经济交流中心和日本日中产学官交流机构、韩国贸易协会共同主办的“中日韩自由贸易区民间高层论坛——东亚大气污染治理与环保产业国际合作峰会”在河北举办。“可持续发展的梦想——美丽亚洲和建造京津冀‘生态城市群’”专题论坛于14日9时至12时进行，中国网现场直播，敬请关注！ 峰会专题页面>> 文字实录 图片实录 视频下载 返回直播页

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• 陈永杰:

  中日韩自由贸易区民间高层论坛，东亚大气污染治理与环保产业国际合作峰会现在开始。

  这个峰会按照我们的议程，上午是论坛的第一部分，我们的开幕式放在下午，因为下午主要的领导，包括日韩的大使、公使到会，所以开幕式放在那个地方。

  现在开始论坛的第一个专题论坛，这个专题论坛是可持续发展的梦想——美丽亚洲&建造京津冀生态城市群。在这里先说一句，我们这个会议是由中日韩三方、中国国际经济交流中心、日中产学官交流机构和韩国贸易协会三家单位主办，承办机构是国金咨询股份有限公司、国金环球投资管理有限公司，协办机构是中华民营企业联合会、全国工商联环境商会、北京大学企业社会责任研究所，我们的主要支持媒体是中国网、新华社财经国家周刊、第一财经、凤凰网河北频道。

  专题论坛的第一部分是可持续发展的梦想——美丽亚洲&建造京津冀生态城市群。这一段由我来主持，我是中国国际经济交流中心陈永杰，在这个时段当中我们将请七位专家发言，七位专家是：杨朝飞，中国环境保护部原核总工程师；侯一民，天津市发改委副巡视员；骆建华，全国工商联环境商会秘书长；清川佑二，日中产学官交流机构理事长；小柳秀明，日本地球环境战略研究机关北京事务长；李锡奂，韩国机械研究院原高级研究员；李仁基，韩国首都圈大气环境厅科长秘书级。我们这个时段一共一个小时，我们让每个嘉宾时间掌握在八分钟之内。

  2013-12-14 08:51:21

• 陈永杰:

  我们这个主题可以说是选的第一个主题非常重要，我们中国刚刚召开了中央的经济工作会议，现在正在召开中国的第一次城市工作会议，也是中央召开的。这两个会议对我们国家2014年，乃至于更长时间，特别是城市工作会议，对我们国家城市的长远发展将会产生重大的影响，而我们这里这个主题是可持续发展的梦想——美丽亚洲&建造京津冀生态城市群，特别是生态城市群和我们正在召开的城市工作会议有非常大的关系，而我们国家生态城市群当中，京津冀这个生态城市群中又是非常重要的一个方面，它对全国具有带动性的影响。

  大家都知道，我们国家今年以来，全民都空前关注大气，关注大气的质量、关心污染的情况，国家也下了空前大的决心，采取了空前有力的政策，采取了一系列的行动计划解决我们国家大气污染治理。这一方面，在日本、韩国，他们过去有成功的经验，也会给我们介绍，下面我们有请杨朝飞，中国环境保护部原核总工程师发言，大家欢迎。

  2013-12-14 09:18:19

• 杨朝飞:

  尊敬的郑新立主任，各位来宾，大家上午好！首先我代表中国环境科学协会对东亚大气污染治理与环保产业国际合作峰会的召开表示热烈的祝贺。我国政府非常重视环境保护，近年来我国的环境保护取得了积极进展，“十一五”单位国民生产总值的能耗下降19%，化学需氧量下降12%，二氧化硫的排放量下降14%，北京、天津、河北的节能减排工作也取得了积极进展。但是由于我国经济快速发展，城镇化进程加快，能源消耗大量增加，我国当前面临的环境形势依然严峻。当前，我国面临的环境压力比任何国家都大，资源问题比任何国家都突出，解决起来比任何国家都困难，我国2012年，一次能源消耗总量36.2亿吨标煤，从2009年起，我国就已经成为世界能源消费的第一大国，我国人均年消费约2.6吨标煤，超过世界人均2.5吨标煤，我国温室气体排放约占世界总量的30%。2020年前将超过发达国家排放的总和。

  经济增长仍然粗放，能源资源利用效率低，单位GDP能源消耗是美国的3倍，是法国、德国的3.4倍，是日本的4.1倍，是加拿大和英国的6.3倍。同时，我国的能源结构不合理，煤炭占能源总量的约70%左右，而发达国家最高不超过25%。

  由于我国能源消费总量大，能源效率低、能源结构不合理，大气污染物的排放总量也很大，二氧化硫年排放2100万吨，氮氧化物年排放2300万吨，工业粉尘烟尘年排放1278万吨。在今年全国大气灰霾的全国排名中，北京、天津和河北的很多城市都是排在全国的末十位，灰霾非常严重。2010年世界卫生组织对世界1100个城市大气污染进行了排名，北京、天津、石家庄、太原、济南等城市均排在1000名以后。面对严峻的环境压力，中国新一届政府高度重视环境保护，李克强总理指出，打造中国经济的升级版，包括在发展中让人民呼吸洁净的空气、饮用安全的水、食用放心的食品。

  我国“十二五”国民经济发展规划对治理大气污染提出了两项约束性指标，二氧化硫排放总量要消减8%，氮氧化物排放总量要消减10%。针对今年灰霾污染，9月国务院又发布了《大气污染防治行动计划》，该计划规定，到2017年底，京津冀要减排PM2.5的25%，长三角要减排20%，珠三角要减排15%，全国地级以上的城市要削减可吸入颗粒物的10%。

  2013-12-14 09:22:29

• 杨朝飞:

  污染减排的任务主要是包括以下几个方面：一是工业减排，重点是电力、钢铁、水泥等脱硫、脱硝。二是燃煤锅炉烟气治理。三是汽车尾气治理。四是严格监控建筑工地的扬尘。五是禁烧秸杆和树叶。节能减排工作的具体要求是以两个总量来定项目、定产量。两个总量是定燃煤总量不增长，定污染物的减排必须要完成任务，以此来确定各地能不能新上一些产能项目。具体的措施包括以下几个方面：

  一是转变政府的职能，强化政府的环境责任，让各级政府真正承担起环境保护的责任。

  二是要大力淘汰落后产能，像河北省淘汰钢铁过剩产能的任务就非常突出，而且今年河北进展还是不错的。

  三是要发挥市场配置资源的决定性作用，在能源价格体系的改革中，将来对煤炭、石油的价格进行调整，逐步提高价格，提高能源的利用效率。

  四是发展清洁能源。

  五是严格执法，坚决遏制违法排污。

  最后就是公开信息，鼓励公众参与。

  女士们、先生们，国务院为京津冀地区确定的治理大气灰霾污染的环境目标是十分必要的，是符合民意的。实现环境目标又是非常艰巨的，我们相信在京津冀三省市政府和广大公众的密切合作和共同努力之下，大气污染防治的任务一定能够完成，改善大气污染环境的目标一定能够实现。

  最后，预祝本次峰会论坛圆满成功。谢谢大家！

  2013-12-14 09:24:59

• 陈永杰:

  刚才杨总给我们介绍了我们国家大气污染治理行动计划，这个行动计划可以说给我们京津冀提出了一个非常大的任务，这个任务的完成到底如何，他刚才已经作了一个判断，我们是能够完成的。

  下面我们有请天津市发改委的巡视员侯一民讲一讲，大家欢迎。

  2013-12-14 09:26:33

• 侯一民:

  尊敬的郑新立先生，尊敬的各位来宾，女士们、先生们，大家好！

  建设生态文明是关系民族福祉，关乎民族未来的长远大计，不仅是重大的民生工程，也是重大的政治任务。天津市委市政府高度重视生态环境保护和治理工作，自2008年起，连续实施了两轮的生态市建设三年行动计划，大力推进清水工程、净化工程、绿化工程，逐步改善生态环境取得了明显的成效，同时，我们紧紧围绕北方经济中心国际港口城市和生态城市的城市定位，调结构、惠民生、促发展，以较低的能耗水平支持经济较快的发展，初步形成了高端化、高质化、高新化的产业结构，打造了自然循环经济产业区、国家城市矿产示范基地和中心天津生态城等一批示范性的项目。

  今年以来，我们认真贯彻落实习近平总书记在天津考察时关于建设美丽天津的指示要求，把加快生态文明建设，打造美丽天津作为改善民生、推进天津发展，跨上新台阶的重要战略抉择。把抓好大气污染防治、改善环境质量作为提升城市载体功能、实现城市定位的重要举措。

  我们以解决影响群众生活质量的大气污染为突破口，及时启动了美丽天津一号工程，加快实施清新空气、清新河道、清洁村庄、清洁社区和绿化、美化四清一绿的专项行动。通过清新空气行动，治理工业污染排放、优化产业结构、加快能源结构调整，到2016年全市PM2.5年均浓度要比2012年下降25%。通过清水河道行动控制污染源头，实现城镇污水处理设施全覆盖，实施河流质地区改造工程。综合治理河道，全面实现水清岸绿景美。通过清洁村庄行动，建成美丽乡村600个，全部达到乡村道路硬化、垃圾处理无害化、污水处理达标化等九化标准。通过清洁社区行动，把物业管理好、困难帮扶好、矛盾解决好、环境维护好、文明建设好，通过绿化美化行动建设“一环、两河、七园”绿化工程，用两年时间完成造林50万亩。

  2013-12-14 09:27:13

• 侯一民:

  建设美丽天津，十八大有要求，总书记有期望，市委有部署，群众有期待，我们正在并将长期坚持以前所未有的高度重视生态环境，以前所未有的力度推进生态治理，以前所未有的铁腕依法打击环境违法行为。努力创造天常蓝、地常绿、水常清的美丽生态环境。

  围绕着大气污染防治我们主要抓了五个方面的工作：

  一是狠抓产业结构调整，促进经济转型升级，坚决不上高污染、高耗能的项目，严格控制钢铁、水泥等落后产能，加快打造天津经济的升级版，努力将滨海新区尽快建设成为美丽天津的先行区。

  二是狠抓能源结构的调整，促进绿色低碳发展。到2017年，全市消减媒体1千万亩吨，中心城区、滨海新区建成基本无燃煤区，加快节能改造和能源清洁利用，及时启动碳排放权市场交易。

  三是狠抓空间布局优化，促进经济环境双赢，认真落实主体功能区规划，坚持从规划的层面促进经济社会与生态环境协调发展，划定并严守生态红线，加快推进小城镇示范建设。

  四是狠抓污染综合治理，促进空气质量改善。强化对火电、钢铁、石化、水泥等重点行业企业的综合治理，严控土方作业施工工地扬尘，全面淘汰黄标车，采取积极的措施确保2014年在全市全面供应国五标准的车用汽柴油，加快做好节能与新能源汽车的推广和示范。

  五是狠抓组织机制建设，促进责任目标落实，强制性落实清新空气行动10条66项措施、462条任务和2055个项目，严格落实目标责任制，对重大的生态责任事故实行责任终身追究。

  2013-12-14 09:29:27

• 侯一民:

  目前我国的大气污染防治形势依然严峻，京津冀地区已成为焦点。三省市山水相连、人脉相通，但地区资源禀赋各异，发展基础不同，环境治理的重点、难度和任务也不尽相同，加强环境保护、促进科学发展需要大家统一意志，共同努力。在此我们提出三条建议：

  第一，凝聚共识，把生态文明建设放在突出位置，真正融入经济建设、政治建设、文化建设、社会建设各个方面和全过程，决不以牺牲环境为代价去换取一时的经济增长，绝不再为GDP为是从，绝不再为速度排名而纠结，要像保护生产力一样去保护生态环境，让天蓝、地绿、水净的良好生态环境成为最普及、最普惠的民生福祉。

  第二，深化机制，建设生态文明，加强大气环境治理的联防联控已形成基本共识，各方面必须打破行政管理上的分割局面，真正把生态环境方面的合作放在比经济方面的合作更为重要的位置上来抓紧抓好尽快建立并完善京津冀乃至中国北方统一的环境保护机制，做好生态环境的全区域、全方位的监控和调节，共同加强大气、水源等综合治理，尽快建立跨地区、跨流域的生态补偿机制。

  第三，协同发展，各自分配的发展思路只能导致环境污染过剩发展和恶性竞争，我们要在国家统一的协调下，加强顶层设计，在对区域内生态环境状况、资源条件和未来经济发展要求进行全面统一和综合研究的基础上学习、借鉴国内外的先进经验，采取针对性强、可操作的积极措施，强化产业结构、基础设施、公共服务、生态建设等各方面的统筹协调，生态环境保护与区域科学发展协调一致。

  女士们、先生们，让我们携起手来一起打好大气污染防治和环境治理的攻坚战，共建京津冀生态文明，为美丽中国建设做出积极贡献。谢谢大家！

  2013-12-14 09:33:06

• 陈永杰:

  刚才天津市的代表已经给我们描绘了天津所要采取的行动和所要实现的目标。我特别注意听了一句话，就是国家定的2017年的目标我们天津市2016年就达到。这两三个月，我们的雾霾比过去更严重。从国家的行动计划出台以后，我们的状况是恶化了，不是改善的。我想问一句：我们2016年的目标能不能实现？先不要说代表官方观点，您自己觉得，在天津能不能实现？

  2013-12-14 09:37:55

• 侯一民:

  我刚才已经和大家说了，我们要采取积极措施，打好空气污染防治的攻坚战，全力以赴确保我们的目标和任务如期完成。

  2013-12-14 09:38:28

• 陈永杰:

  谢谢。三个地方都提出了自己的目标计划，都比国家定的目标要高，我们全国人民乐见其成，包括东亚甚至世界人民都乐见其成。下面我们欢迎全国工商联环境商会的秘书长骆建华先生。

  2013-12-14 09:38:43

• 骆建华:

  大家上午好！我给大家汇报一下题目，基于PM2.5的环保中国政策。今年年初，京津冀以及前不久长三角的雾霾使中国陷入了深重的环境危机，中国政府非常重视，而且在今年出台了大气十条，为达到本级政府把PM2.5降下来做了大量的工作。我谈的这个话题是，我们能不能在2030年消灭雾霾，把PM2.5降到我们国家的35的标准，这需要一套综合的政策，中国的污染现状，这是我国一季度PM2.5的分布图，在京津冀地区都很严重，平均到了100—200。这是全球卫星图，2001年到2006年，褐色的是代表PM2.5浓度最高的，基本上是在中国。这是世界卫生组织公布的1000多个城市，2008年到2010年PM2.5的分布图，颜色越红的浓度越高，绿的就是很好，大家看到北美、加拿大这些地方都是PM2.5很低的，相反在东亚，尤其是中国这块，PM2.5很高。

  2013-12-14 09:46:09

• 骆建华:

  这是中国近五十年的能见度的变化，随着红颜色越深，我们的能见度下降得越厉害。PM2.5，大家知道中国政府今年刚刚做了这方面的政策，去了几个城市。整个年均数据没有出来，但好在中科院从2009年到2010年对这些地方有一些研究，布的点相对少一些，它是PM2.1，连续三年平均浓度北京是137，整个京津冀的区域是156，大家知道我们提出2017年北京要降到60，可见任务非常艰巨。

  PM2.5到底从哪儿来？这也中科院的研究成果，最根本的是燃煤，是工业污染带来的，尤其是二次污染。主要是四种污染物：颗粒物、二氧化硫、氮氧化物和挥发性有机物，这四种污染物造成了PM2.5浓度加剧。

  如何到2030年消灭中国的雾霾？我提出了思路，关键是把四种主要污染物，二氧化硫、氮氧化物和挥发性有机物、铵盐降下来，主要通过人员、电力、工业、汽车几个角度。总的策略是控制增量、消化产量。

  大家知道，中国还处于工业化城市化过程中。与美国相比，2010年这二十年，它的二氧化硫基本上减排了1000多万吨。我们在2030年区间内，如果把这两个污染物减1000万吨的话，我们可能比美国要难。这张图显示的是美国，它的二氧化硫减了1500万吨，氮氧化物减了1000万吨。这是美国近十年来PM10的浓度从82降到51，也就是说美国用了20年的时间把PM10下降了30多微克。这是它的PM2.5的图，从2000年以后，美国2000年的PM2.5，国家年均浓度是13.6，不到14，现在大概是10以下。也就是说，用了十年的时间，只下降了3微克到4微克。

  我们中国未来的二十年与美国过去二十年相比有诸多不同，第一，发展水平。我们仍然是一个人均GDP，去年我们才6000美元，按照PPT才9000美元，而美国已经是5万美金了。发展阶段是，他们90年代已经是后工业化社会，我们现在还是工业化社会。产业结构不同，最关键的是能源消费结构不同，美国的能源消费结构主要是油气占了60%以上，而中国现在仍然是煤炭占68%。

  2013-12-14 09:47:01

• 骆建华:

  这个是中国与其他国家能源消费比重不同，图中绿色的主要是煤炭，中国的煤炭消费占大头，这是中国雾霾的主要原因。当然中国也有相信，我们知道美国彼兹堡40年代也是污染很严重，现在就不一样，大家看图，这是当年的伦敦和现在的伦敦，这是过去的洛杉矶和现在的洛杉矶，所以这个为中国治理雾霾坚定了信心，是能治好的。

  怎么治？关键是控制增量，消耗存量。控制增量主要是取决于能源政策和电力政策。能源政策首先是能源增长到底是个什么速度，能源增长的速度又取决于经济增长的速度。关于未来二十年中国的经济增长是什么速度，有两派观点，一派是以中国国际交流中心刘世锦提出的，他们认为中国现在已经从高速增长开始向中高速发展，理由是人均GDP到了11000国际元的时候经济就开始下坡。另一派是北大林逸夫的观点，他认为中国未来20年还可以有8%的增长，原因就是中国的人均GDP占美国人均GDP比重是21%。借鉴日本、新加坡、韩国的经验还可以有20年的高增长。我们作了预测，按照刘世锦的观点，未来20年中国经济6.8%的增长，这样足够中国2020年能源需求和三年的能源需求。

  这样的一个能源需求怎么能够满足？无非就是两条路。一是现有的方案，保持现有能源消费比重不变，也就是煤炭仍然占68%。二是保持现有的煤炭消费总量不变，未来的能源需求增长主要靠非化石能源或者是天然气。

  这是我们未来二十年能源需求图，如何把煤炭从68%降到2030年的40%，以及把天然气现在是4.4%提高到15%，非化石能源提高到25%，这就要求我们中国天然气的消费要大幅度增长。从现在1500亿立方，到2020年3500亿立方，以及到2030年的7000亿。

  中国有没有这么多天然气呢？搞这方面的能源专家还是有希望的，一方面中国的天然气很多，煤层气、页岩气，大家知道美国页岩气革命之后改变了能源使用状况，中国也是有希望的，包括致密气，同时也加快天然气的进口。这是能源，能源的核心是控制煤炭消费总量。电力能源的核心是中国要超长发展核电、风电，这个同样是对未来20年中国电力的需求有一个预测。这是要发展核电。

  2013-12-14 09:48:03

• 骆建华:

  我们消化存量淘汰落后产产能，国务院十条已经说了，我们加快淘汰。另外是在火电、钢铁、水泥搞脱硫、脱硝装置，这方面我们的政策已经到位了，都有相应的政策。另外，加快淘汰黄标车，中国整个汽车的量大概是1亿吨，黄标车1500万吨，大概是占了15%，黄标车对污染的贡献率，四种主要污染物占55%、86%，当务之急是把1500万吨的黄标车给淘汰了。最后，我的结论是用20年的时间把中国主要污染物二氧化硫、氮氧化物削减1000万吨，这样中国的雾霾就有可能解决。谢谢大家！

  2013-12-14 09:53:41

• 陈永杰:

  骆建华先生是我们国家研究这方面的专家，刚才有两个数字，一个数字是我们国家提出的，像北京、天津到2017年PM2.5降低到60。刚才他有一个数字，实际上我们现在是137，这137，降低25%，那2012年是多少？如果我们现在是100多，降到60%多，那就不是20%了，是要50%几了，所以请你对这个问题简单一个解释。

  2013-12-14 09:56:28

• 骆建华:

  关于北京PM2.5到底是多少，有不同的说法，这个是专家们做的研究，他们布的点相对少一点，但它是一个连续值，从2009年到2011年的数字。北京从去年开始PM2.5降测，但是我听到的消息，他们认为大概是80-90微克，而不是137微克。不过，这没有关系，因为不同的点可能得到的数字不一样。总的趋势是用五年的时间，让北京的PM2.5到60微克，我想任务是非常艰巨，没有真干、实干是做不到的，谢谢大家。

  2013-12-14 09:57:15

• 陈永杰:

  谢谢。下面我们有请清川佑二，日中产学官交流机构理事长，请他给我们介绍日本的经验。大家欢迎。

  2013-12-14 09:58:24

• 清川佑二:

  大家好！我是来自日中产学官交流机构，我是理事长。今天我想跟大家介绍一下我们日本的经验，刚才有中方三位嘉宾的发言，目前我们所面临的严峻的局面以及即将要采取的措施，我听了以后也深受感动。关于日本防治大气污染公害的政策，在1970年迎来了一个巨大的转折点，我想集中五点介绍一下当时日本所采取的大气污染防治政策，从经济的角度为大家介绍。

  第一，1970年召开了公害国会，从法律层面上，删除了一条“与经济发展相协调”的条款。

  第二，企业的公害设备大幅投资。

  第三，政府也对企业采取这种公害防止的措施给予支援。

  第四，法院的一些判例对防止公害起到了巨大的作用。

  另外，社会机制也是对防止公害起到了巨大的推动作用。

  2013-12-14 09:58:36

• 清川佑二:

  首先，1970年的时候日本召集了公害国会，我也介绍了删除了与经济发展相协调的条款。70年代，我们有非常严重的大气污染，还有光化学烟雾的污染。所以在老百姓当中，大家都出现了一个疑问，你的经济发展究竟是为了谁？为了什么。所以在这样的形势下，当时有一家报纸就刊发了连载报道“去他的国民生产总值”。这个报道见报之后，得到了全社会的关注，这样公害就成为了一个政治课题，1970年举行了公害国会。在具体的措施来看，公害对策基本法，里面有一个条文是保护生活环境应与经济的健康发展相协调，有这样的一条明确条款，这一条在法律修订的过程中就删除了。在这一届的国会上，重视防止公害成为了非常明确的政治姿态。

  当时在日本的整体经济环境来看，老百姓很多还是希望通过经济发展能够扩大就业机会，能够弥补收入的差距。正是大家都在求经济发展的背景下提出我们还要防止公害的问题，所以从中央政府到地方政府，到企业可以说是官民并举开展防止公害的问题。在所谓的公害国会之后，企业在防止公害设备投资方面有了明显的增长，大家可以从这个表里看到。1970年占比5.3%，到了1975年的时候，到了近18%的比例。从1971年到1977年这几年间，可以说对防止公害的投资有了集中的增长，1974年日本首次遭遇了负增长，然后企业的整体设备投资同比也是负增长的情况，但在这种情况下，我们还是在积极地在防止公害设备方面有了很大的支出。

  2013-12-14 10:00:46

• 清川佑二:

  当时在政府内部或者是经济界也有人提出，需要对扩大设备投资加以政策引导，为了加强国际竞争力。当时我正好是在相关的工作职位上，当时对我来讲非常为难，究竟是要增强国际竞争力去扩大投资还是要防止公害，其实是一个两难的局面。但是，当时对防止公害设备投资也有效地防止了民间企业社会投资大幅下滑。一方面是防止公害设备投资，另一方面是研发方面的投资，这两个投资，再加上为了应对石油危机所采取的节能的努力，共同成为了现在日本先进环保技术的基础。

  在这个方面，政府也起到了很大的支持作用。首先，提高了防止公害人员的相关能力，如果只注重硬件投资，而没有人员熟练操作防止公害设备的人，那是没有效果的，所以我们从法律层面制定了公害防止管理制度，对相关的工厂企业，要求他们配备相应的具有专业人才的防止公害人员。

  另外，因为企业在那个时候面临比较严峻的局面，国家也是从金融的层面加大了支持的力度，比如说对中小企业的融资。另外，还包括防止公害的补偿措施。

  法院对案件的判例，也是对防止公害起到了极大的推动作用。1960年末的时候，有一系列非常重要的诉讼，也就是有四大公害诉讼。比如说四日市的大气污染，判决结果是非常严厉的，同时也给日本全国造成了很大的影响。我的发言时间已经快到了，我想最后再说一句，企业是集中的采取防止公害，政府也给予了大力的支持。

  最终还是要看人，在这个过程当中，媒体，大众传媒也起到了非常重要的作用。我的发言时间到了，谢谢大家。

  2013-12-14 10:04:11

• 陈永杰:

  我想对清川佑二先生提一个问题，他刚才介绍给我最深刻印象的一点是，日本在治理大气污染上立法先行，最后还有一个案例是严惩。我想知道，在那之后，日本的企业是不是普遍不敢违法了？

  2013-12-14 10:06:41

• 清川佑二:

  立法优先这一点，我想再进一步给大家解释一下，为了防止公害的声音越来越多，地方自治体，也就是日本的地方政府制定更严格的防止公害政策，国家的标准已经不能满足地方的需求，需要制定更严格的制度、更严格的地方法规，所以出现了这样的结果。这是因为国民在治理大气污染的要求和声音而采取的措施。

  2013-12-14 10:07:25

• 陈永杰:

  在这里我补充一个说明，刚才天津市发改委的侯一民先生，他刚才下来给我做了一个纠正。他说，他说的时候有一个口误，天津不是2016年达到25%的降低，而是达到20%，2017年要达到的目标还是和国家规定的目标是一致的。现在做这样的纠正。

  下面我们有请小柳秀明，日本地球环境战略研究机关北京事务长给我们介绍情况。

  2013-12-14 10:08:46

• 小柳秀明:

  大家早上好！我是日本地球环境战略研究机构的小柳，我想就日本防止大气污染方面作一个介绍，我所属的地球环境战略研究机关，我想大家都不太了解，它是1998年在日本政府的指导下、倡议下成立的一个国际性的研究机构，我所属的北京事务所是2006年在北京成立的。（北京事务所）是作为日中环境合作的桥梁平台，目的是推进日中两国间的合作，这也是我应起的作用。

  2009年6月，我们组织被指定为日中环境部长签署的备忘录合作平台，今天我的讲演主要有三点：

  首先，这是现在日本的空气，图为东京，作为工业城市的北九州市、还有川崎市，如果不是阴天的话，是一座蓝天白云美丽的城市。五十年前北京的天空，大家看到之后可能感到很亲切，过去我们也是这样的状况，现在我们可以看到五十年之后是蓝天的城市。当时，我们的污染也非常严重，尤其是川崎市、四日市公害都非常严重，因为污染造成了很大的公害，大气污染的情况日本花了50年的时间，中国政府2017年要实现治理污染的情况，我觉得治理目标很远大，但我担心能否实现，我们日本是花了50年的时间实现的，这是东京的数据。我们花了很长的时间，首先是二氧化硫，还有SPM，现在是PM2.5，就这些削减采取了措施。现在我们PM2.5在十年前就测试了，东京降低了一半，我们再看一下其他的情况。（图中）这是北九州市的情况，因为是著名的工业城市，黑色的部分是粉尘，这是44年前的变化，我们可以看到降低到了四分之一。大家可以看到这是四日市的情况，下降的非常剧烈。

  2013-12-14 10:09:19

• 小柳秀明:

  我们再看川崎，我们看这张图，这是二氧化硫的排放源，它的排放源下降的很剧烈，才导致二氧化硫的排放降低，环境浓度也得到了改善。

  我们再回顾一下日本50年前，日本也是一个发展中国家，和现在的中国是一样的，我们采取的是先污染后治理的老路，但是刚才清川佑二说到我们为了改善，逐渐建立了立法，但光靠这个还不够，我们还一点点摸索，如果进一步下降，还需要怎么做？我们一点点地构筑起了法律的体系，时间的关系，法律的情况我不能给大家作介绍。

  随着时间的推移，我们法律逐步增加，像对汽车治理，也是主要的项目之一，1973年以来逐渐强化汽车方面的治理，同时日本的企业也开发了新的汽车，尤其是环境友好型汽车的开发，比如说混合动力、电动汽车等等，到1997年的时候，丰田公司首次成功地实现了混合动力普锐斯的生产。

  这是一个图表，不是说一下子就采取了很多措施来做，而是那个年代、那个时代，我们逐渐做起，逐渐转换成现在的状况。这是一个东京大气污染物质浓度推移的图，我们在什么阶段怎样强化法律，通过这个图也可以看出效果。这是大气污染防止法，在什么年代推出什么法律等等。

  迄今为止，我们包括中国在内的，因为中国是一个发展中国家，但ODA方面，我们日本以政府开发援助的方式与中国合作，2007年又有一个新的ODA，对环境方面，我们大概有3400亿日元的ODA用于这方面的合作。

  2013-12-14 10:13:13

• 小柳秀明:

  今年一月份以来，中国大陆地区发生了严重的大气污染，其实也给日本的国民，包括媒体在内，带来了巨大的冲击。为什么是这样呢？刚才我们从图片中已经看到了，日本是蓝天白云的国家，大气污染在日本已经完全解决完了，所以邻国的中国遭遇到这样的大气污染，大家非常震惊。因此，我们也思考了很多，对于邻国的中国出现这样的大气污染，我们能够做些什么，这是日本的国民、产业界、经济界都在思考的问题，而且立即采取了两大行动。

  第一，日本经济界、产业界已拥有了优秀的技术，在这方面可以开展核心技术方面的合作。

  第二，我们的经验能否共享。我们建立了防止大气污染、改善大气污染的网络，在北京也举办了各种研讨会。图中是我们研讨会的情况。

  日本的环境厅对于这些问题，日本认为必须给予合作，对于和中国合作，已经做了充分的准备。我们看到日本的各个城市，他们有防止大气污染的经验，可以和中国城市之间进行合作，共享过去的成果。

  2013-12-14 10:15:13

• 小柳秀明:

  这是一个协作框架，只要建成合作平台，国家就能够支持，城市间的合作正在做，日本有7个自治体，这些地方都希望参加。我现在从环境省派出来做这个工作，成为中国的合作伙伴，也正在找中国的合作伙伴，也希望大家和日本城市共同携手建立合作关系，治理大气污染。

  最后的总结就在PPT上，我就不说了。我现在就结束我的讲演，我一直在会场，也欢迎大家和我个别交流。谢谢大家！

  2013-12-14 10:17:25

• 陈永杰:

  非常感谢小柳秀明介绍了日本的经验，而且对中日合作提出了他的意见和建议。刚才在介绍到日本经验的时候，50年日本的环境治理达到了明显的效果，到了现在的这种状况。请问，他既对日本的情况了解，也常驻中国，请他判断一下，我们的五年目标，他认为能否实现？

  2013-12-14 10:18:47

• 小柳秀明:

  我从1995年开始一直住在北京从事现在的工作，我对最近日本的情况不太了解，反而对中国的情况比较，今年9月份，中国国务院发布了行动计划，我看了以后感觉很佩服，我们“十二五”规划当中提出了一个削减排放总量，对人为排放的污染物进行控制。刚才天津的人士也有介绍，大气污染相比2012年10%、15%、20%降低环境浓度，我们要实现这样的目标，什么地方难呢？因为气象等原因，不太容易降低环境浓度，我们敢于提出这个目标，是一个非常重大的挑战。我想对这个目标，我对这个表示期待。我想也有可能出现会出现由于气象原因导致没有实现，我不希望中方会是这样一个结果。

  2013-12-14 10:19:10

• 陈永杰:

  非常感谢，他表示了期待，但从技术上、科学上觉得难度很大，我想这对中国同仁提出了建议，我们要认真对待这个事情。

  下面我们有请韩国机械研究院原高级研究员李锡奂介绍，大家欢迎。

  2013-12-14 10:19:46

• 李锡奂:

  大家好！我来自韩国机械研究院，我叫李锡奂。我今天发表的内容，前面的人士发表都谈到政策的情况，我想谈谈技术方面的事情。我在城区汽车PM2.5当中，除了排放气体之外，对其他可吸入颗粒物说一下。

  首先我们看汽车所产生的PM2.5分两大类，一个是汽车燃料燃烧时的排放物，我想重点谈Exhaust PM，这并不是汽车排放的尾气，还有机械的，还有城公路、刹车等情况，从这些当中发生的PM。目前可吸入颗粒物，柴油汽车，因为柴油燃烧技术越来越发达，这方面的情况并不是很好，可吸入颗粒物的数量越来越少了。比如说Non-exhaust PM，并没有降低排放物的措施，这个量就越来越多了，包括韩国到目前为止还没有明确查清它的一些原因，包括中国、日本是一样的。现在汽车保有量越来越大，所以像这种污染源，以后还会越来越严重。对这方面的研究，现在各个国家正在对这些进行研究，比如说北美洲，夏季也有很多雪天，它用特殊的轮胎，增加道路的摩擦力，比如到春季，污染物产生的量比较大，所以春季在这些地区产生更多的可吸入颗粒物。

  2013-12-14 10:20:10

• 李锡奂:

  PM2.5的污染源到目前为止研究还不是很好、不是很顺利，我们看到一些研究，比如说对公路和轮胎的摩擦的研究，比如对汽车出行时发生的可吸入颗粒物、PM2.5、PM10等等，对这方面都有研究。对美国西部地区，PM10和PM2.5的量是很大的，大部分都是来源于汽车。汽车轮胎在公路上摩擦过程当中产生PM2.5和PM10。现在美国也没有准确地对道路上发生的PM10的定义很明确，美国也有这些装备，通过这样的方式，他们目前正在积极进行PM10的研究。比如说韩国，降水集中在夏季，其他地区如果夏季道路很干燥的话，道路杀手发生的PM10的量也很大。韩国推测发生的量，实际上推测和实际发生的差距比较大，所以在韩国国内在这个方面也在进行研究，但目前为止，研究还没有明确的结果。在韩国国内，为了测定污染源的量、污染源的浓度，我们在汽车上安装这样的设备，比如韩国环境部2011年开始，我们开发了一个新的系统，汽车在道路上行驶的时候，产生多少PM10、PM2.5，还在研究当中。还有轮胎摩擦所产生的污染，还有刹车，也是一个不同的情况，不同的人员对两种情况进行研究，汽车的情况、道路的情况，急刹车所产生的污染物是不一样的。对PM2.5、PM10的发生量，这两种形式是很重要的作用。比如说PM2.5、PM10的形成，和道路、可吸入颗粒物有很直接的联系。我们在实际道路当中监测他的情况，通过这样的模拟形式，比如发生很多PM，有很多都集中在PM10，也有很多是PM2.5，这都是汽车在行驶过程当中所发生的污染物。特别是汽车减速踩刹车的时候所发生的量非常大，为了减少这些污染源，目前我们还没有找到非常有效的办法，但是我们为了减少污染物，我们利用不容易摩擦的道路，在道路上洒水等等，通过这样的方式减少所产生的污染物。在韩国国内也有一些洒水车、清扫车，我们开发一些环保的轮胎等等，通过这样的方式减少车辆在道路上行车所发生的污染物。谢谢。

  2013-12-14 10:21:12

• 陈永杰:

  本来想问问题，但看时间已经超时了。

  下面有请韩国首都圈大气环境厅秘书级科长李仁基与我们分享经验，大家欢迎。

  2013-12-14 10:22:39

• 李仁基:

  大家好！我是来自韩国首都圈大气环境厅的李仁基，很高兴有机会在这里与大家有交流的机会。

  韩国在2005年建立了首都圈空气改善的计划，这是第一次的政策，从2015年开始，我们会采取第二轮改善大气环境的政策。

  2013-12-14 10:24:04

• 李仁基:

  第一次的首都圈大气环境积善政策，现在汽车的普及量对空气污染也有很多，2010年可吸入颗粒物是20，现在我们的目标是要达到10%。二氧化碳原来是70PPD，到2015年开始要减少到22的规模。

  图中是韩国的首都圈的情况，大气管理由首尔、仁川经济道，污染物有汽车和工业的污染。汽车污染的治理，首先要减少原有车辆的公害，要引进减排装置，我们把这个装置称之为DFDPF，汽油改成LPG，现在我们已经引进了LPG的燃油车辆达到18万台，发动机改造为用LPG的发动机，现在汽车淘汰方面，相当于黄标车，现在我们淘汰了14.4万台。汽车的燃料排放以及污染的排放，通过政府的努力也得到了一定的改善。

  关于建设工地的管理，大型的建设工地引进了总量管理制度，这个制度规定了某个工地的排放量不能超过某些程度，让他们强制执行，以这样的方式控制总量。现在氮氧化物也在逐步减少，2012年我们所管理的低耗能的锅炉引进了1000多台。还有面源管理，加油站的油蒸汽进行了回收，这也是作为加油站的义务。还有家庭用的低氮的锅炉也进行了普及，家庭的采暖锅炉，我们有义务让家庭使用低氮排放的锅炉。

  2013-12-14 10:25:04

• 李仁基:

  通过2010年的努力，我们PM10的努力，从50毫克减少到40毫克。这是2010年到2012年的成果。物质当中有超微细颗粒物，在颗粒物方面是有成果的，但没有包括臭氧，所以我们对臭氧防治污染方面做的还是有限的。生活污染源的管理方面，我们也是疏忽的，比如说印刷厂、生物性的燃料，生活周边所普遍存在的排放源的管理方面，包括挥发性的物质方面是不够的。

  第二轮的首都圈大气污染防止方面，首先我们需要了解一下首尔圈大气环境条件变化，到2014年人口集中会更加严重、汽车也会更多，能源的使用量也会增加。因为污染物排放量的增加，污染度也会更加严重，和世界其他清洁城市相比也是不容乐观的。首都圈大气污染防治的对策如果不实施的话，到2014年社会要承担这个成本，每年要达到12万亿韩币。

  第二轮我们要达到世界先进国家的空气水平，PM10是35微克，PM2.5是25微克，二氧化碳是21PPD。我们用清洁能源的环保车、电动车，使用起来要建立良好的基础，也就是充电的基础。至于汽油车，我们则要提高排放标准。

  2013-12-14 10:38:06

• 李仁基:

  除了公路之外的其他地面车辆移动的污染，在这个方面我们也进行治理，就是一些机械装备，注意这不是在公路上走的大型机械设备，我们在这个方面也要加强对尾气排放的治理。

  工地的总量管理，我们也要进一步加强。工地的管理，原来从312个增加到414个，到2024年，我们二氧化氮要减少到现在的58%。像印刷厂、加油站这些排放比较严重的地方，我们也会进一步加强治理。

  韩国首都圈的大气污染防治计划，我分了两个阶段向大家介绍。谢谢大家！

  2013-12-14 10:40:12

• 陈永杰:

  非常感谢刚才有七位专家介绍了三国自己的经验，我把它概括为要做几件事情，第一要立法，第二要有政策，第三要有规划，第四要有行动，第五要有监管，第六要有惩罚。我们国家前四项已经做了很多，我们也采取了很大的行动，在监管和惩罚上要采取更大的力度才能实现我们的目标。

  这一时段就到这里结束。下面是一个电视论坛。谢谢大家。

  2013-12-14 10:42:08

• 禇琳:

  谢谢陈永杰先生。女士们、先生们，大家上午好！欢迎大家参加东亚大气污染治理与环保产业国际合作峰会，我是第一财经电视主持人禇琳，非常高兴和大家一起参与这个盛会，今天上午的时间有两场电视辩论，两场的主题都是关于整个东亚地区，甚至全球的污染治理环境保护。每一场论坛我们都会请到中日韩三方嘉宾与我们分享他们的理念和经验。

  电视论坛同时会进行电视节目的录制，所以在这里提醒大家把手机保持在静音位置，并且在论坛期间尽量留在座位上，不要随意走动。谢谢各位的合作。

  第一场论坛主题是亚洲新梦想——美丽东亚，现在我们邀请论坛的嘉宾上台落座。

  中国国际经济交流中心常务副理事长郑新立先生，有请。

  全国工商联环境商会会长、桑德环保集团董事长文一波先生，有请。

  日中产学官交流机构特别顾问福川伸次先生，有请。

  日中产学官交流机构理事长清川佑二先生，有请。

  北京大学企业社会责任研究所首席国际专家、世界自然基金会原企业社会责任首席顾问孙继荣先生。有请。

  韩国科学技术研究院博士裵贵男先生，有请。

  气候组织大中华区总裁吴昌华女士，有请。

  2013-12-14 10:45:07

• 禇琳:

  随着大家每一天呼吸的空气越来越沉重，我想大家都意识到生态文明的建设和经济的发展是同样重要，实际上在十八届三中全会的公报当中有两次提到了环境保护和生态文明建设，甚至还提出来要划定生态保护的红线。

  我们知道在目前现实的情况是全球经济都在放缓，而经济活跃的地区主要在亚洲地区，特别是东亚。我们看到在经济活跃地区面临的环境保护的工作也是更加繁重，如何中日韩三方共同探讨、保护我们共同的天空、保护我们共同的环境呢？我们东亚地区整体面临的环境问题是怎样的呢？我们先来看一段短片。

  2013-12-14 10:45:47

• 禇琳:

  刚刚我们谈到整个亚洲地区经济很活跃、经济增长率也比较高，同时面临环境问题也更加严重一些。前面有几位嘉宾也给我们看了图示，我们看到绿色区域是北美地区比较多，而红色污染严重的标识也是非常密集。首先问一下郑理事长，我们都知道经济和环境的保护其实是可以并行不悖的，但现实的情况是当你选择发展经济的时候，环境多少要做出牺牲，当你要保护环境的时候，经济的发展速度或者是举措有可能要停滞一段时间，某种程度上这也是有点矛盾的选择。

  2013-12-14 10:46:05

• 郑新立:

  经济发展与环境保护如果处理得好，是可以协调的，不是矛盾的。因为清洁的空气，我们对这种共享性的公共产品，要找到一个市场价值补偿机制，这样清洁的空气也可以成为一种商品，为清洁的空气作出贡献，可以产生利润，可以增加GDP，可以增加就业。这样我们提供清洁的空气就能够派生出庞大的环保产业。十八届三中全会《决定》在生态文明体制的改革中提出，要建立吸引社会资金投入环保产业的市场机制。通过“谁污染、谁付费”和第三方治理形成一个机制，这样我们就可以调动社会各方面投资环境产业的积极性，形成一个庞大的环保产业解决污染的问题，这样我们环保产业就能成为新的投资热点和经济增长点。

  2013-12-14 10:47:12

• 禇琳:

  我想问一下文会长，我们知道环境的保护多少是经济付出的代价，而要发展经济，环境的损失已经看到的，在目前这种情况下，哪样损失的代价会更高，是牺牲经济更划算一些，还是我们现在已经没有更多的成本付出环境的代价了？

  2013-12-14 10:48:03

• 文一波:

  刚才郑理事长讲了，其实这两者并不矛盾，改善环境并不一定要牺牲经济的增长，一方面，如果现在不太重视环境保护，未来将要付出的代价会远远大于现在获得的收益。比如我们在过去三四十年的经济高速增长带来了很多环境问题，同时在过去三四十年里也在治理环境问题，投入了很多资金，比如说启动比较早的水污染防治问题，我们在太湖、滇池投入了很多钱，但至今没有看到水质改善的状况。空气也是如此，现在这么多雾霾，环境污染这么严重，实际上也是过去几十年经济发展对环境蔑视造成的后果。我们从国际上看，有一个很漫长的过程，如果我们再不重视，将来我们付出的代价还不仅仅是经济的代价，还可能是健康的代价和生命的代价。所以现在这一阶段，应该是对环境保护放到优先发展的角度。

  2013-12-14 10:49:20

• 禇琳:

  所以环保和整个生态发展是要放在最重要的位置。现在我们看看世界经济论坛所发表的报告，2014全球环境议程展望，可以看一下相关的图表，这个图表显示，随着经济的发展，在未来，美国、中国和日本将会成为消费的前三大国家，其中两个国家，中国和日本都在东亚经济区内，相应的排放标准和能耗也会相应提高。我想问一下福川伸次先生，我们看到的发展趋势是这样的，中国和日本的排放能耗应该如何控制？

  2013-12-14 10:50:31

• 福川伸次:

  现在中国是能源最大的消费国家，也是温室气体排放最多的国家。进而进行进一步的经济发展，还有可能进一步增加，今后我们考虑地球的容载量，美国、中国以及日本，如何有效率地使用能源，如何减少对环境的符合，这是需要付出全身心的努力，我们认为只要做就能够做成。环境污染的问题，刚才大家都谈到了，对健康也是有危害的，同时破坏城市。今天可能会出现负的GDP的情况，如何减少公害污染，也能够帮助我们发展。日本在1970年的时候，经济和环境的协调，考虑到健康，放弃了经济的发展，而是考虑到人们的健康，当初作出了一个决断，使环境污染优先治理，同时建立这样的条件，企业就能够非常柔软地对应，同时付出了很大的努力，进行了技术改造和技术开发，对环境方面，也提升了治理环境污染的设备费用，投资了很多，鉴于刚才说到的这些情况，中国、日本、美国应该付出最大的努力。

  2013-12-14 10:51:32

• 禇琳:

  实际上消耗的越多，对保护环境付出的力量也应该更多，这是言之成理的。为什么今天中日韩三方都坐在一起呢，因为我们的天空是一片，海洋也是相互联动的，所以治理环境、保护环境不是一个地区、一个国家的事，是人类共同的事业。我们可以稍微回顾一下，在2011年所发生的一起事故，它给我们带来了什么样的教训。

  2013-12-14 10:53:15

• 禇琳:

  （播放视频）

  2011年在日本所发生的大地震是一个非常不幸的自然灾害，但紧接着发生的核泄漏事情更是雪上加霜，对日本人民和周边的人民都造成了很大的影响，这件事情也透露出一个现象是，在应急机制、环境保护方面，不知道日本专家从这件事情当中吸取了什么样的经验，你们有什么样的教训可以与大家分享？

  2013-12-14 10:53:42

• 清川佑二:

  2011年虽然是由于海啸和地震所引发的，但核电站的事故发生之后，不仅影响到日本国民，同时也影响到周边国家韩国和中国，两国人民都非常担心，造成这样的结果，我也感到非常遗憾。我想，现在我们三国之间的经济交流、人员往来都越来越密切，不光是核电，还有环境整体层面，我们必须要建设一个绿色的亚洲、绿色的东亚。为了实现这个目标，非常重要的一点是环境水平，三国应该维持在同等的水平，我们现在在推动中日韩自由贸易区，如果水平不同，可能会引发新的问题，因此东亚三国应该共同携手建立一个绿色的东亚。包括核电站，我们应该建立一个绿色的亚洲。

  2013-12-14 10:54:25

• 禇琳:

  大家应该共同保护共同的天空、共同的海洋。孙先生，您觉得在国际合作方面，我们取得了哪些进展、碰到了哪些问题呢？

  2013-12-14 10:56:35

• 孙继荣:

  我觉得国际合作是我们解决应对气候变化这一全球大趋势非常重要的一个方式，所以我们今天在这儿讨论开放、合作与绿色亚洲，实际上具有重大的意义。我觉得在国际合作的层面上，在国际社会曾经做出了若干年的努力，但现在已经进入到我们如何在具体的行动上落实合作计划。今天我们讨论的几个主要问题，应对气候变化的问题，空气污染的问题、环境保护的问题，这是一个城市的问题、地区的问题、区域的问题、国际的问题，所以在国际合作的平面上，在各个国家之间建立起互相协作、沟通、共同促进的机制，这是第一个重要的问题。

  第二个问题，关于环境的治理，这是我们人类共同的目标，从1978年世界环境会议到后来的21世纪议程，以及联合国一系列举措提出了一系列的发展目标，但是我们今天应该在遵循可持续发展目标的原则之下，应该有一套具体的方案，这个具体的方案，那就是要把经济、社会、环境作为系统化的工程来进行，首先是从宏观层面上的政策、立法以及国家的治理，以及在战略管理和措施方面、行动计划方面有一套完整的具体方案，包括落实环境领域中的预警机制、污染者付费以及惩罚措施等各方面的东西，但仅仅靠处罚是不行的，必须有全社会公民行动，其中包括企业实实在在的行动。另外，国家也应该有激励和促进各个方面的优惠政策。

  2013-12-14 11:00:13

• 孙继荣:

  第三个问题，我觉得在合作方面，关于产业链的问题，我们今天在前面的讨论问题当中，在产业链的问题上，讨论了关于能源结构的问题，讨论了关于淘汰落后产业的问题，我觉得在我们讨论产业链的问题上，如果说能够有一个更广阔的视野，从社会责任的角度讲，在产业链的最上游，从投资开始就能够对环保的产业有一个可持续发展、负责任的投资，建立新型的产业链，那就是从源头上解决产业结构问题，在产业中间的企业层面上解决技术问题，在能源消耗的领域解决能源消耗消费结构的问题，为了解决这个问题，必须有一套完整的、可持续发展的产品开发方案。

  前面我们还谈到另外一个问题，产业链上关于环境意识和人力资源的储备和培养问题，所有的这些都是重要的措施。过去我们在合作和发展方面一个非常成功的经验，就是我们在产业链上必须采用系统化的方法。在过去太阳能的能源发展过程中，我们有宝贵的经验和非常成熟的教训，那就是在发展一个产业的时候，必须从战略和方案开始，而且从整体技术方案上考虑，使所有不同产业链上的企业和环节上能够纳入整个能源和应对气候变化的管理方案。我相信中国在当前国家制定了宏伟目标的情况下，如果我们能够实实在在地探讨用什么方法实现这个目标，那就是我们未来的希望。所以，可持续发展是人类的主题，是我们的目标，而企业社会责任和全面的参与是实现的路径。谢谢。

  2013-12-14 11:00:31

• 禇琳:

  这不仅是政府和研究界应该合作起来，其实每一个生活在这个地球上的人也都有责任。说到天空是连成一片的，近期中国地区，特别是华北地区的雾霾已经逐渐扩散。我们在上两周看到这种雾霾的趋势已经转向了长江三角洲地区，原来魔都的人民看着帝都人民说，你们的天空那个样子，现在他们也笑不出来了，因为上海的天空也是和北方雾霾严重时差不多。不仅是在中国国内发生了这样的移动，在日本和韩国的媒体上也看到他们对于中国的雾霾影响到当地人民生活的一种抱怨。我想问问裵博士，在日本国内，普通的国民以及学界、政府对这个问题怎么看待的？你们有没有什么想法，怎么和中方包括日本一起合作，治理现在弥漫到整个中日韩地区的空气污染问题？

  2013-12-14 11:00:51

• 裵贵男:

  十多年前我对黄海的污染进行了一些研究，在空气和水质的污染不太一样，空气不可能是单独一个国家来治理，因为我们东亚吸的都是同样的空气，所以在三个国家，必须在大气污染治理当中进行合作，另外在这个方面还需要非常科学的态度。比如我们在首尔，我们经常会看到一些雾霾天气，对雾霾天气到目前为止还没有非常准确的解释和定义，包括最近的一些情况，可以说是长时间积累的。它的具体原因是什么？我们应该首先解决哪些部分？关于这些，需要科学家的帮助和科学家的研究。比如说一些地区性的污染问题，它根据气象条件，也可以影响到、移动到中国的南方以及日本的一些地区，所以空气污染问题是整个东北亚的问题，也有产业方面的问题，但我们从整个地区的角度，我们要针对性地治理它。比如在韩国最近提到PM2.5很多，现在韩国人民要求提前预警，什么时候有PM2.5，但科学上很难预测，所以这方面需要科学技术的支持，如果没有科学的手段，短期要解决这些问题是很难的。

  2013-12-14 11:01:41

• 禇琳:

  谢谢裵博士，裵博士从学者的角度、技术的角度进行了分析。提到我们东亚地区、日本在60年代有治理污染的一些经验。下面给大家出示一个图表，这是世界经济论坛2014全球议程展望的报告，这是对未来十年亚洲的十大趋势作了一个排序，我们没有列出十个，但我们可以看到第五个，应对气候变化措施乏力。有这样的问题存在。我想问一下吴昌华女士，在空气污染方面，在东亚地区、亚洲地区都已经有一定的教训和经验了，为什么在现在还会出现应对乏力的状态呢？

  2013-12-14 11:03:40

• 吴昌华:

  我正好是世界经济论坛气候变化全球议程委员会今年的轮值主席，上个月发布报告的时候，我们也就这个问题说，在今天面临如此严峻的挑战之下，极端天气的发生，地区污染的问题，各国在政治上应对气候变化问题仍然乏力，积极性不高。

  我想这个里面从两个角度去看，我们今天谈到的污染的问题，狭义上讲，污染很多的问题属于区域性的问题，它和老百姓日常生活密切相关的，为什么说中国PM2.5问题，老百姓会这么强烈的呼吁，从社交媒体当中，从各个渠道呼吁政府采取措施，呼吁政府和企业采取措施，真正地治理雾霾问题。同时，在气候变化的问题，主要是温室气体排放的问题，可能与大家的日常生活，大家感觉稍远一点的东西，可能显得不会那么迫切。这也反映在国际进程当中，可能各国政治家或者是政客、决策者要在他在位的时候要解决一些对他的公民或者是公众身边的日常生活密切相关的问题，而对于气候变化的问题，可能不会那么重视。当然这个里面有一个大背景，在全球的金融危机、经济危机的背景下创造就业，寻找新的就业出路，同时也是怎么了应对气候变化的挑战，但这并不以为着全球不会应对气候变化问题。我想如果从污染和气候变化问题来说，污染是一个地方的问题，气候变化是二十一世纪全球面临的挑战之一，两者之间存在千丝万缕的关系，中国在研究PM2.5的问题，最主要的来源是能源结构问题，尤其是以燃煤为主的能源结构问题。当今在中国迫切需要解决空气污染的同时，只要措施得当，我们也可以有效地解决应对气候变化问题，减少温室气体的排放，二者有非常强烈的供应协同效应，我们应该在政策制定过程中及时捕捉到。

  2013-12-14 11:06:16

• 禇琳:

  提出了一个非常积极的视角，我们有希望把这个环境治理好。过去英美、日本的治理经验也给我们一个光明的前景，中国也应该能够治理好。那么会不会有新的国际合作的模式产生呢？我们一起来了解一下。

  2013-12-14 11:07:47

• 禇琳:

  前面几位专家已经谈到，在污染方面，包括PM2.5，包括光化学污染对人类来说都不是一个新的情况，在四五十年代的英美地区，在六十年代的日本，都面临这样的问题，他们都差不多花了四五十年的治理才见得明显的成效。请问郑理事长，我们中国的经济改革开放是从70年代末开始的，那个时候我们已经看到了很多“先污染、后治理”的前车之鉴，社会和人民所付出的代价，为什么当初我们没有选择经济发展和保护环境并行的大道，而是仍然走了先污染后治理的老路呢？

  2013-12-14 11:08:21

• 郑新立:

  英国治理雾霾用了五十年，刚才介绍日本也用了五十年，当时他们没有技术，现在我们治理雾霾如果政策到位、措施到位，我认为三到五年可以取得明显成效。因为技术都是现成的，比如说PM2.5的主要排放源来自于工业的烟囱，如果用布袋除尘，除尘的效率可以达到99.5%。如果再加上水喷淋，除尘效果能够达到99.8%，现在需要我们电厂、钢厂、水泥厂、玻璃厂的烟囱统统都要加上粉尘排放回收的设备，并且保证它在一天24小时运转，我们是可以做到的。汽车的尾气，据有关专家讲，如果我们全部采用欧五标准的汽油，以及比较好的合乎标准的发动机，我们汽车排气管排出的气体比我们北京市的空气质量还要好，关键是要承担这样的成本，我们有能力承担这样的成本，过去我们比较穷，首先是解决温饱的问题，现在温饱解决了，我们要把健康的问题提到议程上来。

  2013-12-14 11:09:31

• 禇琳:

  的确，现在中国所面临的大德背景和当初英美以及日本已经不一样了，因为技术已经有非常快速的发展。刚才郑理事长的意思，只要政府的决心够大，措施力度到位，其实可以很快见到成效。请问福川伸次先生，日本在这个方面已经有经验了，你觉得如果我们措施和力度到位，就可以在三到五年之内见到成效，这种说法是不是过于乐观了？你们有没有一些经验可以分享？

  2013-12-14 11:10:22

• 福川伸次:

  其实我并不乐观，但是我觉得应该是可能的，现在的技术创新可以说是进展非常快，现在我们有电子信息技术，对于产业和企业来说，这是一个非常重要的力量。现在我们只要很好地利用信息通信技术，是可以很好地解决这个问题。在能源的供需力量，什么最重要，我想利用最新的技术可以。另外还有一个是新时代的汽车，现在的研发越来越现实，另外还有生物技术可以利用，我想原有的产业，可以说是大量消费、大量生产、大量废弃的一种体系，到了现在我们人类应该共同利用全球化最新的技术，在这个方面，我们需要解决知识产权方面的问题。我认为目前来讲，最重要的是，我们应该去挑战新型的工业文明、工业革命，为此我们要建立一个相应的体系应对这一挑战。

  2013-12-14 11:11:28

• 禇琳:

  其实说到环境治理，很多方面是一个技术性的问题。裵博士是做这方面研究的专家，请问您，在技术上能否达到治理环境马上见到成效的效果？

  2013-12-14 11:12:59

• 裵贵男:

  可吸入颗粒物的污染可以从两个层面看，第一，我们前面屡次讲到煤炭导致环境的污染，二氧化硫和氮氧化物之类的问题，另外一个方面是挥发性的有机物，这种气体物质在大气中会产生化学反应，从而会衍生出可吸入颗粒物，像发电厂，排放气体，通过设备的引进可以减少污染源，正是政府参与措施，可以迅速减少，这是可行的。第二层面在化学污染当中导致的衍生的污染，这是需要高科技的，是更高层次的问题，排放源方面是可以加快速度，需要引进高科技。

  2013-12-14 11:15:45

• 禇琳:

  从技术上已经达到了，从政府的意识上也达到了，环境治理的前景似乎是一片光明，但这个时候还是要谈到国际合作，哪怕是在亚洲区域内，各个地区和各个国家发展水平是相差很大的，这种差异是不是也就导致了国际间的合作难以达成统一呢？我想问一下吴女士。

  2013-12-14 11:16:24

• 吴昌华:

  我觉得差异反而是合作的牢固的基础，就是因为有差异，各国、各地区在相关领域里有自己的优势，从而使这些区域之间有与和他合作的诉求，不然的话也不存在合作的问题。

  我觉得污染的问题，从西方国家走过的经验来讲，可能是会被解决的，不少不说100%被解决，因为人类总是难以做到零排放。但无论是欧美其是日本，乃至现在韩国在走的一条路，我们都可以看到，技术的水平，如果政策的激励到位，激发技术的创新和应用，资本相应来说会积极投入到这当中，因为有利可图。如果把现有的技术在最大的范围之内，以最快的速度应用起来的话，我觉得中国无论是大气污染的问题还是水污染的问题，还是在相当可预见的期间内解决。

  2013-12-14 11:16:40

• 吴昌华:

  前面谈到日本相对来说是一个发达国家，韩国也被列为OECD，慢慢走向那个行列之中，发展程度上，中国还没有完全到这个水平。中国现在除了东边沿海地区发展速度比较快，中部和中西部地区相对比较滞后。这里面就提出了两个非常关键的问题，第一我们在发展中西部的过程当中是否要走一条西方乃至东部沿海地区在过去三十年中发展的同一条路，我觉得这个问题是要提出来的。

  第二，在这个过程当中，我们东部在下一步进一步发展的时候，前面骆建华先生讲到存量的问题要解决，如何解决？这里面非常关键的是说国家体系之内，政策的激励、法律法规要到位，而且是要能够真正落实下去、执行下去。这个过程当中，区域的合作也是重要的解决方案当中的重要组成部分，我们前面也了解到，日本毕竟在节能减排相对来说走在我们前面，有相对比较先进的技术和经验，我们要学习。包括韩国在做的研究。具体怎么合作，我想从各个层次的合作，中日韩已经在环境领域密切合作了，在之前的研究基础上，我们在经验的分享、技术的研发、区域的合作，前面也讲到城市之间的合作，加强交流、加强合作，以及在企业间、科研间、民间的合作，这里面的空间是巨大的。只要我们能够为东北亚地区未来的一片蓝天，我相信我们已经携手，而且应该更加紧密地携手。谢谢。

  2013-12-14 11:17:13

• 禇琳:

  其实在环境业界，政府方面已经有这样的理念和认识了，实际上造成污染具体的是一个个企业，所以我想问问全国工商联的文先生，因为您和企业打交道相对比较直接、比较多，这些企业有没有动力去进行环境方面的投入呢？

  2013-12-14 11:18:08

• 文一波:

  我觉得环境问题是一个系统性的问题，你要一个企业完全自觉、自发地解决环境问题，我觉得可能性不是特别大。所以我认为环境问题首先确实是一个法制问题、政策问题，机制问题，如果有的企业很自觉地治理环境问题，当然可能是由于社会自己的问题，但因为环境治理成本的上升导致企业的竞争力下降，这样又对企业的发展和生存产生问题，如果是其他的企业，不是同一个水平的话，真正要持续地治理环境问题，不太可能、不太现实。所以我觉得更多是从法制、制度、政府监管的角度会比较现实一些。

  2013-12-14 11:18:41

• 禇琳:

  对，这是比较现实的问题，因为对企业来说，生存下去是第一要务，要生存就要盈利，企业要考虑投入产出，每个企业都有社会责任，但只是让他意识到社会责任，让他自觉主动地承担社会责任，从经济角度去考量，似乎这种动力并不大。

  2013-12-14 11:19:06

• 孙继荣:

  这是一个非常尖锐的问题，同时也是一个关键的问题，也是我们中国目前企业所必须回答的一个问题。实际上我们谈企业社会责任，这是从50年代到现在，发展到今天，在这个领域发生了巨大的变化，第一个变化是社会责任从一个简单的对社会做出贡献、做好事或者是为企业在某些方面创造品牌的一种举措，可是今天企业社会责任实际上已经变成了企业可持续发展的一种方案。

  现在的企业没有认识到企业社会责任和企业发展的关系，实际上企业社会责任，如果是可持续发展的方案，它是兼顾经济、社会、环境的统一效应，按照系统的、综合的、协调的方式处理企业社会责任的问题。而处理这个问题，如果说能够以新的思维方式去处理好这个问题，那就是企业的领导力，那就是企业的竞争能力，而我们今天看到世界上最领先的企业，恰好就是在这些领域的创新，这些创新推动了技术的进步，推动了企业的管理，而且在行业里面成了领军企业。

  2013-12-14 11:19:24

• 孙继荣:

  第二个问题，企业社会责任的发展，是由企业界推向了全社会，2010年国际社会达成了一个共识，那就是组织的社会责任。组织的社会责任包括政府、非政府组织、行业协会、企业、消费者以及工会、科技工作者等等，所以社会责任，如果我们谈一个战略方案的时候，它是一个全社会合作多赢的模式。如果全社会都能够按照这个方式来做，那么可持续发展问题、环境问题就能够解决。这个问题要推广到国际社会，那就是用国际合作的方式去解决。所以按照全面、协调的方式，按照合作多赢的方式去解决企业和社会所面临的经济、社会、环境的问题，那就是我们所关心的社会责任，而不是简简单单地用什么成本履行社会责任，所以要把社会责任变成驱动创新、企业发展的动力。

  2013-12-14 11:20:37

• 禇琳:

  非常感谢孙先生。其实在这个方面，我们的东亚邻居也有很多经验可以供我们借鉴。请问清川佑二先生，日本也有很多企业是世界都知名的，他们的盈利能力也非常强。你们是如何控制这些企业在盈利的经济利益的驱动和担当社会责任双方面的平衡呢？日本方面有什么经验可以与我们分享呢？

  2013-12-14 11:22:11

• 清川佑二:

  收益和社会责任，这个问题看似非常难，但至少就环境问题而言，在日本应该是环境应优先于人的生命的，这是一个前提。为此，因为经济发展放松对环境的管制，这是没有的。非常重要的是管制，只要他不遵守的话，就一定要让他遵守，不承认例外，一定要让他遵守。因此有例外的话，那就破坏了竞争的市场。所以市场就容易被扭曲，在国际贸易方面，像PPT的原则也是这样。制造者一定要付出代价，因此在贸易方面，不应该是损害贸易，这种思想贯彻始终。现在日本企业一定要遵守管制，在此基础之上进行竞争，形成了这样的形态。在国际合作方面，中国政府和日本政府之间，日本的环保技术为了转移到中国来，几年前日中综合环保论坛，以这种论坛的方式展开了非常活跃的讨论，对大气污染环境的保护等方面，过去也作出了很多努力，对于技术引进、技术转移，日本也是非常热心的，也有很多人参与到这个工作中来。

  2013-12-14 11:22:31

• 禇琳:

  非常感谢清川佑二先生。我们知道环保不是一时的事，也不是一个地区的事。在治理出现成效之后，还有一个更重要的是可持续发展的问题。对于现在越来越大的城市群来说也是一个很大的挑战。在这一场论坛的结尾，请大家一起来欣赏一下京东产业园区发展成果，大家一起了解一下。由于时间关系，第一场的电视论坛就到此结束了，让我们一起来感谢台上就坐的七位嘉宾，非常感谢大家！

  （播放视频）

  2013-12-14 11:25:08

• 禇琳:

  现在开始第二场电视论坛，可持续发展之梦——建造京津冀生态城市群。现在有请嘉宾上台落座：

  中华民营企业联合会会长保育钧先生，有请。

  中国环境保护部原总工程师杨朝飞先生，有请。

  华都联合控股集团董事长王志国先生，有请。

  日本东阳大学教授久留岛守广先生，有清。

  日本地球环境战略研究机关北京事务长小柳秀明先生，有请。

  韩国产业研究院研究委员郭大钟先生，有请。

  城市在经济的发展过程当中起到了一个非常重要的作用，而我们现在看到越来越多的城市群在产生，同时说到环境保护，城市也是一个重要的污染源，我们如何在发展城市的同时、发展经济的同时，如何扮演一个环境保护者的角色呢？现在我们请台上的嘉宾和我们一起讨论一下。

  其实，说到城市所造成的污染，我想在座的各位对京津冀地区的雾霾是深有体会的，我们可以一起回顾一下。

  雾霾有多严重？我想在座的各位在京津冀地区生活过一段地区的人，我想都是非常有体会。我想问问保育钧先生，保会长，其实您也是在这个地区生活多年，能不能给我们讲一讲就您的生活体验当中，空气的变化有多大，近几年对您造成的困扰有多大？

  2013-12-14 11:32:13

• 保育钧:

  我在北京生活了52年，一年不如一年。我是6号从南极考察回来，在南极十几天，没有咳过一口痰，到北京一下飞机咳嗽不已，憋得慌，简直是难以为继了，不能再继续下去了。

  2013-12-14 11:36:53

• 禇琳:

  那您注意到了吗？这几天对北京地区来说还是相当不错的情况。

  2013-12-14 11:38:43

• 保育钧:

  那是北京天气靠刮风啊。三天不刮风，马上就不行了。这个教训值得我们从领导到企业、到社会上的每一个人都应该思考，为什么变化那么快，我看主要是产业结构和能源结构不合理，今天各位谈了很多，对治理情况很有信心，我赞同这个观点。我觉得办法很多，特别是民间有许多创新，是可以解决的，但是现在没有引起政府相关的重视，这是一个很值得注意的问题。

  2013-12-14 11:38:51

• 禇琳:

  您是以自己的亲身经历和经验对环保部的原总工程师杨总提出了一个很重要的挑战。保会长生活52年觉得生活一天不如一天，环保部做了什么，为什么看不到明显的成效呢？

  2013-12-14 11:39:15

• 杨朝飞:

  环境污染确实是比较严重的，特别是从今年以来，大气污染、灰霾的天气一下子突然爆发了，大家对这个问题要求治理的呼声越来越高。到下半年，雾霾给人们的信心更加强烈，大气污染不仅是在华北地区，在华东和珠江三角洲以及东北地区、西南地区和西北一些地区都是趋于严重。我想大气污染的原因首先还是经济发展的方式粗放。有人讲，我们国家的经济总量大是导致污染严重的原因，我并不赞成。经济总量大主要是能源效率高、资源效率高的话，也可以避免产生污染的现象。所以在发达国家，他们确实经济高度发展，经济总量按人均来说很高，但是污染并不大。我们经济发展太粗放，能源效率、资源效率太低，这是影响大气污染的根本原因，其他方面法治、经济政策都产生了影响。

  2013-12-14 11:39:47

• 禇琳:

  刚才保会长提到了产业结构调整是很重要的，接下来问王志国先生，您是做企业，您对于调整产业结构和企业盈利、成本方面的考虑会是怎样，有多少企业是有主动去做的愿望呢？

  2013-12-14 11:40:28

• 王志国:

  作为环保，成本肯定要增加，增加的比例，各个企业的情况不同。但是保住一片蓝天，企业要付出代价，同时也滋生环保的企业诞生，我觉得有点代价也是值得的。

  2013-12-14 11:40:48

• 禇琳:

  其实在环境污染方面，我们在上一个论坛也提到我们的邻居日本已经有过一定的经验了，现在看到中国的雾霾情况，其实这种极端天气越来越频繁，情况似乎越来越严重。问一下久留岛守广教授，您认为造成这种雾霾天气的原因是什么？污染源在哪里？

  2013-12-14 11:41:41

• 久留岛守广:

  的确，刚才我们代表清川佑二先生都谈到，日本过去受到大气污染的困扰，在照片中显示，我也在九州生活，北九州大家都知道，我曾经经历过那时候严重的污染情况。在这个过程当中，这次东亚地区，尤其是中国对于大气污染的问题，我本人也和几位专家做过议论。我想主要有三个原因。第一，由于燃煤包括民生在内，比如取暖这些造成的。第二，汽车交通，比如运输中使用汽油品质问题，还有排放问题，以及对不同车辆的排放，对他们的对策还是没有贯彻到底。第三，火力发电导致的产业用的情况，工厂等等。这些负荷在一起形成了原因，成了现在雾霾的主要原因。

  2013-12-14 11:42:03

• 禇琳:

  谢谢，刚才在小柳秀明先生所作的演讲中知道小柳秀明先生作了长期的研究工作，所以我们想知道日本在治理雾霾的时候，对于整个国家的产业结构调整做了什么，产业结构的调整对于降低污染水平的贡献率有多大？不知道有没有做这方面的研究？

  2013-12-14 11:43:30

• 小柳秀明:

  日本和中国最大的能源方面的结构不同是，日本对于环境治理方面，日本非常幸运，因为日本是资源贫乏的国家，很多依靠进口。因此转变能源结构的时候，从煤炭一下子变成了优良的石油或天然气，很快实现了这一点，中国最难的是能源基本上是煤炭，比日本更难，应该更加大胆的能源结构的调整，所以这是对中国能源政策最难的地方。

  2013-12-14 11:43:52

• 禇琳:

  非常感谢小柳秀明先生的解释，我们知道从刚才上一个演讲中也看到他在这方面做了很多的研究，有很多的图表让我们看到了生动的例子，让我们了解得比较多。我们现在想问问我们的邻居韩国，韩国也是面临空气污染的问题，曾经应对过它，韩国有哪些经验，您能不能举一些例子，让我们更多的了解到你们在这方面所做的工作？

  2013-12-14 11:44:19

• 郭大钟:

  韩国在六七十年代经历了高速发展的时代，当时主要是以大城市圈以首尔为中心，减少了固体的燃料，像煤炭，取暖都不允许用煤炭。还有采取了一些脱硫的措施，鼓励用天然气等清洁燃料。以产业园区为中心，指定了一些特殊产业园区固定管理，减少排放。还有交通方面。随着社会的发展，车辆增加，从大型的城市来讲，减少气体的排放，也是一个循序渐进的过程。但是到现在为止，韩国对空气污染治理也在持续，现在化石燃料有所减少，但是韩国在电力使用方面的控制和管理还是不够的，电力使用方面，因为这个也会引起大气的污染，在这方面，我们今后也会加强治理。

  2013-12-14 11:44:51

• 禇琳:

  说到超大城市群，中国、日本、韩国都有这样的现象存在，首尔是韩国的首都，但是基本上集中了韩国四分之一的人口，东京也是一个超大的城市群，现在北京、上海也在形成这样的城市集群。大家可以一起关注一下世界经济论坛发布的2014报告，全球这样一个超大的城市群会以什么样的速度发展呢？2011年是有22座超大型城市，在十多年以后会增加到35座。那么超大的城市群的经济效益，同时作为一个污染源的存在，都给我们造成了一个很大的挑战。问问保会长，您觉得在城市群，因为您也是生活在城市当中，您也在北京生活了50多年，您是看着城市一天一天扩大，污染也越来越严重。

  2013-12-14 11:46:41

• 保育钧:

  我觉得城市群不是一个发展趋势，问题在于机构，如果城市用传统能源、化石能源，肯定会污染。如果用无污染的可再生能源，比如太阳能、光和太阳能，这些就可以大大减少？现在这一方面的中国的企业，特别是民营企业有许多的创新，在光伏发电方面有许多突破，尽管这些年欧盟美国“双反”光伏出口，现在倒逼了民营企业的创新，不仅是搞多晶硅光伏太阳能，还有薄膜太阳能在技术上已经领先了。如果推广光伏和建筑一体化，就可以大大减轻污染，解决排放的问题。现在经济刚刚受到政府的重视，受到支持，但是要大面积的推广，阻力很大，就碰到了既得利益，利益谁去碰它？只有政府。现在全国建筑面积大概是9千亿平方米，如果有10%的建筑面积使用了光伏太阳能，那么至少减排20%左右。这是很了不起的。

  2013-12-14 11:47:03

• 保育钧:

  我今天和各位先生们谈的，有赞同的，大家都觉得是个消极的办法，我觉得污染也是一个机遇，治污染的过程中发展新的产业、发展新的技术，是一个新的增长点。第三次工业革命也好，主要是能源革命，这方面中国的民营企业有很大的机遇。河北的廊坊新澳集团、汉能集团在这个方面做了很大的贡献，在这个方面，只要政府把民间的各种创新集纳起来，有了政府的扶持，中国是可以不需要走50年才解决，50年才解决的污染问题，中国可以另走新的路子，就是通过立法，通过政策的扶持支持企业的创新，用新的能源取代传统能源，发展质的变化，我是充满信心的。

  2013-12-14 11:47:46

• 禇琳:

  我们可以问问旁观者的意见，也不能算旁观者，因为都在同一片天空之下。听了小柳秀明先生的演讲，我们知道他对这方面有很多的研究，对中国北京地区也有一些研究，您觉得刚才在保会长所提到的，改变产业结构，甚至找到一个新的发展点，在发展经济的同时也能更好的治理污染，您在研究中有没有看到什么机遇？

  2013-12-14 11:50:28

• 小柳秀明:

  中国的环保产业其实有了比较大的进步，技术也是越来越强，刚才保会长说已经住了50多年，我是从95年开始住在这里。我感觉和日本的最大不同点是，现在还没有说重视保质，而还只是在追求量。这个是目前所存在的问题，除了大气以外，包括还有污水处理，我们做了很多的污水处理厂，但是没有得到预期的效果。尽管是为了环保进行各种投资，但是投资没有太大的成效，我想返过来这也是发展环保的商机，环境管理的一个产业如果能够加大投资，它会成为一个很大的产业，也有助于提高GDP。这样就可以更好的进行环境的治理，在这方面应该还有一个比较大的增长潜力。

  2013-12-14 11:51:11

• 禇琳:

  说到环保方面的投入，我们知道华北地区六省是治理大气污染重要的地区。在中央财政方面，说要拨款50亿治理华北地区的大气污染问题，这只是中央财政的拨款，地方财政如何配合？另一方面，我们知道有一种说法，六省的大气污染治理会涉及到上万亿的市场需求，问一下杨总，这个方面如何设计一些经济政策，让地方政府有这样的积极性和动力投入更多的环境治理的成本？

  2013-12-14 11:53:19

• 杨朝飞:

  在大气污染严重的形势下，拉动最大的就是一个环保产业，环保产业在今后几年，在中国会有一个非常大的发展。这个产业的发展肯定了需要很多的投入，治理污染需要很多的投入。同时，作为环保企业又是一个很大的商机。投入和商机是相互联系的，在这里面，我想解决的关键问题是，要让环保的效益和经济的效益取得一个合理平衡的选择，比如说现在企业不愿意治理污染，关键是为了挣钱，把治理环保的成本外部化了不去花钱，但是获得了巨额利益，把污染转嫁给社会了。但是物理污染不赚钱，不赚钱就没有企业愿意干。这两个方面反映了前者的经济效益是显性的，而环境的损害是隐性的，而治理污染的企业环境效益是隐性的，但是经济效益不赚钱又是显性的。所以在这样的情况下，国家要进行一些政策的设计，这种政策设计包括提高资源价格，比如水价的问题，提高环境的价格，像提高环境的准入标准。同时，严格执法，让排污企业、不治理污染的企业治理污染，不让环境成本外部化，同时对治理污染企业要给予价格、贷款、资金的优惠，这样让排污的企业无利可图，让治理污染的企业有利可图，如果这样的政策成功之后，我想治理污染就会成为社会的自觉性。

  2013-12-14 11:54:31

• 保育钧:

  让治理的企业能赚到钱，让搞污染的企业惩罚他，这是法治的问题，在全社会还有一个情况是平等的问题。我是研究民营企业的，中国的民营企业与许多治水、排污、新能源的许多创新，他们的创新往往得不到支持，因为他们得不到平等待遇，这是中国特色，所以要屏除所有的歧视，让谁能够在这方面有创新，就用谁的成果，这是中国的特色，需要大声疾呼。在十八届三中全会提出的几个平等，在这方面真正平等一下，民间有许多成果可以用起来，刚才郑新立先生所讲的，现在我们排污的技术多的是，都是民间创新的，往往得不到支持的，这个很可惜。加上这一条，平等竞争就可以了，要进一步解放生产力。

  2013-12-14 11:57:55

• 禇琳:

  让王先生代表企业来说，您所代表的企业是民营性质的企业，您觉得在保会长提到的方面，你们在环保治理分析的创新或者是对于京东产业园区其他类似企业的发展有一些什么样的经验？

  2013-12-14 11:58:59

• 王志国:

  我这个企业是个建筑房地产企业，在环保方面主要是建筑材料上、建筑设计和布局上。我们从环保方面做了不少的改革，尤其是今年做了一个京东环保产业园，就是为环保企业建一个载体，建一个平台，并且要做一个环保示范之城。以前我们国家在环保意识上不是太高，城市建设、空间布局、规划设计、产业安排上都没有考虑环保，在环保问题上考虑得不多，这次搞产业园主要是从环保的角度，除了引进高端的环保、科技、服务、教育这些平台以外，还有一些大型的企业、没有污染的企业都引进来，我们想在空间布局上，在建筑格局上都采取一系列的措施，打造一个环保之城、生态之城。

  2013-12-14 11:59:25

• 禇琳:

  对于企业来说，您觉得你们在环保方面的投入，对于你们的盈利产生的影响是怎样的呢？是带来了提高的盈利，还是提高了成本降低了盈利？你能不能承受？

  2013-12-14 12:01:16

• 王志国:

  提高了成本降低了盈利，目前还可以承受。

  2013-12-14 12:01:32

• 禇琳:

  您愿意这么做，是因为以后可以慢慢提高盈利水平？

  2013-12-14 12:01:53

• 王志国:

  会慢慢提高。

  2013-12-14 12:02:07

• 禇琳:

  所以您才有一个展望吗？

  2013-12-14 12:02:21

• 王志国:

  对。

  2013-12-14 12:02:35

• 禇琳:

  关于环保的投入和经济效益之间的关系，因为在这周二的时候我采访了美国环保署的署长，他介绍了一个经验，美国在空气污染治理方面，他每投入1美元将会产出4-8美元的收益。这是美国的经验，我想因为地区、国家和产业不同，效果不见得一样，比例不见得一样，但是总的趋势，我想问问韩国的经验。郭大钟先生在韩国有没有这样一个研究？在空气投入或其他方面投入的时候，每投入一定的成本会带来多大的收益呢？

  2013-12-14 12:02:43

• 郭大钟:

  在这个方面，具体的环境方面的投资比例，据我了解，有些咨询公司会有研究。环境污染的管理方面，政府也在持续加大力度，但是环境的治理在国家的政策上不处于优先的地位。在90年代中期，环境的管治对于企业来讲是一种负担还是提升竞争力，在这方面也有过很多经济学家的讨论，从经济学角度上来讲，环境的管治对于企业来讲是带来了新的发展机会。但是企业实际力量优先，投入的资源优先，所以负担很大。所以我觉得怎样权衡这样一种关系，实现可持续的增长，是需要企业和政府解决的很大问题。对于企业来讲有没有承担社会责任的意识，有没有这种转变观念，能不能形成一种整体企业文化的氛围，我认为很重要，企业要有这种意识和社会责任，敢于承担负担是很重要的。通过环境产业的发展，不仅推动经济，解决环境的问题，同时也可以扩大就业，能进入一个良性的发展，我觉得是需要我们不断进行研究和探讨的，需要寻找一个可行的方案。通过企业和国家的共同努力，今后可以朝着这个方向发展。

  2013-12-14 12:03:08

• 禇琳:

  小柳秀明教授，日本企业在这方面是否有积极性，日本企业看到环境的投入和经济收益是正相关的吗？意识到了吗？

  2013-12-14 12:05:52

• 小柳秀明:

  我认为对环保的投资不一定是一种成本，日本有一个地区开发的事例可以分享一下，熊本县有一个大田市，我们和政府机构以及发电厂携手进行开发了一个新城，在这个新城里有500多户人家，全部都用太阳能发电，通过这种措施，当地居民也特别满意，而且是在这个地区形成了一种品牌效应，住宅销售的话也是很快就销售一空，价格也是上升的。所以我觉得应该是可以作为一种塑造，也是一种商机。

  2013-12-14 12:06:26

• 禇琳:

  杨总，我们在这方面有么可以借鉴的？

  2013-12-14 12:08:18

• 杨朝飞:

  企业治污的成本和效益，讲到底还是企业对环境损害的成本，你让不让它外部化，如果让它外部化了，企业排污肯定是挣钱的，治污是赔钱的。我们讲发达国家企业做环保是赚钱有利可图的，而排污是无利可图、赔本的，一个大的背景，国家的法律和政策框架已经限定了。你要排污，要负刑事责任，你要罚款，要做出很巨大的赔偿，这样他做环保就有利可图了。如果法律是松驰的，没有经济政策，作为企业来讲，肯定要把成本外部化，甩给社会。所以我觉得环保不管赚钱不赚钱，它的大背景还是在于国家的法律和政策的框架，必须要符合绿色发展的要求。

  2013-12-14 12:08:39

• 禇琳:

  其实从我们这几届，特别是十八届三中全会的公报中，看到政府有这样的决心是要去做，但是在具体的错误上要落到实处，对于企业来说是具体的，就像杨先生说到的成本是否外部化的问题，这需要很多的措施要做的，保会长您觉得这方面我们准备好了吗？

  2013-12-14 12:09:54

• 保育钧:

  关键问题是落实，我们好话说得很多了，1982年“保护环境，建设四化”那篇社社论就是我写的，到现在几十年过去了，污染越来越严重。这些年我们说得很多，做得不一样，什么原因？体制问题，北京、天津、河北三省如果要统一规划，不再以邻为壑，就不是这个样子。现在我们的行政方格、市场方格比什么都厉害，比西方资本主义国家都厉害，这样的问题不解决，搞污染，不统筹考虑解决，北京、天津、河北三省，华北六省治污的问题要不统筹考虑。我们要打破新政区划的鸿沟，现在河北省和天津之间真的是环境友好的吗？都是自己干自己的。

  2013-12-14 12:10:13

• 禇琳:

  其实我们从北京过来也都不到一个小时，各自顾各自，不可能，也不太现实。

  2013-12-14 12:10:53

• 保育钧:

  不可能，但是我们现在的行政体制是分割的，市场是分割的，不仅是这个问题，花多大的钱也解决不了。现在进入深层次的问题，深在哪里？深在我们政府身上，所以不解决这些问题，光是各干各的，不行，一定要真抓实干，要在环境污染的治理的关键问题上动手。

  2013-12-14 12:11:08

• 禇琳:

  刚才说了很多，包括杨总也说到，如何推动企业有积极性去做，一方面有经济利益，一方面有经济惩罚。说到地方政府和各个地方政府之间的合作，我们可以借鉴一下邻居的经验，日本方面，久留岛守广教授，是如何促进政府之间的合作呢？

  2013-12-14 12:11:55

• 久留岛守广:

  日本的自治体，刚才有人提到了，合作的意识很强，比国家来讲，他们考虑了环保，而且作为品牌化，地区就升值了，我们觉得源泉是在这里。我们和清华大学之间，也被清华大学邀请了。有一个深刻的事情，无论说多少，一切行动都优于语言。清华大学里有很多这样的话，关键是行动起来。我们大家就说道了这一点，听了大家的发言也都相信大家的说法，在今后不断发展的过程中，取得经济发展的同时，在环保问题上也取得很大的成效，我对此深信不疑。

  2013-12-14 12:12:48

• 禇琳:

  他说的意思是，在日本各个地方争相使得自己的环境更好，以吸引更多的投资、更多的人力资源，这方面是大家比着怎么更干净、更环保。在韩国方面呢，郭大钟先生你们的经验是什么样的？

  2013-12-14 12:13:11

• 郭大钟:

  其实不是空气问题，还有仁川、京畿道、首尔三个地区的垃圾问题，在这个方面进行合作，把垃圾埋藏在黄海地区，还有西部海岸地区，实际垃圾的发生地在首尔，但是填埋地区转移到仁川市和京畿道，这三个地区之间有一个利害关系，所以有一个合作，还有一个合作机构，他们的人员不是很多，但是在垃圾处理由这三方面进行合作。韩国也有地方政府市的地方政府，这些方面有一个垃圾焚烧设施，有些地区规模太大，各个地方政府对这些不欢迎，因此不愿意在自己的地方有大规模的垃圾焚烧设施。所以各个地区在这方面进行一些合作，在这些方面，现在各个地方政府之间，韩国也出现过一些问题，各个地区并不是有很好的合作，但是应该考虑到一些财政问题，通过财政问题，解决了各个地区合作存在的问题。现在韩国在其他方面还有一个合作的成功案例比较多，因为他们也利用这样的经济问题，给了一些经济压力。这样地方政府之间的合作会很好的进行下去，而且合作之间的问题可以得到很好的解决，会有这样一个合作。

  2013-12-14 12:13:28

• 禇琳:

  谢谢，小柳秀明先生您作为一个在北京生活了18年的日本人，您在京津冀地区可以看到，挨得那么近，但是由于行政区划不同，有不同的政府，由于合作有不同的问题，问题在哪里，症结在哪里，有没有什么办法可以化解？

  2013-12-14 12:14:09

• 小柳秀明:

  说到地方政府，其实日本的地方政府规模很小，在人口规模来讲就是几十万不到一百万，这样规模的城市很多。人口少的话，决策过程就很顺畅，但是中国的情况不一样，规模比较大，如果拿北京和东京相比，东京是1600万，规模上来看，东京和北京是有差距的。在差距上来看，我觉得有些经验不一定是能够拿过来就用的，我想回答您的问题，天津也是一个非常大型的城市，它在北京和河北的中间，我们在城市管理控制方面必须要采取一些日本没有采取过的措施，北京是中国的首都，在大气污染治理情况的时候，可能会把污染物转移到河北，这样并不是从根本上解决了污染问题，大气问题是会飘走的。

  2013-12-14 12:16:26

• 禇琳:

  这好象是一个现代掩耳盗铃的故事。

  2013-12-14 12:16:54

• 保育钧:

  他作为一个日本朋友，他不好就中国的体制问题多讲话。

  2013-12-14 12:17:10

• 禇琳:

  保会长来说。

  2013-12-14 12:17:24

• 保育钧:

  这个事情，既然要解决问题，我说句得罪人的话，如果是北京、天津、河北三个省之间的污染问题，北京要负大责任，北京不要太自私。老实说，全国为了支持北京，花了多少代价，河北省为了支援北京花了多少代价。出了北京城之后就是贫困地区，许多事情仅仅是考虑自己，我觉得这个观点。老实说，我今天又放了一炮，得罪了北京市，北京不要太自私。

  2013-12-14 12:17:35

• 禇琳:

  赢得了所有的人，因为环境污染的代价是由每个人承担的。

  2013-12-14 12:17:59

• 禇琳:

  非常谢谢，谢谢台上的六位嘉宾跟我们的分享。由于时间关系，这场论坛到此结束，谢谢各位。

  2013-12-14 12:18:14