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活动标题

• 陈锡文解读08年中央一号文件

活动描述

• 嘉宾：中央农村工作领导小组办公室主任 陈锡文
          时间：2008年2月27日15：30
          简介：回顾30年改革史能够看到，以家庭承包经营为基础、统分结合的双层经营体制是农村改革最重要的制度性成果。30年中国农村改革经历了哪几个阶段？改革给农业带来了怎样的变化？今天，我们为大家请到了一位重量级的嘉宾，他多次解读了中央一号文件，他是中国农业经济研究方面的权威专家，听听他是如何分析中国农村体制改革的30年。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。

  前不久，中共中央、国务院发布了2008年一号文件。自2004年以来，中共中央、国务院为促进新形势下农业农村的发展，连续发出了五个“一号文件”。这五个文件初步构成了我国全面建设小康社会新阶段新的农业农村政策基本框架。今年的一号文件有哪些重要内容，30年中国改革开放给农村带来了哪些变化呢？

  2008-02-27 15:32:23

• 中国网:

  今天，我们为大家请到了一位重量级的嘉宾，他多次解读了中央一号文件，他就是中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文先生。欢迎您，陈主任，非常欢迎您参加我们的中国访谈。由于今天您的到来，也吸引了许多的北京媒体，今天到场媒体分别是北京周报、《今日中国》杂志社、人民画报社、人民中国杂志社、中国报道杂志社和对外传播杂志社，非常欢迎大家的到来。

  2008-02-27 15:32:42

• 中国网:

  陈主任，今年是中国改革开放30年，您也曾经表示过中国改革开放是从农村开始的，我们想了解一下这十年来中国农村改革开放经历了怎样的阶段，每个阶段又呈现出了一个什么样的特点呢？

  2008-02-27 15:33:11

• 陈锡文:

  30年来农村改革，我个人认为经历了三个大的阶段。

  第一个阶段，最初是在农村内部，改革过去人民公社的经营体制，标志是实行家庭承包经营，给农民充分的自主权，让农民可以按照自己的意愿，按照市场的需求去发展生产，去选择自己愿意干的职业，这充分调动了农民的积极性，极大地促进了农业和农村经济的发展。这一阶段大概是在改革最初的六、七年时间，大概到80年代中后期，之后进入的第二阶段。

  2008-02-27 15:33:36

• 陈锡文:

  第二个阶段，主要是在农产品的供给丰富之后，不需要像以前实行计划收购和销售，这个阶段主要是改革农产品流通体制，让市场发挥配置资源的基础性作用。所以在这个过程中，它的标志是在寻求、培育市场机制。市场经济的基本特征，就是要让市场在资源配置过程中起基础性的作用。

  2008-02-27 15:33:52

• 陈锡文:

  第三个阶段，是统筹城乡经济社会发展的新阶段。到世纪之交，我国农业农村的发展又进入了一个新的阶段。标志性就是中国共产党召开“第十六次全国代表大会”，那次代表大会上，当时江泽民总书记有重要的讲话，他讲在城乡经济发展方面要提出重要的方略，就叫“统筹城乡经济社会发展”，提出这个方略之后，就使农村的改革和城市紧密地融合起来。

  2008-02-27 15:34:05

• 陈锡文:

  大体上来看，这三种阶段，在时间的进程上各有长短，但是都解决了每一个时段应该解决的突出问题，我们现在这个阶段的改革也可以说是最重要的关键阶段，就是要根本上去突破城乡二元结构关系，建立新的统筹城乡发展机制。

  2008-02-27 15:34:16

• 中国网:

  刚才您从宏观的角度给我们总结了改革开放30年来中国农村经济和农村改革的变化，这一次中央经济工作会议提出2008的八项主要任务中，将加强农业基础地位，实行以工促农、以城带乡，建立城乡一体化发展新格局作为一项重要任务。请您谈谈这句话的背景和它的深刻含义？

  2008-02-27 15:34:26

• 陈锡文:

  这句话的含义是很深刻的。从背景的角度讲，农村仍然是整个国民经济中最薄弱的环节。在经济总量中，农业占GDP的比重是不断下降的，这是经济发展的必然规律。工业和城市经济发展到一定阶段以后，农业所占的比重会逐渐下降。现在GDP总量中，农业占的比重是11%多一点，农村有这么多人口，创造的GDP比重比较低，所以说明这个产业的科技含量，生产手段都是比较落后。

  2008-02-27 15:34:36

• 陈锡文:

  农业是国民经济中最薄弱的环节，受到自然灾害的影响，也受到市场波动的影响。所以农民的收入水平比较低，农业的基础设施建设、生产技术装备等还远远不适应农业现代化发展的要求。因此要强调加强农业基础地位。中国有13亿多人口，如果农业要是出了问题，就会发生很大的负面影响，所以必须加强农业的基础地位。

  2008-02-27 15:34:51

• 陈锡文:

  第二层含义，加强农业基础地位，实际不仅仅是农民的责任，也是国家政府，整个社会应该共同承担的责任。因为农业实际上有非常大的社会效应，不仅仅农民要有收入，更重要的是人力和农产品的供给。所以从这个意义上讲，政府要主导，在加强农业基础地位过程中做更多的事情。

  2008-02-27 15:35:01

• 陈锡文:

  第三层含义，这几年，特别是十六大提出统筹城乡发展之后，各级政府对农业不断增加投入，中央也明确提出要对农业实行多予、少取、放活的方针。所以在有些人看来，加强农业主要是靠财政，靠政府，其实并不是这样。多予、少取是政府要做的事情，放活是要通过改革农村的经济体制激活农民的积极性。

  2008-02-27 15:35:11

• 中国网:

  三十年的改革开放给中国的农村面貌带来了巨大的变化。您能不能用一些具体的事例给我们阐述分析一下，比如从劳动生产率的提高、粮食产量的增加、农民收入的提高，能给我们举几个例子？

  2008-02-27 15:35:21

• 陈锡文:

  应该说30年发生的变化世人瞩目，对中国农民来说，某种程度上来讲，对很多人是一场梦一样，发生这么大、这么深刻的变化。举几个简单的数据来说明，首先解决了“温饱问题”，包括农民的温饱和整个国家过去都是实行配给制，要粮票、油票、豆腐票，现在都没有了，不用拿票了，说明农产品供给极大丰富。从供给方面，比如说粮食，粮食在1978年改革之前我国粮食总产量在6000亿斤多一点。到了去年粮食总产量是10030亿斤，30年之内粮食增产60%以上。世界上很少有国家能做到这一条，解决了温饱问题。

  2008-02-27 15:35:45

• 陈锡文:

  第二，就是使农民比较快的富裕起来。1978年的时候，全国农民平均每个人一年人均纯收入是人民币134元，去年全国农民人均纯收入是4140元，这30年的变化是非常大的。从农民自身来讲，改革之前农民收入非常低，有相当多的人没有真正解决温饱，改革开放之前，全国农村没有解决温饱的农民总量大概是2.5亿人，到2007年底没有解决温饱农民的数量减少到不足1500万人，也就是基本上都解决了温饱。

  2008-02-27 15:35:59

• 陈锡文:

  而且从2007年开始，在中央政府的支持下，各地政府共同努力，已经在全国普遍建立了农村的最低生活保障制度，我了解到，大概去年年底全国农村3400万农民纳入低保，从这一点上来讲解决了农民，同时也是整个国家的温饱问题。因此后来在城里头，工业、商业其他方面的改革开放，相当重要的基础就是提供了足够的食品，使得市场极大地丰富起来了。

  2008-02-27 15:36:13

• 陈锡文:

  像现在的技术，比如说纺织业，中国纺织品和服装的出口大概在世界上是名列前茅的，当然我们必须有比较发达的种植业才可以。农业的发展对农民来说，他的生活和过去发生了很大的变化，无论是吃的、住的，还是出行的。我们说媒体，现在大概80%的农民家里都有彩电，通讯的设备条件跟过去也有了非常大的不同。从这个意义上讲，和30年前相比确实是天壤之别。

  2008-02-27 15:36:43

• 陈锡文:

  但是总体来讲，城乡之间，就是二元经济结构问题是经济学上的一个概念，本来讲是先进的城市经济和落后的农村经济，这是技术方面的，但是这两种结果带来城乡居民收入上的差距。和城里相比，农民的收入相对于城里来说，每个人的收入仅仅相当于城里人的1/3左右。所以从这个意义上讲，30年的改革开放给农业、农村带来很大的变化，给农民带来了很多的实惠，也使得整个中国经济的改革开放发展有了比较雄厚的基础。

  2008-02-27 15:36:52

• 陈锡文:

  但是由于过去农村历史遗留下来的问题太多，30年的改革还仅仅是解决了其中的一部分。所以从当前的城乡发展差距来看，要进一步深化农村改革，推动农村更快发展的任务还是相当艰巨的。

  2008-02-27 15:37:09

• 中国网:

  您刚才说到农村的新面貌，我们的确也是有深的体会。我们现在去农村可以看到水泥马路已经铺到每个小村庄，路灯也有，感觉上现在已经和城市有一些接近的地方了。

  2008-02-27 15:37:14

• 陈锡文:

  这几年，特别是党的十六大提出“统筹城乡发展”的要求之后，中央政府明确提出了两个方面的要求：

  一个就是要求把国家主导的基础设施建设的重点转向农村去。你刚才讲的乡村的道路，水利都是属于基础设施建设。但现在，中国有34000多个乡镇，64万多个村。从目前来看，每个乡镇都通水泥路是不成问题的。另外，就是85%以上的行政村都有了公交班车，农民出行比较方便，这都是最近几年实现的。

  2008-02-27 15:51:15

• 陈锡文:

  1998年以后，国家加大投入，大概一共投入2千多亿，帮助农村改造电网。所以现在绝大多数农村地区都有了电，一部分特别边远的，大电网拉过去经济效益不好。国家想办法在当地开发小水利，给他们进行太阳能、风能的发电等等，来解决照明问题。所以，我想再往前发展，农村的基础设施建设方面可以逐渐向城市靠近，当然差距还会有。

  2008-02-27 15:51:34

• 陈锡文:

  另外一个方面，就是住房。农村居民很少在经济生活的指标上能超过城里人的，但是住房是超过城里人的，城市居民人均住房面积没有农村大。当然农民自己的房子是生产、生活结合在一起的，大一点是有道理的。很重要的一条，过去是茅草房，现在逐步改造成砖房，再进一步是改造成水泥，有的改造成两三层小楼房。在一些发达地区，大概农民的房屋改造有三四次，后来经济又富裕了，看到人家有更好的，又去学人家，拆了重盖。

  2008-02-27 15:51:45

• 陈锡文:

  从这一方面反映出农民富裕程度在提高，另外一方面也反映出我们对农村规划做得不够好，实际这也是一种浪费，是一种损失，很多方面都可以感觉到。

  2008-02-27 15:52:06

• 陈锡文:

  还有政府提供的基本公共服务，我们讲的最多是农村的义务教育，农民的合作医疗，这些方面最近几年有非常大的变化。到2007年，全国农村县以下接受义务教育的孩子，九年制的一共有1.48亿，从去年开始已经完全免交学杂费，读书不用交钱。从去年9月份秋季开学开始，对将近1.5孩子，政府提供免费的教科书，这其中还有700-800万由于家庭比较远，需要寄宿，对这些孩子政府还给他们提供一些补助，这在过去是不敢想象的。

  2008-02-27 15:52:17

• 陈锡文:

  从医疗来说，目前有7亿多农民加入新型农村合作医疗制度，水平虽然不高，去年以前的水平每个农民自己出10块钱，中央政府贴20块钱，地方政府再贴20块钱，就是50块钱，但少可以解决一些问题。从2008年开始，中央决定提高这个水平，大家都发一份，农民出20元，地方政府出40元，中央政府也出40元，就是一百块钱。另外刚才讲农村覆盖最低生活保障，属于社保网，对农民来说公共服务的水平也在不断的提高。

  2008-02-27 15:52:23

• 陈锡文:

  最近这几年中国宏观经济态势比较好，经济增长比较快，居民收入增长也比较快，和这个是直接有关的。所以讲城市经济或者讲宏观经济和农村经济是紧密相连了，农村经济发展得好会给整个国民经济就提供了一个非常稳固的基础，而宏观经济发展好，又使得国家有更多财力解决农村的基础建设，为农村提供公共服务。从这个意义上讲，再一次证明十六大提出统筹城乡发展是非常具有针对性，也是非常必要的。

  2008-02-27 15:52:32

• 中国网:

  好的。陈主任，我们也想了解一下您对于党中央提出的全面建设社会主义新农村战略是怎么样理解的？现阶段要建设社会主义新农村您认为最重要的措施是什么呢？

  2008-02-27 15:52:42

• 陈锡文:

  社会主义新农村建设是2005年，中国共产党的十六届五中全会在制定第十一个五年计划的战略中提出来的。我自己理解提出社会主义新农村建设，在思想上或者在认识上非常重要的是要把握两个方面：一个是农村的全面建设。

  2008-02-27 15:52:53

• 陈锡文:

  所谓全面建设，就是中央在建设新农村方面至少提了五个方面的要求：生产发展、生活宽裕、乡村文明、村容整洁、管理民主。这五个方面已经涉及到了农村的经济、政治、文化、社会多方面。所以新农村建设就要在这些方面协调向前推进，而不是片面追求某一个方面。

  2008-02-27 15:55:56

• 陈锡文:

  我们到农村可以看到，个别地方认识上有片面性，认为新农村建设就是盖新房子，所以把房子拆了盖新房子，结果农民有负债，加大了负担，这个不能叫做新农村建设。新农村建设不是简单的新房子建设，这五个方面要协调。

  2008-02-27 15:56:19

• 陈锡文:

  第二是长期的概念。新农村建设要求提出以后，党中央在北京曾经举办过一次省部级主要领导干部的专题研讨班，专门研究新农村建设应该怎么样推进。在讨论的过程当中，总书记和总理都到讨论会上发表他们的意见，大家得出一般性的概念，就是整个新农村建设是伴随着中国整个现代化进程的，也就是现代化的进程就是新农村建设的进程。按照过去小平同志提到中国现代化进程分三步走的话，2050年建国一百多年的时候，我们国家才能基本实现现代化。

  2008-02-27 15:56:28

• 陈锡文:

  按照我个人来看，整个农村也需要到那个时候才能够基本建设新农村，就是它是一个差不多半个多世纪，两代人的艰苦创业。由于中国各地发展不平衡，有一些特别好，像华西村。但还有一些地区，可能过半个世纪还不一定建成。所以要理解新农村建设，第一它是一个全面的建设过程；第二它是长期、艰苦的过程，不能希望一蹴而就，也不能希望说某一句话就记住某一句。

  2008-02-27 15:56:37

• 陈锡文:

  我到某些地方感觉到，有的干部就认为新农村建设最能体现它的表面现象就是村容整洁，所以他们把房子盖成新的，把街道拉直了，有的农村没有钱就表面刷刷墙，就是表面文章，做花架子，没有意义。还有人想三年五年建成，这可能就急功近利了，所以一定要明确它是长期艰苦的建设。

  2008-02-27 15:56:56

• 陈锡文:

  从这个意义上，社会主义新农村建设应该强调在党和政府的领导下，充分调动农民的积极性，发挥农民自己的作用。因为是他自己的生活，他怎么生活得好，他自己最清楚。所以从这个意义上要发挥农民的基础作用，在这个基础上政府对他扶持，社会各界对他进行扶持，逐步向前推进。我想社会主义新农村建设说来说去最重要的一条还是要促进农村的经济发展，特别是农业的发展，在这个基础上才能让农民富裕起来，让农村经济繁荣起来，这样建设的新农村才有一个比较稳固的基础。

  2008-02-27 15:57:00

• 中国网:

  陈主任，您能给我们描绘一下中国农业的未来会是什么样呢？比如说新一代的农民会怎么样？农村的生产生活会有什么样的变化，是不是将来都会像华西村那样呢？

  2008-02-27 15:57:09

• 陈锡文:

  我想农业现代化是每个国家农民都追求的目标。我们国家很早就提出来了，比如说70年代的时候周恩来总理就讲过“四个现代化”的目标，一直到这次党的十七大胡锦涛总书记报告里面明确提出“要走中国特色的农业现代化道路”。所以发展农业的现代化，是中国未来农业的发展方向。

  2008-02-27 16:17:04

• 陈锡文:

  对现代化的理解是各有不同的，世界各国的农业，自然禀赋，地理环境都有直接的关系。我们管农业经济的人大体上都把世界这么多国家的农业分为两大类：一类叫做传统国家的农业，指的是开发早的农业，比如像中国等几大文明古国，农业发展历史都是在七八千年前左右，这些国家开发早，人口多，相应的人均土地面积就比较少，传统国家是一种类型。传统国家在发展农业现代化特别注重保护耕地，特别注重替代土地的投入，特别注重提高土地的产出率。

  2008-02-27 16:17:15

• 陈锡文:

  一类叫“新大陆国家农业”，主要是指哥伦布发现新大陆之后，新开发的大陆，像南美、北美、大洋洲等等，那些地方真正的大规模的农业开发大概就是四五百年的时间，相对来说人口比较少，土地比较多。这两类国家的农业都要体现现代化，但是发展的方向差别是很大的。

  2008-02-27 16:17:30

• 陈锡文:

  比如说美国的农业，加拿大的农业，澳大利亚农业，巴西农业。我们去看了之后，一个家庭农场几万亩，而中国就是两三亩地，如果按照他们的路子实行农业现代化，可能中国永远不会有农业现代化。但是你要到西欧、东亚去看，一个家庭就是一两公顷、三五公顷也可以建立很高的生产力。所以走中国特色农业现代化道路，就要从中国的实际情况出发。

  2008-02-27 16:17:40

• 陈锡文:

  我们也在追求农民扩大土地的经营规模，前提就是农民要转移出去，转移到非农产业，转移到城镇就业，那么农村的土地才能逐步扩大。但是相比较而言，中国的人均土地去年的水平不到1.4亩，100个人的土地140亩，就是把140亩的土地交给一个人种，拿到加拿大去，大概也是人家的后花园，也不是真正的大规模。

  2008-02-27 16:17:50

• 陈锡文:

  所以一定要走中国特色的农业现代化。这里面非常重要的是要把中国好的优点要保留下来，就是重视农田水利的基础设施建设，重视精耕细作的传统，重视提高土地产出率，让它有序使用等等，这是我们农村现代化中要继续发扬。

  2008-02-27 16:18:11

• 陈锡文:

  另外，就是要接受现代科技知识。中央在提出建设新农村的同时，也提出了对农民的要求，要培育有文化、懂技术、会经营的新型农民，这是和现代农业相结合在一起的。所以在这个基础上，要提高农民的文化、科技的教育水平，让农民能够掌握更多的现代化农业技能、生产技能等，逐步培养新型农民来适应现代化的要求，发展中国的现代农业。

  2008-02-27 16:18:16

• 陈锡文:

  所以从这个角度去看，我个人有一个不成熟的看法。如果要讲劳均生产，一个劳动力生产多少粮食，多少棉花，我们大概跟新大陆国家没有办法比。因为它的一个劳动力的使用面积是我们这儿的几百倍，但从单位面积的土地产出来看，我们可以走在世界的前列。

  2008-02-27 16:18:26

• 陈锡文:

  就现在来看，我们也有很多的产品，单位面积的生产量是居于世界前列的。如果通过各种手段，教育、培育新型农民，再促进农业科技不断进步，通过转向农田的水利设施等等改善农村农业的生产条件，我想这个水平还是会不断提高的。

  2008-02-27 16:18:40

• 中国网:

  关于农业现代化，我们在座的很多记者有问题想问陈主任，现在把这个机会留给他们。

  2008-02-27 16:18:45

• 《今日中国》杂志社记者:

  陈主任您好，您刚才谈到农业现代化的问题，我现在很想知道，世界农业的现状是什么？我们现在所存在的差距是什么？这是一个问题。

  2008-02-27 16:18:57

• 陈锡文:

  世界农业不能一概而论，因为200多个国家和地区，各个地方的资源禀赋，国民经济的实力，农民的科技文化水平还存在一些差距。总体上讲，我觉得从“二战”以后，到现在60多年的时间，整个农业都是在“转型”，从传统农业向现代农业转型。所谓传统农业和现代农业的区别，我想可以找出很多特征，其中我想最重要的是两点区别：

  2008-02-27 16:19:13

• 陈锡文:

  一个就是传统农业产业的生产过程，任何产业生产过程都是一个能量流动和物质转换的过程。能量流动和物质转换过程在传统农业是封闭的，生产出来的东西人消费掉了，消费出来的废物再利用，这叫传统农业。而现代农业一定是打破了这个封闭的循环圈，有其他的工业生产提供的投入品向农业进行投入。像我们现在说的农药、化肥等等这些，它不是农业产出来的，它通过工业提供的饲化原料放到农业。所以你到国外，基本上都是“二战”以后，很多偏离偏远地方的农民也是使用化肥，这是一个标志。

  2008-02-27 16:19:23

• 陈锡文:

  第二个标志就是农业技术进步是怎么样形成的？传统农业是靠人在生产实践中积累的，所以你要取得一点点进步，都可能是几代人的积累才可能完成，这个进步就比较慢。现代农业是依靠科学家在实验室、在试验田中先获得技术再去推广的，所以是用科技手段促进农业的科技进步，这样进步就比较快。

  2008-02-27 16:19:33

• 陈锡文:

  从这个意义上来讲，全球农业都处在转型过程当中，当然有的地方已经基本转型完成了，有的地方正在进行中，有的刚刚开始。我想我们现在处在加速转型的过程中，和发达国家的农业相比，我们的农业在两个方面都还是有差距的。

  2008-02-27 16:19:41

• 陈锡文:

  第一，是对投入问题的认识，现在很多农民，可能还是觉得工业投入越多越好，比如说化肥，我们化肥的使用量总量是全球第一，单位面积的使用量基本上也是全球第一，为什么会出现这样一个问题？能不能做到科学施肥有很重要的关系。你如果多施了，化肥既没有发挥作用，而且还作为环境污染。很多国家为什么要控制化肥，科学施肥，很重要的不仅仅出于对经济的考虑，而且出于环保的考虑。

  2008-02-27 16:19:49

• 陈锡文:

  大家能看到，现在有些江河湖泊出现富养化的现象，就是水藻很多，水生作物在里面生长的很繁茂，有的地方甚至看不到水面，看到一片的水藻或者浮游植物，很重要的我们把它叫做“水体富养化”，它是通过施肥，施到土壤中的氮肥在农业生产中没有得到充分利用，就通过地下水流到湖泊里，造成水体中的营养过于丰富，就产生了这种现象。

  2008-02-27 16:20:02

• 陈锡文:

  我想去年5月份，太湖发生的蓝藻事件，其实一定程度上和这个也有关系。当然污染不光是农业造成，还有工业、生活，其他方面都有。所以利用现代农业的投入品方面我们是存在差距的，仅仅注重到量的增加，而没有注重到科学合理。

  2008-02-27 16:20:13

• 陈锡文:

  第二，是促进农业科技进步方面。应该说，我们建国50多年来，国家的努力，社会的努力已经建立了一个比较完整的农业科研体系，在国际上很少有国家能建立我们这样的农业完整体系。大家知道北京有中国农业科学院，我们31个省市自治区，每个都有省市一级的农业科学院，我们有300个地区一级的城市，过去叫地区，每一个地区都有一个农业科学研究所。一直到各个县，都有农业技术推广中心，到乡镇有农业技术推广站，这么完整的体系是在计划经济下建立起来的。

  2008-02-27 16:20:25

• 陈锡文:

  所以尽管这个体系很完善，发挥了很大的作用，但是有很多弊端，动力不足，没有真正的适应农民和农业发展的需求。所以投入很大，人员很多，在一定程度上研究出来的成果没有能够及时、很快地转化为现实的生产能力。有一些科研机构写论文出书主要是凭职称、获奖，最后没有条件、没有机会转化为农民需要的实用技术。所以科研、推广和农业需求之间存在一定的脱节。还有从技术本身来说，比如说运用生物技术进行育种，运用生物技术进行防治病虫害，有一些部分我们和国际比是领先的，但有一些部分差距是很大的。

  2008-02-27 16:20:42

• 陈锡文:

  第三，是农民本身。我们的农民总体上受文化教育程度水平不高。全国农民来说人均受教育的年限是8年左右，总体上讲，还没有达到初中毕业的水平。在整个农民中，文化程度达到大专以上，前两天公布只有0.2%，与国外的差距非常大。农民的素质在一定程度上也决定农业的生产力。所以从这个角度去看，总体上讲，我们跟其他国家的农业发展一样，都要推进农业向现代化转化。当然农业现代化是一个非常复杂的过程，这里面既有对现代科技在农业中的应用，也有对农业本身素质的提高。从这个角度去看，这种差距方面也表明我们和世界发达国家农业之间的差距，另外一方面也表明中国农业还存在巨大的潜力。真正使得农业科技含量的提高，使得农民的素质大大的提高，我觉得中国的农业还是有很大的潜力的。

  2008-02-27 16:20:54

• 《今日中国》杂志社记者:

  第二个问题，刚才您谈到中国农村改革30年，我们很想请您谈一谈中国农村改革的国内、国际背景，农村改革在中国乃至世界的发展长河中具有怎样的启示和借鉴意义，回顾农村改革这30年，我们应怎样的新视角来解读这段历史？谢谢。

  2008-02-27 16:21:04

• 陈锡文:

  你讲从全球角度来看中国农村的改革发展。这个可以讲很多问题。但是我想从目前的情况来看，当前情况全球关心农业的人是都注意到一条，从去年开始全球农产品库存状况紧张下来，库存减少，价格上升，很多农产品在一年之内价格都翻了一番。出现这种情况当然和资源的配置，气候的变化以及经济发展中农业的地位等等都有关系。

  2008-02-27 16:33:11

• 陈锡文:

  我想中国农业发展如果从整个国家，从全球经济的背景来看，最朴素的一条，就是由于中国农村改革调动了农民的积极性，在耕地面积减少的条件下，中国的农产品保持了持续的增长，这种态势解决了中国农村发展和社会经济稳定的根本问题。大家吃不饱，吃不好的话没有什么积极性搞改革开放，建设现代化。

  2008-02-27 16:33:24

• 陈锡文:

  正是因为我们提供的农产品越来越丰富，数量越来越多，品质不断提高，为整个国家的经济改革开放、发展提供了一个雄厚的物质基础。而对全球来说，我想也是作出了巨大的贡献。因为中国是世界上人口最多的国家，中国如果不能解决自己的吃饭问题，那么一定要去更多的进口，如果中国去进口，国际市场的粮价就绝不是现在的水平。

  2008-02-27 16:33:38

• 陈锡文:

  从2007年的情况来看，我相信全世界搞农业的人都得承认，中国对全球重要农产品的市场稳定作出了巨大的贡献。在粮食方面，我们在2007年是净出口国，从这个意义上，中国在国际粮价的飙升没有起到推波助澜的作用，而且起到了稳定的作用。从这个意义上讲，全球有1/5的人，基本不在吃饭问题上给全球经济带来困难和压力，这就是贡献。从这个角度上来讲，中国农业的发展对世界和整个国家有什么大的影响，可以举很多方面，当然我想最重要的就是这一方面。

  2008-02-27 16:33:46

• 陈锡文:

  从目前的状况来看，也是这样，中国国内的主要农产品，特别是小麦、大米和玉米这三大谷物品种的供给，我们都能够基本上的供给满足，除了一些品种的调剂之外。在数量上我们有少量的结余，不需要大量的进口。所以从这个意义上来讲，去年是10030亿斤的粮食总产量，实际上我们的库存还是保持在比较高的水平。这样对于稳定全球经济基本农产品的供给和价格乃至稳定全球经济都会发生很大的作用。

  2008-02-27 16:33:56

• 中国网:

  好的，陈主任您刚才也谈到环保在农业方面也应该注意。现在节能减排、环境保护可以说是中国新世纪发展一个非常重要的要求，就农业方面来讲具体有哪些措施呢？

  2008-02-27 16:34:06

• 陈锡文:

  农业上对于保护生态环境越来越看作是自己应当完成的一项重要任务。从农业的角度来看，第一承担着很重要的生态恢复的任务。大家都知道最近十年以来，中国政府推进退耕还林方面做了大量的工作，有一亿多亩不适合开垦耕地，像陡坡地，在政府政策的扶持下，我们叫“以工代赈”或者“以粮代赈”，给农民提供粮食，让你不要种地了，让你把它恢复成山林，政府补贴树苗的钱，政府补贴管护费用。

  2008-02-27 16:34:22

• 陈锡文:

  在这样的政策支持下，从98年到去年大概有1.3亿多亩地退耕还林，这对于生态的恢复起了很大的作用。第二，通过退耕还林，通过退耕还草等政策措施，对于治理水土流失也起了非常大的作用。从这几年看，无论是工程措施还是生物措施，水土流失的控制得到明显的加强。这是一个大的方面，这一方面做好了会给农业自身提供很好的生态屏障，而且为整个经济社会的可持续发展提供了非常重要的基础。

  2008-02-27 16:34:45

• 陈锡文:

  第二个方面就是农业生产过程的本身。刚才已经讲到，比如说使用化肥和农药，肯定不是越多越好，因此要引导农民科学用肥，科学用药，这样就会减少对环境的污染。化肥这几年在财政的支持下，我们一直扩大测土配方施肥的做法，根据土壤的机制、有效成分含量，再来考虑要生产什么作物，根据作物的营养需求确定对土壤施肥的数量，实际上既在经济上节约农业生产的成本，又减少化肥农药对自然的污染。这是一个方面。

  2008-02-27 16:34:52

• 陈锡文:

  还有，大家都知道农产品只有一部分是被人们生活所需要消费的。比如说水稻，你只能吃米，谷糠、稻草都没有用，小麦也是一样，猪肉也是一样的，在生活过程中有很多代谢物，弄不好就是污染。我了解的情况来看，我们农业发展的规模，一年产生的秸秆就是肥料，各种各样的秸秆大概在6亿吨左右。因为现在生产的各种肉类，猪、牛、羊加上禽肉，按照最新的统计大概6000多万吨。但是这6000多万吨肉，还有鸡蛋、牛奶等等，为了这些水产品的获取，一年排放畜禽的粪便大概超过25亿吨。这些废物实际上如果不能很好的处理和利用，它一定会造成环境污染。

  2008-02-27 16:35:03

• 陈锡文:

  早几年，我们有些同志下乡觉得村里都很脏，污水横流，还有臭味，因为养鸡等等。现在通过秸秆气化等等这些先进技术的运用，这些废物变成宝了，农民用沼气之后，产生的粪便、秸秆放在一起产生沼气，既不产生其他能量，而且不仅给农民生产生活提供很重要的能源，烧饭、电灯、洗澡都可以用沼气，更重要的是畜禽粪便和秸秆在沼气池中经过充分的发酵之后，可以杀死粪便中的病虫卵、杀死各种寄生虫，最后肥料够可以成为高效、安全的农家肥，用到农田中去。

  2008-02-27 16:35:13

• 陈锡文:

  所以从这个意义上讲，我觉得整个国家在强调节能减排，对于农业来说也同样面临着这样一个很现实的问题，而且这个方面潜力强是非常大的。在政府政策的支持下，比如说测土配方施肥也好，退耕还林也好，退草还林也好，发展沼气也好，都是国家有专项的财政资金支持的。所以政府支持农民运用现代能源和科技节约各种投入品，不仅农民在经济上得到好处，对整个社会来说也会起到节能减排降耗的社会效果。

  2008-02-27 16:35:25

• 中国网:

  谈到这个问题，现场有记者要提问了。

  2008-02-27 16:35:36

• 《人民画报》社记者:

  我有两个问题：第一个就是农产品安全问题。像您说的，化肥施用量在国际上是很担忧的，客观上对农产品的出口产生不利的影响。而且马上要办奥运会，奥运会期间奥运产品有一个追诉制度，我们国家怎么样能够保证奥运会期间这个产品安全地让运动员吃到。而且关于农产品出口方面，我们国家有什么样的政策来保证减少国际对农产品的担忧？

  第二个是问您个人的一个问题。我们知道您是国内权威的农业问题专家，同时也是国家“三农政策”的决策者之一。您一面是学者，一面是政治家，您平时是怎样处理这两者之间的关系？

  2008-02-27 16:35:45

• 陈锡文:

  食品安全问题是一个全球性高度关注的问题，应该说，食品安全问题我觉得主要是发展现代农业过程中产生出来的，倒反而是在传统农业的背景下，因为传统农业是一种有机农业，没有工业投入品参与进去，所以不存在特别严重的农产品安全问题。有了现代农业之后，为了追求产量提高，实现经济效益，就使用各种各样的投入品、添加剂，由此产生一系列的问题。我们国家也是在这个阶段开始关注的。当然一方面消费者的收入水平提高，对自身的健康越来越关注，也有这样的问题。

  2008-02-27 16:36:19

• 陈锡文:

  所以，这里面一个在农业科技进步过程中，不仅要研究什么样的投入品可以促进农产品的增产，更需要研究怎么样使用农业的投入品，才能确保农产品的安全。我想这是科学家重要的责任。往往一个东西研究出来以后，一个新的科学技术成果出来，弄不好会有双刃剑的作用。

  2008-02-27 16:36:31

• 陈锡文:

  比如说核能发现是一件了不起的事情，但是原子弹给人类带来了很大的危害，所以很多产品都是这样的。我觉得科学家在这个问题上有很大的社会责任，不仅要承担促进农产品发展，让农民增产增收的作用，而且要让社会、让农民知道什么样的东西不能在农业生产上使用的，使用会有什么样的后果，这个道理一定要讲。

  2008-02-27 16:36:45

• 陈锡文:

  整个社会的科学知识的普及和提高是很重要的方面。由于农产品质量安全直接关系到亿万人的健康，从这个意义上来讲，国家要制定强制性的标准，对农业生活进行全程监控。这几年党和政府的领导人也好，政府部门的人也好，都在强调从田头到餐桌的全程监控过程。这个过程第一做到要有标准，应该提出一系列科学的标准，而这种标准是与时俱进的，因为不断有新的东西产生，所以要不断修改自己的标准，完善自己的标准。标准是在农产品中什么样的东西含量不超过多少，才可以允许上市，否则就会引起公共卫生问题等等。

  2008-02-27 16:36:52

• 陈锡文:

  第一，要制定一个完善的标准体系。第二要有严格的检验检测体系。有的不检测监测，就等于束之高阁，没有用。比如我们在农贸市场买的菜，根本没有经过检测，现在要越来越规范，就是所有入市的东西，进入市场的东西，让老百姓消费，都要纳入这个严格的检验检测体系。我想对农民非常重要的就是指导农民按照科学的精神发展农业生产，就是我们讲的发展标准农业，农业的标准化问题，引导农民怎么按照科学的标准进行生产。

  2008-02-27 16:37:04

• 陈锡文:

  有一些产品，说句实在话，其实中国农民过去是不知道再生产的，用也是别的国家先用，我们去学过来。比如说大家深恶痛绝的“瘦肉精”问题。据我知道，一些更发达的农业国家早几十年就开使用了，现在随着发展，他们不再用了。你要是不知道这个东西，明天要出栏，今天还喂，那么猪肉的体内就有瘦肉精积淀在里面，人吃了就会带来危害。

  2008-02-27 16:37:16

• 陈锡文:

  还有一些问题也不是这么简单，比如有人提出，既然这样的产品用到农业上，会带来产品的不安全问题，不让他生产不就可以了吗？其实不行。我刚才讲的瘦肉精，瘦肉精的原料最初是用在治疗人的哮喘病的药物上，你可以不让他用在饲料上，这是对的。但是不让他生产，可能就会对人的健康带来问题。所以应该越来越严格。

  2008-02-27 16:37:29

• 陈锡文:

  从这一点上讲，发展现代农业，培育现代农业，这是紧密结合在一起的。当然也要教育农民，教育食品加工企业，要有社会责任感，对农民来说尤其是这样。过去认为往里投入添加剂，能够增产就是好的，过去不知道，不知者不罪；现在你知道了，如果还添加，带来危害人体健康的后果，就要严格按照国家标准去做。

  2008-02-27 16:39:00

• 陈锡文:

  所以这是从田头到餐桌的整个制作过程，要放在标准化管理，放在严格的检验检测程序过程当中。为了确保安全，还应该逐步地提高农业组织化程度，就是超市里进来了白菜、萝卜产自哪里，要有标签，知道从哪儿来的，这个猪知道是哪个猪厂养的，我们要建立可追溯的标签制度，发现问题可以追查，要建立一种责任，建立起全社会的责任感之后，才能逐步实现。

  2008-02-27 16:40:51

• 陈锡文:

  我个人感觉，总体讲，我们尽管在媒体上经常看到一会儿有这个事，一会儿有那个事，包括出口产品在内，但是大家在现实生活当中问一下自己，我到底有几次受到过食品不安全问题的影响？其实是很少的。但问题是什么呢？千分之一，万分之一的事发生在那个人身上，那个人就是百分之百的受害者。所以对食品安全问题要高度重视。

  2008-02-27 16:40:58

• 陈锡文:

  我觉得尤其是最近几年，政府对食品安全问题的重视程度是在不断提高的，已经建立了一个分段管理的体制，事实证明也是有效的。为了提高进一步的效率和分清责任，去年国务院又专门成立了“食品安全领导小组”，国务院负责同志亲自担任领导小组的负责人。所以，我觉得中国正在赶上世界潮流，潮流不是简单地追求产量的提高，追求经济效益，而是要确确实实让农业和食品的发展保证人民的健康，朝着这方面努力。

  2008-02-27 16:42:19

• 陈锡文:

  当然，我刚才讲到任何产品，只要真正把住三个关口。第一，让农民按照标准化进行生产；第二，按照标准的规程进行加工；第三，对进入市场的产品进行严格的检验检测。这三个关口把好的话，不会有不安全的食品进入市场，到消费者那里去。对于奥运会的食品也一定是这样的。

  2008-02-27 16:43:25

• 陈锡文:

  最后你倒着往前走，会怎么样？那个产品如果到了奥运会的食堂大门口，如果奥运会的检验检测体系是非常完善的，完全按照标准测试，我想绝对不会发生这种事情。因为到现在为止，肯定是听说过这样那样的事，包括最近日本、韩国又有一些包子、饺子等的问题。但是从国内来看，奥运会和运动员联系在一起，没有听到哪个运动队出现食品安全问题，好像是没有过。中国人讲过，办事要认真。我们有标准体系，有检验检测体系，再加非常严格地执行标准体系的话，我想是完全可以保证安全的。

  2008-02-27 16:43:41

• 陈锡文:

  第二，您刚才说的有点过奖，我也不敢当。在研究中国改革发展的过程当中，我们国家农业农村经济问题的很多研究人员，大家都在共同作出自己的努力，我只是其中的一个人。当然我过去做农村经济的理论研究多一些，现在由于职务的变动，站在政府工作部门的角度，制定政策多一些。但我觉得这完全是相通的。

  2008-02-27 16:45:55

• 陈锡文:

  政策的制定，我们经常讲决策过程要民主化、科学化。所谓科学化就是要有理论基础。我觉得自己学习农业经济学，也与农业经济学家进行广泛交流，为我们制定农村经济政策建立一个科学化的基础。在农业经济学界做学问，当老师，做研究人员，这方面有很多研究。民主化也起到了很大的作用。当然国家制定政策有其民主化的程序。我个人在北京有几十个朋友，都是在农村经济领域工作的，在地方上也有，他们也会给我提出很多的意见。对我来说，这对决策过程更加民主化、科学化是有帮助的。

  2008-02-27 16:47:01

• 陈锡文:

  当然这之间有不同的方面，经济学家、理论家一般追求理论的彻底性，我要说的是：终极目标是什么？用一句通俗的话来讲，理论家、专家们一般讲这个事应该怎么做，这个讲得比较多。从政府做决策、定政策的角度讲，当然要向理论家了解学习，提出来应该怎么做。但是这个事情在具体的运作中受到各种各样的制约。所以定政策往往不是说怎么做，只能讲现在怎么做，一步一步达到目标。从这一点来讲，两者之间有一定的差别。当然融合好的话会对政策制定起到非常好的作用。

  2008-02-27 16:50:57

• 陈锡文:

  这个过程中，不仅知道我现在只能这么做，而且要明确最终目标是什么，我就一定要考虑到，我现在做的这一步不要为下一步设置障碍，这是政府官员向专家们学习的东西。而专家们如果更多地了解政府的决策过程，为什么是这样？为什么这个事和我提出的最终目标有这么大的差距？了解政府是在各种现实因素的条件下作出的决策，我想专家们也会有更多的考虑，不仅研究终极目标，而且去研究中间的过程，研究造船、造桥等怎么过河的办法。如果结合好的话，我想对于整个国家的学科建设、理论发展、政策制定都会有更大的好处。

  2008-02-27 16:52:31

• 中国网:

  谢谢。陈主任作为研究农业经济的专家，一定注意今年6月份的CPI指数又创新高了，有很多因素，其中也有农产品价格上涨的因素，从而进一步导致了物价总水平的上涨。但是从另一方面讲，好像使农民的收入有了一定的增长。这似乎是有一些矛盾的，您是如何看待这个问题的？

  2008-02-27 16:54:37

• 陈锡文:

  我觉得好象你说的这个事涉及到很多方面，一定要全面看。今年1月份CPI是7.1%。我记得今年1月31日，我在国新办参加关于一号文件新闻发布会的时候，记者问过我。我说去年CPI是6.5%，11月是6.9%，明年1月我估计略高于12月份，大概和1月份的水平差不多，现在看来我的估计保守了一点，又高了0.2个百分点。这个当然和1月份的冰雪灾害有直接的联系。7.1%的CPI是最近十年来最高的，而且应该实事求是讲，7.1个百分点，85%是来自于食品，如果讲非食品的话，实际上CPI的涨幅只有1%左右，主要是食品价格在上涨。食品价格上涨，除了刚才讲到1月份有气候特殊的因素之外，最重要的是这么两个方面：

  2008-02-27 16:55:35

• 陈锡文:

  第一个方面，我们在讲这次涨价之前，大家都知道，其实2007年5月份的猪肉价格上涨，涨得很快，于是大家都觉得怎么一下子涨起来。实际上如果心平气和地去看一下，从1996年10月到2007年5月，这十年多的时间中，你如果看农产品价格指数的话，可以看到一条几乎是平的线，证明十年农产品价格没有上涨过。而且我坦率地说，粮食的价格和鸡蛋的价格等等，到了2006年4月份，和1996年10月份相比没有上涨，反而是下降的。所以应该说前十年农产品价格和食品价格的稳定，农民是做了巨大牺牲的，长此以往，农民收入上不去，最后就没有积极性了。猪肉价格上涨，实际上是农民要求农产品回归到合理价格的反映。我自己觉得农产品价格保持合理的价位，是消费者和生产者之间利益均衡的交差点。

  2008-02-27 16:57:30

• 陈锡文:

  所以第一，农产品一段时间的上涨有它的合理性，因为十年没有涨了。工资是一直在涨。我曾经开玩笑说，我是1968年参加工作的，我说我40年前参加工作，当时在农场兵团，第一次定的工资叫做“一级农工”，32块钱一个月，那时猪肉是8毛钱一斤，一个月工资可以买40斤，现在水平猪肉有所恢复，最高可能一斤肉卖到20块钱，现在都是15块钱以下。那么20块钱的话，40斤猪肉就是800块钱，15块钱40斤猪肉就是600块钱，我想现在工资低于这个水平的人数相当少。有些人说我讲得不对，过去电视机、手机、上网都不是生活必需品，现在涨价的都是生活必需品，我讲得是对的。

  2008-02-27 16:59:27

• 陈锡文:

  但是我讲的差不多是居民收入在两三千块钱以上，猪肉的价格过去是8毛钱，现在卖1.5元钱可以承受，不是承受不起。最大的问题是来自于低收入者，来自于一部分没有收入者，这一部分涨价对他们压力太大，所以政府采取的措施就是一方面要让市场充分发挥作用，保持农民的积极性；另外一方面要采取一系列的手段，避免农产品价格不合理的上涨。

  2008-02-27 17:01:19

• 陈锡文:

  所谓不合理的上涨，我们搞农业的都知道，全世界也是这样的状况，如果农产品在地头，农民销售价格是1块钱，消费者去买时至少要3块钱，它是这样一个过程，要运输，要包装，要分检，有的要通过冷藏，再到柜台，到消费者，这个过程都是要花成本的。所以从一般情况讲，你要愿意直接到地头去买肯定便宜。礼拜天我们下去，在地里看到西红柿、黄瓜怎么那么便宜，你买一次可以，天天让你去，是不可能的，天天去的话，车费、精力，其他的花销就更贵了，所以这个是必然的。

  2008-02-27 17:03:13

• 陈锡文:

  我们讲不让它不合理上涨，对农民来说恢复到合理的成本，他觉得我们补偿了成本，我们有利可图。但你不能因为我们涨了一点，你就拼命地涨，老百姓看起来就经常会出现一种什么情况？我多付点钱可以，但农民并没有得到更多的实惠，更多的实惠是被中间商拿走了，这个不合理。所以中间商也要保持合理的权益，各个方面都要追求合理，这个应当受到保护。在这个过程当中如果谁囤积、欺行霸市，国家是要治理的。

  2008-02-27 17:04:15

• 陈锡文:

  第三，如果农民得到合理的报酬，中间商也得到合理的利益，对于整个社会来说，就是有一部分低收入者和没有收入的人，我指的没有收入就是家庭经济比较困难的学生，大中专学生，这部分人压力比较大。对这部分人，政府应该采取定向补贴办法，解决他们的问题。在这样的过程中，实际上应该在理性的态度下合理对待。最重要就是刚才讲到，农产品价格十年不涨，一定会出现比较快的，或者是大幅度的反弹。第二，在反弹过程当中，正好碰到全球能源涨价，农业的投入品就是能源产品的转换，石油、煤炭转过来的化肥，这些东西一涨价，当然农业投入品要涨价。这些东西一涨价，整个运输都要涨价。

  2008-02-27 17:05:07

• 陈锡文:

  所以在这个过程中要看到两个涨价的必然理由：一个就是多少年农产品价格没有涨，第二就是农产品的运输成本都在涨，到最终消费价格就要涨，也是必然的。但是政府的调控是要确保农业、农产品的生产者，经营者和消费者之间都能够合理分担涨价的结果，使得农民的价格放在一个合理的位置上。

  2008-02-27 17:06:45

• 陈锡文:

  倒过来说，我是管农业的，不希望农产品价格涨得太高，涨得太高市场就缩小了，那么预期就落空了，最后种出来卖不出去，最后一无所获。第二，你把农产品价格涨得很高，它一定会转换为工资价格上涨，工资价格上涨，回过头来又转换为其他成本的提高，化肥价格也会上涨，倒过来农民又没有得到好处，所以合理是最科学的。

  2008-02-27 17:07:59

• 中国网:

  目前，我国农村还存在着大量的剩余劳动力，这些人要往城市里转移，您能不能给我们谈一谈现在农村剩余劳动力转移的现状和它的前景，目前农村人口占总人口的比例大概是多少？

  2008-02-27 17:08:05

• 陈锡文:

  很多了解中国统计学的人都很清楚，一讲人口的概念，尤其是城乡人口的概念，比较复杂。复杂在哪里？其实有两套统计系统，一套统计系统就是我们现在不断公布的，每年都要公布一次，农村多少人，城市多少人。从目前的情况看，城市人口大约占到44%-45%，也就是说农村人口大约在55%-56%。这个大的比例中，就是这样一个概念，按照居住地来算的，按照一个人某一个地方住半年以上，就算这里了。这是一套办法，从这个意义上讲，城市人口接近6亿人，农村人口7亿多一点，大概是这样一个概念。这是现在的现实分布状况。

  2008-02-27 17:08:37

• 陈锡文:

  第二，我们过去一直是通过户籍人口算人口，按照户籍，你户籍在哪里，就一直在哪里。按照这个算法，农村人口在9.5亿左右，大概占到全国总人口的72%左右。从这个意义上说，你就能算出来，其中有2. 2-2.3亿的人口，虽然是农村户口，但是人不在家乡，出来了，这块就是你刚才说的流动出去的人。

  2008-02-27 17:10:32

• 陈锡文:

  从某种角度上来看，实际上有两部分。因为国家统计局每年公布一下，离开本乡镇到外地就业的农村人口大概在1.2亿-1.3亿左右。还有很多乡镇企业办在本乡镇，我没有离开本乡镇，但我离开了本村，这两家的重合在一起，离开自己的村庄到别的地方，包括在本乡镇内，大概是2.3亿人，出去干别的活了。从这个数量来讲，已经是相当大的一个数量了。有一些地方，农民已经出来了，很多农村的青壮年都出去了，但是有一些地方开始出现所谓的“民工荒”。所以，很多人对于中国农村到底还有没有剩余劳动力的问题，持一个怀疑的态度。

  2008-02-27 17:11:30

• 陈锡文:

  我自己是这样看的。因为决定能不能找到劳动力的最根本因素还是价格，工资水平出没出到，出到这个水平是不难的。当然，现在农民转移就业的途径越来越多，也存在这个问题。过去都往东南沿海跑，现在有西部大开发，中部崛起，东北老工业基地振兴等大的战略，所以不见得要跑到东南沿海，也可以工作。但是为什么中部就在湖北，就在长沙就业，不到广州，不到深圳，为什么呢？算下来，跑到你那儿多挣不了钱，或者尽管挣一点钱，但费用更高，那就不来了，工资水平低了，所以出现这样的状况。

  2008-02-27 17:12:36

• 陈锡文:

  另外工资水平低了，也有一个很大的问题。我们有一个传统观念，总是认为脑力劳动力比体力劳动力挣得要多，相对来说蓝领干体力活挣得少一点，这在相当长一段时间是这样的。但是越往前走，随着整体受教育水平的提高，愿意干脏、累、苦活的人会越来越少，所以有时候你说大学生就一定要比扛大麻袋的人挣得多吗？这就难办了。都是有一定市场供求的，到了一定时候扛大麻袋的人很少、很少的时候，价格就很高了。所以你在北京走一圈，坐三轮车拉你跑的肯定比出租汽车要贵，你不能说现代化比人力车要便宜呢？肯定是这样的。

  2008-02-27 17:13:38

• 陈锡文:

  我自己觉得，不能说农村现在没有剩余劳动力了。很重要的是两点：一点是对于农业，整个社会化服务体系没有建设好，使得很多农民留在家里，离不开，离开了庄稼怎么办？所以农民组织化程度不高，农业社会化程度不高，导致很多人离不开。

  2008-02-27 17:15:25

• 陈锡文:

  第二，农业自身的特点，最大的规律就是它是季节性的。用经济学的话讲，劳动的时间和生产的时间是不一致的。种小麦10月底种，6月份收，就是6个多月才能收，但是麦子在地里长6个多月，不一定要天天去伺候它，劳动的时间可能是这6个月中的4个时点：播种、出苗、灌苗、收割的时候，这些加在一起可能用不了一个月，那么我实际上有5个月的时间可以不在地里干活。但是附近没有供我可以选择的非农就业机会，跑出去又不行。这就造成尽管有剩余的劳动力时间，但是不能充分就业。这和我们整个经济的空间布局不合理是有关的。你把大量的就业都安排到东南沿海去了，我要跑出去，一年回来三趟，我打的工都放在火车上了，肯定我就不去了。那么在附近，除了种地，就没有别的机会就业，那么就导致了这个问题。

  2008-02-27 17:18:10

• 中国网:

  今天由于时间的关系，我们也没有办法再让现场的记者提问了，非常抱歉！非常感谢陈主任做客中国访谈，非常感谢！希望您以后再就中国农村改革的话题给我们做进一步的阐述和探讨。感谢网友的关注，我们下期节目再见，谢谢您，陈主任！

  2008-02-27 17:19:08

图片内容：

视频地址：

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2008/157_080227b.wmv

网友发言：

• 迦南:

  陈主任，你好！想问您农民对自家宅基地的自主权能到什么程度？有没有进一步明确或拓宽的可能？

  2008-02-27 15:19:44 //end for

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  访谈开始

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  应该说30年发生的变化世人瞩目

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  镜头中的访谈

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  《今日中国》杂志社记者提问

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  陈锡文回答记者提问

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  《人民画报》社记者提问

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  陈锡文回答记者提问

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  陈锡文访谈后签名留念

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