林改：新中国发展史上又一里程碑_中国访谈

活动标题

林改：新中国发展史上又一里程碑

活动描述

嘉宾：国家林业局林改领导小组副组长黄建兴
        辽宁省林业厅厅长曹元
        湖南省林业厅厅长邓三龙
        时间：2009年8月17日14:00
        简介：今年是新中国建立60周年。一方面，60年来的林业及生态建设取得了巨大成就；另一方面，集体林权制度改革正在向更深更广的领域推进。集体林权制度改革有何重要意义？目前进展如何？我们今天请国家林业局和地方领导部门的三位官员来做一个解答。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。今年是新中国建立60周年，一方面，60年来中国林业及生态建设取得了巨大成就。另一方面，一场新的变革正在向更深更广的领域推进，这就是国家的集体林权制度改革。

今年6月22日至23日召开的中央林业工作会议上，全面部署了有关国家集体林权制度改革的相关工作。目前，集体林权制度改革的进展情况如何？下一步发展方向如何？今天我们请到了国家林业局林改领导小组副组长黄建兴，黄组长你好。

2009-08-17 13:53:42
黄建兴:
网友们，下午好！

2009-08-17 14:01:20
中国网:
欢迎黄组长。第二位是湖南省林业厅厅长邓三龙先生。

2009-08-17 14:01:36
邓三龙:
各位网友大家好，非常感谢中国网为我们提供了与大家交流的机会，谢谢你们。

2009-08-17 14:02:10
中国网:
欢迎邓厅长。第三位是辽宁省林业厅厅长曹元先生。

2009-08-17 14:03:47
曹元:
各位网友大家好。

2009-08-17 14:04:09
中国网:
今天非常欢迎三位嘉宾来到我们的演播室，谈有关林改的事情。今年是新中国成立60周年，去年是改革开放30年，放在这个大背景来看我国的林业，首先我们想请黄组长介绍一下我国林业究竟走过了一条怎样的道路？

2009-08-17 14:04:23
黄建兴:
经过建国60周年、改革开放30周年来看，给大家一个信心，就是林业必须走全面改革的道路。因为改革开放30年来，改革的成果有目共睹，对改革的正确理解，老百姓对改革的相信程度，各方面来说应该是改革时机到来，林业的唯一出路就是改革，非改革不可。

中国的林业一路走来也是非常坎坷、非常曲折的，可以分成三个阶段。

第一个阶段，林业就是以木材为主、以经济效益为主。从1949年到1978年，我们在新中国建设初期主要是靠砍伐木材，当时林业上做的贡献很大，然而也造成了资源消费的赤字。这是一个阶段。

2009-08-17 14:05:02
黄建兴:
第二个阶段，从1978年开始提出三北防护林工程建设，这为生态建设拉开了序幕。开始意识到生态的重要性，把经济效益和生态效益并重考虑，它们是平等的，不分先后。

第三个阶段，1998年，当时提出天然林保护区建设为重点的六大工程，当时已经把生态放在第一位，提出“生态优先”。

2003年，又进入了新阶段，中共中央九号文件发布以后，提出了“三定位、三作用”，特别提出来应该把林业处理好，生态效益、社会效益、经济效益相统一的发展中国林业的基本方针。

2009-08-17 14:10:16
中国网:
所以总的来说，我国林业走过了三大阶段。我国林业最大的亮点和特色是什么？

2009-08-17 14:13:29
黄建兴:
应该说60年来，特别是改革开放30年来，林业有得也有失，但总体来说，林业发展还是向前的，主流是好的，成绩应该给予充分的肯定。

中央林业工作会议充分肯定了我国林业取得的巨大成就。建国60年来，我国林业发展历程极不平凡、成就极其巨大、贡献极为卓著，取得了森林资源明显增长、局部生态明显改善、防沙治沙明显突破、物种保护明显加强、供给能力明显提高的辉煌成就，为国民经济和社会发展作出了重大贡献。近年来开展的集体林权制度改革，是农村改革发展诸多成果中的突出成果，是我国经济体制改革的突出亮点。这些评价，是党中央、国务院对林业工作的充分肯定，是对全体务林人的极大鼓舞和鞭策。

2009-08-17 14:13:51
中国网:
特点很多，亮点也很多。刚才黄组长介绍了我国林业走过的发展道路，您也提到在我国建国前30年，在1949年到1978年的时候，我国林业的主要任务是木材林业，当时感觉是以经济为着眼点。到了80年代开始发生了变化，开始注重林业的生态价值以及建设方面的问题。所以我们非常好奇，为什么会发生这样的变化，究竟是怎样的变化？请您介绍一下。

2009-08-17 14:17:45
黄建兴:
30年来党中央、国务院始终高度重视林业，各级党委政府对林业工作非常重视，随着经济社会发展，林业的地位和作用越来越突出。2003年中共中央国务院下发了《关于加快林业发展的决定》，2008年又下发了《关于全面推进集体林权制度改革的意见》，2009年又召开了首次中央林业工作会议，会议规模很大、规格很高。可以说这些年来，从中央到地方党委、政府对林业给予了高度重视。

2009-08-17 14:18:24
中国网:
其实从对经济的重视到对生态的重要是一种转变，可以看出是国家的意识或政策的转变。我们想问一下，这种转变会对我们的林业提出哪些新的要求？

2009-08-17 14:26:29
黄建兴:
这是一场全面深刻的历史性转变，对我国林业发展产生重大而深刻的影响。目前，生态问题仍是我国可持续发展最突出的问题之一，生态产品已成为当今社会最短缺的产品之一，生态差距已构成我国与发达国家之间最主要的差距之一。社会对林业的需求与过去相比已大不相同，林业的内涵外延日益丰富，林业的多种功能空前凸显。过去林业主要是保障木材等林产品供给，现在正在向开发生物产业、森林观光、保健食品等制高点进军；过去林业主要是简单地发挥防风固沙、水土保持等作用，现在正在向森林固碳、物种保护、生态疗养等新领域延伸；过去林业主要是着眼发展经济，现在正在向改善人居、传承文化、提升形象等高层次推进，从而提出了林业新的“九大功能”。

我国林业的历史性转变，是贯彻落实科学发展观的具体体现。它体现了以人为本的发展理念，从中华民族生存发展的基本需求来选择发展路径；体现了全面、协调、可持续的发展理念，不仅要利用森林的物质产出，还要发挥要其重要的生态功能，要统筹兼顾严格保护、积极发展、科学经营和持续利用的关系。广大务林人必须充分认识新时期加快林业改革发展的重大意义，准确把握新时期林业在经济社会发展全局中的战略地位，切实增强责任感和紧迫感，坚定不移地推进林业改革，毫不动摇地加快林业发展。

2009-08-17 14:27:36
中国网:
所以新的转变对我国林业发展提出了新的要求。黄组长，我们看到30年前中国改革开放由农村家庭联产承包制所开启的，我们也看到这项改革也为包括林业在内的大农业带来了很大的变革。在2003年，中共中央国务院作出《关于加快林业发展的决定》，我们看到全国很多地区都开始了林业改革。我们看到农村家庭联产承包制取得这么好的成绩，林业发展这些年也很好，为什么我们还要进行林权改革呢？

2009-08-17 14:29:25
黄建兴:
新中国成立以后，我国集体林权制度经历了土改时期的“分山分林到户”、农业合作化时期的“山林入社”，形成了人民公社“集体所有、集体经营”的集体林业经营管理体制。单一集体所有、单一集体经营、单一产业结构、单一计划经济和单一的分配方式，使集体林业发展失去了活力。改革开放初期，虽然实行了林业“三定”（稳定山权林权、划定自留山、确定林业生产责任制），但由于分配制度不合理等的影响，林业产权不明晰、经营主体不落实、经营机制不灵活、利益分配不合理等问题仍然普遍存在，制约着林业的发展。2003年，《中共中央、国务院关于加快林业发展的决定》和《农村土地承包法》颁布后，福建省率先开展了以“明晰所有权、放活经营权、落实处置权、保障收益权”为主要内容的集体林权制度改革，江西、辽宁、云南等省相继进行改革，为集体林权制度改革积累了宝贵的经验。2008年6月8日，中共中央、国务院出台了《关于全面推进集体林权制度改革的意见》，标志着我国集体林权制度改革进入新的阶段。

2009-08-17 14:31:12
黄建兴:
目前，全国已有30个省区市成立了集体林权制度改革领导小组，设立了专门的林改机构，有29个省区市以党委、政府名义出台了集体林权制度改革的文件。继福建、江西、辽宁、浙江、云南之后，河北、湖北、安徽、重庆也已基本完成明晰产权的改革任务，这9省纳入改革的集体林地面积为9.97亿亩，已经确权的面积为9.35亿亩，确权率达93.78%。全国已经完成林改确权面积14.7亿亩，发放林权证4464万本，发证宗地数1.2亿宗，发证面积10.5亿亩，占已改林地总面积的71.4％。

2009-08-17 14:32:08
黄建兴:
集体林权制度改革是我国农村经营制度的又一重大变革，是农村土地家庭承包经营制度的丰富和发展。“包山到户、包林到户”既与“包田到户、包产到户”具有同等重要的意义。30年前，一场由农民发起的包产到户，真正实现了“地有其主”，极大地解放和发展了农村社会生产力，农民的积极性空前迸发，一举解决了全国人民的温饱问题。30年后的今天，一场仍然起源于基层探索、来源于农民创造的集体林权制度改革，真正实现了“山有其主”，农村社会生产力迎来了又一次大解放，再次激发了亿万农民的创业热情，必将为推进农村全面小康建设注入新的活力。

2009-08-17 14:32:53
黄建兴:
集体林权制度改革，与土地联产承包责任制相比，又赋予了新的时代内涵，林地承包经营权和林木所有权属于用益物权，具有法定性和长期性。与耕地承包到户不一样的是，林地上的林木所有权也以家庭承包经营形式分给了农民，农民拥有了一笔可观的资本，农民依法独立行使其林地承包经营权，不受发包方的干扰，承包期为70年，届满后可以按照有关规定继续承包；在不改变林地用途的前提下，农民可以通过转包、转让、置换、出租、入股、抵押等形式流转其林地经营权和森林所有权。

2009-08-17 14:33:36
中国网:
刚才黄组长给大家介绍了非常多的有关林权改革的道路和发展的背景。接下来我想请问两位来自地方的领导，首先我想请问曹厅长，因为我听说辽宁省丹东四平村被媒体誉为林改中的“小岗村”，可见辽宁的林改走的非常前列。所以您能不能给大家介绍一下现在辽宁省的林改进行到怎样的程度，它取得了哪些成绩？

2009-08-17 14:33:56
曹元:
辽宁省的林改工作从2005年开始，经过这几年的工作，应该说明晰产权的工作基本结束了。现在全省有7284万亩的集体林，已经确权到了老百姓的手中。确权率达到了98.9%。与此同时，我们跟进了配套改革，应该说辽宁的各项配套改革在全面的启动。现在全省已经有431万户、1518万林农分到了生产资料，他们正在利用难得的生产资料在加速发展，可以说是林业巨大的生产潜力正在逐步的得到发挥，态势非常好。

2009-08-17 14:34:52
中国网:
您能不能用实际的例子为大家说明，咱们的林业改革给农民朋友带来了哪些好处？他们给地方或者给辽宁省又带来了怎样的好处？看得见、摸得着的好处我们能不能举例说明？

2009-08-17 14:36:42
曹元:
这次林改给广大的农民带来的利益是多方面的，但是我觉得非常突出的可以概括成四句话。第一，极大地增加了收入。第二，有效地解决了就业。第三，户户拥有了资本。第四，家家形成了产业。

具体来说，农民的收入得到很大的增长。我举个例子，比如我具体调查了本溪市，本溪市去年农民人均纯收入，涉林的是3698块钱，占本溪全年人均收入的60%以上，是林改前的1.7倍。今年面对国际金融危机，应该说就业是一个突出问题，但是从林改以后解决得非常好。我初步统计了一下，全省已经有1200多万人从事涉林的工作，它比林改前增长了2.3倍。就像老百姓说的，一人承包、全家就业，城里失业，山上就业。现在来看这个效益非常好。

刚才我说到了户户拥有资本。因为这次改革不仅明确了林木的所有权，而且明确了林地的使用权，这是资本。用这个权利他可以抵押贷款，可以进行流通、流转。这样的话，每户农民拥有了绿色的银行，拥有了发家致富的资本。

刚才我说形成产业，这是初步形成产业。明晰产权之后，根据各地的地域特点，像我们那里搞养林蛙、栽植山参、山野菜，现在通过专业协会和经济合作组织，每一户都有一些像样的产业，现在已经产生了一定的经济效益，今后效益会更大，每一户都会拥有一个以林为载体的产业，发展势头非常之好。

2009-08-17 14:37:30
中国网:
看来林改确实给农民朋友带来了切身的利益。那么给林区带来了怎样的变化？

2009-08-17 14:43:28
曹元:
现在给林区带来的变化也是很大的，有几个突出方面。一个是林业发展的活力和动力显著增强。我说一个突出的例子，去年我们全省植树造林，其中涉及到林农自己造林的有264万亩，占全省植树造林任务的81%。我们现在林地经济发展的非常快，省里定了三年的倍增计划，从实际情况看，要比这个数字快得多。去年我们全省的林业经济增长幅度是37.5%，达到543亿，今年将突破700亿，发展速度非常快。另外，农民的涉林收入也是非常大的。

第二方面，森林资源的管护得到了明显加强。过去有些人担心，林分到户以后是不是会对保护带来负面影响？实际来看这种担心没必要。现在中央明确了林权70年不变，这样大家就看好自家的山，管好自家的林。除了依托森林公安管理，现在广大林农自发形成了防火、防虫、防盗，把自己家的林地看得非常重。

2009-08-17 14:44:38
曹元:
第三方面就是广大林农的收入水平得到了很大增加。据去年末的统计，全省广大林农涉及到林业收入已经超过了50%到60%，增长幅度很大。刚才我说到的本溪，今年农民人均收入中涉林收入将突破4000元，增长幅度比较大。

第四方面，促进了农村社会和谐。因为现在林地都已经公平、公正的分到了林农手中，老百姓过去担心暗箱操作的矛盾没有了，干群关系得到了改善。涉林收入许多可以用于公益事业，促进了新农村建设。

2009-08-17 14:48:24
中国网:
您对未来充满了信心。您刚才介绍了很多详细的例子，现在我们也看到党中央、国务院决定在全国大力推行林业改革，我想问一下来自湖南省的邓厅长，我们知道湖南省是林业大省，您对这项改革是怎么看的？

2009-08-17 14:52:24
邓三龙:
我认为这场林权制度改革是从体制上、机制上确保我国生态建设、林业建设进入良性发展轨道的一场变革。大家知道，要让一个国家的经济进入良性发展是非常不容易的，我们国家在这方面就曾付出了沉重的代价。集体林权制度改革能使我国生态建设和林业建设进入了良性发展的轨道。为什么这么说？我想举两个小例子。

集体林权制度改革在我们湖南开始推行之后，我们首先进行了试点，在试点市县，我们的省委书记和省长进行调研与指导。当他们走到一个县的林业要素市场，有一个残疾人，他家在林权制度改革中分到了30亩林地，在这个要素市场他用林权证抵押了20万元的贷款。当我们的省长走过去的时候，他对省长说，我家里有很多证，比如残疾人证等等，但他们都没有让它变成现金，这次的林权证让我这个残疾人第一次看到了这么多钱。他要把抵押到的20万元拿回去发展林业。

2009-08-17 14:53:03
邓三龙:

第二个例子，我们的省委书记走到一个农户家里，看到他自己的山上不仅当年栽满了树，连房前屋后也栽满了树。我们的省委书记问他，“你今年造林的积极性为什么这么高？”这位林农讲，“过去我们分到山以后担心政策变，因此把山上的树都砍了。而这场集体林权制度改革，总书记召开政治局会议专门研究集体林权制度改革，中央出台了文件，总理亲自参加中央林业工作会议并讲话，我们知道这个政策不会变了，而且银行抵押贷款的过程是取决于我这个林地上的林分质量，有树抵押贷款的比例就高”，所以林农分到山以后就抓紧种树，积极性很高。

过去是老百姓不想种树，现在是分到林地以后积极抢着种。这种深刻的变化就是今天这场集体林权制度改革所带来的。这也就是我所说的这场集体林权制度改革真正把我国的生态建设、林业建设推入了良性发展的轨道。

2009-08-17 14:57:41
中国网:
刚才邓厅长举的两个例子非常生动，大家就可以看得出林业朋友们由被动变为主动的心态和积极性。而且刚才曹厅长说了，正是因为林业可以变为财产，所以他们享受到了切实的利益。我们知道湖南省是一个大省，您认为湖南应该在这场改革中着重抓住几个关切点呢？

2009-08-17 15:04:13
邓三龙:
集体林权制度改革如果我们认真研究，实际它是一项既复杂又很容易做到的工作。但是如果不认真加以研究，就会形成一种外行听不懂，内行说不清的尴尬情况。所以集体林权制度改革需要各级党委政府认真研究。我们在研究和实践中认为应该抓住四个关键点。

第一，确权。要带着很深的对国家负责、对人民负责的感情，走上山上地块搞测量，哪家哪户，哪个经营集体有多少林地，要通过这次集体林权制度改革弄清楚，不能把这一组的山确权到另外一个组。

第二，发证。黄组长说了，实际上在上世纪80年代初我们就开始分山，很多省的森林已经发过一次证了，但那次的发证很粗糙，这次的发证需要我们的技术人员上山做测量，边界四至要非常清楚，并用红线标出。只有红线准确了，今后才不会产生纠纷和矛盾，在林地流转过程中也好进行评估。

2009-08-17 15:04:58
邓三龙:
第三，建立要素市场，这是配套改革的内容。集体林权制度改革改完成后，用什么机制和手段保证农民的林地、林权证能够顺利进入市场，与市场对接，这是各级政府必须认真思考的问题。要素市场起的作用就是把林地实行有偿流转，以及对森林资源进行评估、作价、流转或抵押贷款。如果说集体林权制度改革不把要素市场建立起来，那么我们的老百姓的林权证永远只是一个证明，如果要素市场建立起来，林权证就变成了现金和资本。

第四，惠林政策。比如在抵押贷款方面，我们的银行要出台政策，什么样的林地按照什么比例进行贷款抵押。比如好的林地可以高达60%，有的评估100万可以贷款50万，这需要有银行部门的政策。国土部门也要有配套政策以确定林地的合理流转。林业部门在采伐方面也要有相关的配套政策。抓好这些关键点，集体林权制度改革才能顺利向前推进。

2009-08-17 15:10:58
中国网:
我看到您列举了这么多有条理的措施，我相信通过这些措施落实到位，湖南省的林业改革一定会取得非常好的成效。

2009-08-17 15:17:29
邓三龙:
应该是这样的。

2009-08-17 15:17:47
中国网:
我们也看到很多朋友经常把林业改革同家庭联产承包制相提并论，所以我们想请问曹厅长，您认为大家为什么会将两者联系起来，认为它们的改革意义是相同的。不知道您是怎么看的？

2009-08-17 15:18:01
曹元:
应该说集体林权制度改革和土地承包有相同的重大意义，它都是要明细经营权，要把土地和林地这样重要的生产资料分给广大的农民，那么就要充分调动广大林农的积极性，解放农村的生产力。也可以说这次林改是农村生产关系的一次重大变革。

2009-08-17 15:18:37
中国网:
其实黄组长在前面介绍了林业改革同家庭联产承包制的相同点和不同点，不知道您是否同意他的看法？

2009-08-17 15:19:23
曹元:
我非常同意他的意见，现在来看它们有不同点和共同点。我觉得不同点突出的表现在这次的集体林权制度改革实际上明晰的是一种完全的物权，用中央文件的话说，这次是明晰了林木的所有权和林地的经营权，放活经营权，落实处置权和保障收益权。我觉得这次集体林权制度改革相对于土地承包制度改革而言，有三个不同，或者三点超越。

第一，关于产权问题。这次集体林权制度改革实际是明晰了产权，就是林木的所有权和林地的经营权的问题。

第二，集体林权制度改革的同时，就允许进行流转。因为这样一种流转会把资源变成资本，我们完全可以把林地作价，然后向银行进行抵押贷款，这就是变成了资本。这在土地承包制的开始是不行的。我们搞林权制度改革一开始就要进行流转，而且要规范性的流转，现在各地把流转已经纳入到正常的程序中，在不改变林地性质的前提之下，依法、自愿、公开进行流转，这样就把资产变成资源，把资源变成了资本。

2009-08-17 15:20:02
曹元:
第三，经营期限一下定了70年，而土地仅定了30年。这不仅仅是一种数据上的变化，70年应该说是长期不变的信号，表明党中央、国务院对集体林权制度改革的坚定决心，要长期不变，这对于广大林农树立长期经营的思想，由过去的不舍得投入，现在变成敢于投入，这样对于解放林地生产力，或者充分挖掘林地生产力是至关重要的，意义也是非常大的。

2009-08-17 15:23:26
中国网:
您详细介绍了三个超越，在刚才邓厅长的介绍中特别强调了一定要落实配套制度。咱们辽宁是作为一个林改的先行省，不知道在配套方面都采取了哪些措施？

2009-08-17 15:27:25
曹元:
应该说明晰产权，也就是主体改革进行的同时，就要考虑到配套改革的问题。配套改革从辽宁的情况来看，我们主要是针对林改之后广大林农所面临的需要解决的问题，林改之后，林农面临着诸多问题，但是我们概括起来有五个方面。一个是信息不灵、搞经营难。第二是经营分散，闯市场难。第三是资金短缺，大发展难。第四是缺乏技术，想致富难。第五是束缚太多，放活经营难。

针对这五难问题，从辽宁的实际出发，我们侧重抓了配套改革，具体来说我们抓了“五个一”。一个是搭建了一个平台，以综合服务中心为载体的政府平台，就是要为广大的林农提供政策咨询、信息服务、抵押贷款、产权交易和各项审批事项等等，最大限度地来方便林农、服务林农。辽宁已经有17个县成立了综合服务中心，我们计划在明年年末，全省44个县全部建设并投入使用，来为广大的林农进行服务。现在来看这个中心很好，我们今年涉及到林农的小额贷款就做到了10多个亿，这样不仅可以解决林农发展资金不足的问题，还有效地解决了政策信息服务等问题。

2009-08-17 15:27:59
曹元:
二是我们编制了一个规程，就是《森林经营技术规程》，这个原来也有，但那是在计划经济体制下进行的，我们现在考虑这个规程的编制要科学，要生态效益、经济效益和社会效益兼顾，这种情况下我们由下自上，由上自下反复讨论，现在已经颁布了新的《森林经营技术规程》。新规程有两大好处，一个好处是它用于指导广大林农来科学营林；第二个好处，作为编制森林采伐限额的依据，依据它来制定法案，依据这个法案确定五年的采伐限额，使广大林农五年限额早知道。

三是培育了一个体系，就是社会化服务体系。刚才邓厅长已经提到，广大林农急需一种社会化的服务体系，具体来讲，像经济合作组织。刚才我说到，林子分到手后，但是一家一户的经营形成不了规模，没有办法闯市场，没有办法提高规模效应。在这种情况下，我们就要引导、组织了林业经济合作组织，现在全省已经搞了320多家，效益很好。还有林业的专业协会，比如核桃、林蛙、野菜、人参，这些都要成立协会，这样便于形成规模，便于闯市场。此外，像各种中介机构也在出现。总之要形成社会化服务体系，这是改革之后广大林农面临的必须解决的问题，也是各级林业部门积极组织、引导进行的。

2009-08-17 15:32:39
曹元:
四是形成了一个网络，以各级林业站为依托，以覆盖全省的信息形成信息网络，为广大林农服务。比如在网上发信息，还有供求关系，比如说广大林农遇到哪些难题，上限是联系到我们的广大科研院所，各科研院所根据林农需要来研究，或者科研院所的科技成果通过网络知道广大林农需要什么成果，他们会进行联系。同时，也通过这个网络让广大的林农坐在家里，足不出户就能够了解到全省、全国乃至世界的情况，便于确定经营定位，为他们提供服务。

五是建立了一套制度和措施。现在急需建立的就是公共财政制度，因为各级政府，尤其对于生态效益，政府是要花钱的。广大林农林分到手了，一旦遇到自然灾害，有了火、虫怎么办？作为政府来说，就是要拿一些钱建立一些政策性的保险，这样既降低广大林农经营上的风险，同时也给银行贷款一个信心。

还有要改革和完善森林采伐管理制度问题。因为现在的采伐制度不适应林改后的需要，从辽宁的情况来看，我们提出对于公益林也要进行科学的抚育采伐，同时要充分利用公益林的林地进行林地经济的开发。我们要放活商品林的管理，对于非林地上的造林，我们是要放活政策，由经营者自主经营、自主砍伐，而且这种砍伐不纳入限额管理，这样会充分调动广大林农发展商品林的积极性。政府要的是一种生态效益，林农得到的是经济效益，由于林农有了木材之后，就便于拉动林业产业的发展。

2009-08-17 15:39:37
曹元:

还有，我们下发了《关于规范流转的意见》，防止广大林农过早的以便宜的价格把林地的经营权出让，自己不能很好的致富。我们采取了一系列措施，当然这些我们还需要进一步的完善。至于说下一步，一个是要进一步的建立和健全公共财政制度，进一步的完善社会服务体系的建设，同时要进一步转变各级林业部门的职能，为林改之后的广大林农提供服务。

辽宁省总的想法是用五年左右的时间，把深化改革的任务全面完成。

2009-08-17 15:53:20
中国网:
我觉得听了两位厅长的介绍，觉得每个省都有自己特别详细的规划，这种规划非常细致，如果真的把这些落实了，下一步的发展会像两位厅长描述的那样，非常有前景，而且是非常深得人心的。我们接下来还是想请问黄组长，因为我们看到在今年6月22日至23日，党中央、国务院在北京首次召开了中国林业会议，所以想请您为大家介绍一下，召开这次林业大会的背景是什么？主要提出了哪些内容？

2009-08-17 15:56:26
黄建兴:
中央林业工作会议的背景要和中央08年出台的十号文件联系起来，没有这个文件就没有这次会议。2008年4月，短短的一个月时间，中央高层开了三次会议讨论十号文件，一次是国务院常务会议，第二次是中央政治局常委会议，第三次是政治局全体会议。在政治局全体会议上提出来，我们要以中央的名义召开一个全面贯彻部署林权制度改革。大家普遍认为今年这个时候召开中央林业工作会议恰到其时。

世界金融危机爆发以后，人们更清楚的看到林改的作用。北大的几个专家研究农民工就业问题深入到各省区调查，发现两三千万的农民工返乡平平常常，没有什么波动，非常平静。他们发现家里有山，返乡不慌。都有自己的林子，可以搞林下经济，使大家更明确林权制度改革事关重大。特别是去年以后，国际上对气候变暖问题声音最大，气候变暖靠什么？要靠大造林，只有通过实施林改，才能充分调动社会造林积极性。这也是很大的背景。

还有一个背景，2008年中央文件一出台，全国都在行动，创造了很多好经验，各省推进改革有了很多新感受，拿到会上讨论，开得非常有意义。所以这次会议开的非常好，这个时机也很好。

2009-08-17 16:00:07
中国网:
时机非常正确。我们看到温总理在接见这次会议代表时提出了对林业的四个地位，我们应该怎样来理解这四个地位？

2009-08-17 16:03:19
黄建兴:
温总理在会上接见代表的时候，讲到：前一次林业工作会议他讲了三个地位，现在他还清楚的记得。一个是林业在可持续发展中的重要地位，在生态建设中的首要地位，在西部大开发的基础作用。这次又提出了第四个地位，就是气候变暖的问题，林业起着特殊的作用。他讲的非常有道理，而且总理也在思考着气候变暖采取什么有效的措施来解决，在国际上怎样起着负责任大国的形象问题，他有所思考。

我们都知道，现在气候变暖主要是排放、排碳的问题。现在全球都在讲要减排，减排有两个方式，一种方式是工业直接减排，还有间接减排就是造林。现在工业上直接减排难度很大，成本太大。但是种树是可行的，而且容易做到，成本最低。一立方米的木材可以吸收二氧化碳1.83吨，这个数目可观，所以就特殊在这里。

2009-08-17 16:03:42
中国网:
刚才黄组长对这次中央林业会议用了几个词来评价，很好、很及时。我想再问一下邓厅长，在这次林业会议之后，湖南省有哪些值得我们期待或者创新的地方？

2009-08-17 16:05:25
邓三龙:
这次中央林业工作会议之后，湖南高度重视，主要抓了三个方面：一是高位推动。湖南省成立的集体林权制度改革领导小组组长是省长，顾问是省委书记，这在湖南省的红头文件上是一项创举，为某一项经济工作让省长当组长，让省委书记当顾问是从来没有过的，而且也似乎不符合规矩。但是湖南就是这样做了。用省委书记、省长的话说，林权制度改革是总书记、总理，党中央、国务院高度重视的一项工作，而且是一项惠农的工作。加之林农又是农民里面最苦的，最贫穷的，做好这样一项工作，省委省政府怎么重视都不为过。因此湖南省的林改是高位推动，五级政府抓林改。

二是让利群众。一场改革，一场变革，如果说最终受益的是部门，那吃亏的肯定是老百姓，那么这场改革是不成功的，因为我们社会的每一次变革都是要使人民受益。如果说在改革当中每个部门都争自己的利益，都在这场改革当中分到更大一块蛋糕，我们的人民就不能从改革当中得到好处。湖南在推进集体林权制度改革过程中，思考的第二个问题就是如何让利于群众。比如刚才的曹厅长提出的限额采伐问题，对林木的限额采伐全世界都在推行，包括发达国家都是这样做的，我们国家已经实行了几十年，但实事求是地讲，尽管限额采伐政策很有必要，但也面临着改革。因为现在限额采伐指标长期封闭运行，国家给湖南多少，湖南给一个市多少，群众是不清楚的。因而，许多地方的采伐指标落到了木材贩子手里。

2009-08-17 16:05:41
邓三龙:
木材贩子拿到采伐指标，带来的弊端就是压价，在收购木材过程中，比如市场是800块钱一立方米，他就给400块钱一立方米，老百姓不卖还不行，因为没有采伐指标，只能给木材贩子。这样就形成了林业生产上的恶性循环，老百姓不愿意种树，种了也不能采伐。因而极个别地方采伐指标曾卖到150块钱一立方米。采伐指标为什么会到木材贩子手上？木材贩子在争取采伐指标过程中估计也付出了成本，我讲的成本就包含腐败。所以如何让群众在这场限额采伐指标的改革过程中，真正申请到需要的采伐指标，这是我们思考的一个问题。

湖南从今年开始通过激烈的思想交锋，我们八上八下，进行了12次讨论，做了8次修改，最后确定把限额采伐指标进行阳光操作，由封闭运行分配到阳光分配。我们把国家给我们的限量指标在湖南日报上公布，公开分配到市州，然后要求市州通过媒体分配到所在的县，又要求县通过媒体公开分配到每个乡镇，乡镇再阳光分配到每个村组，而且我们规定只要有林地的老百姓申请采伐，林业部门的工作人员必须在5个工作日之内到现场为他服务，只要证明他确实有林，我们就要给他采伐指标。同时一旦发现没有林地的木材贩子手上有了采伐指标，我们就要层层追查。我们严格规定采伐指标只能是有林地的老百姓所享有，任何没有林地的人都不能持有采伐指标。

2009-08-17 16:09:00
邓三龙:
这场变革中，我们的这种做法确实给林业部门自身的利益带来了一些损害，过去我们自己批采伐指标，批给谁，不批给谁是我们的权利，现在把这个权利放在阳光下，灰色的既得利益随之而去。如果用理论上来计算，湖南每年将近两千万立方米采伐指标，极个别卖到了150块钱一个立方，当然不能从这个数字上来计算推理，但是对于搞腐败的人来讲，这应该算是空隙。这些采伐指标会年复一年的变成腐败下的灰色收入，而这个灰色收入更多的是为林农服务的部门所得。在改革的过程中，湖南采取了让利于民。

三是服务于基层。怎么来服务？我们湖南推出了一项测土配方的工作，只要是细心一点的人，走到山头地块，就不难发现，有些地方的树长了几十年才一米两米高。当然除了东北特殊的气候下树木生长不快的自然现象外，在很多适合于林木生长的地区，有很多树长了几十年才1米高、2米高，就是因为我们没有告诉老百姓什么样的地适合于生长什么样的树，我们还没有形成一套完整的服务体系服务于群众。如盐碱地上种什么树，酸性土壤上种什么树，沙土或黄土种什么树等等。我们有这么多的科研人员、科研机构，最后并没有告诉自己的老百姓他的土地上适合于种什么树，而是让他们自己探索、摸索，付出高额的时间成本。

2009-08-17 16:13:28
中国网:
所以要让政府的科技力量、知识力量服务于群众。

2009-08-17 16:23:00
邓三龙:
对，这就是湖南省思考的又一个问题。去年我们组织了3万多科技人员，深入到全省的每一个山头地块，搞了一个电子地图，对每个小班的土壤进行检测，然后用电子地图标出林地的土壤成分，适合种哪些树，只要老百姓上湖南林业网，打开这个地图立刻就会知道应该种什么树，按照科技指导来做。当然这项测土配方工作是庞大的系统工作，我们实施了一年已完成了60%，估计到今年年底会基本完成。到时候不仅湖南的朋友点击这个电子地图可以看到，而且全国的朋友点击这个电子地图都会看到湖南每一块土地上适合种什么样的树。我想集体林权制度改革不仅仅是某一方面的，而是全方位的，对湖南来说我们正在探索方方面面有利改革深入进行的工作。

2009-08-17 16:23:14
中国网:
改革的举措很多。但是我想每项改革的背后都有困难，地方的领导会更有感触。所以你们认为在这项改革过程中有哪些困难是急需解决的，或者是需要我们帮助解决的？

2009-08-17 16:27:59
邓三龙:

在集体林权制度改革当中，小的问题很多，作为地方干部自己应该承担起来，我想从宏观方面来提点建议。

第一，一定要确保政策不变。前面黄组长说了，当年老百姓分林以后为什么马上砍，就是担心政策变。今天的集体林权制度改革为什么老百姓信任了？他们认为总书记亲自召开政治局会议，总理亲自到会讲话，国家又出台了文件，这是因为今天的党中央、国务院，今天的总书记、总理在民众当中享有非常高的声望。

第二，部门之间要相互配合，不能各自为政，大家都要来支持这场改革。我想我们不仅要思想上要务实，行为上还要务事，要用做具体的工作来证明我们务实。

2009-08-17 16:28:16
邓三龙:
第三，一定要解决实际问题。不管是哪一级政府，要根据自己的职责真正负起责任，尤其是基层政府，比如山林权的纠纷问题，这在中国，尤其在南方，在湖南特别明显。过去一些村的小小纠纷、械斗等等都是由于山林权属纠纷所引起的。这次在发证的过程中我们要下大力气，一定要解决好权属纠纷问题，还我们国家一个和谐的社会，一个和谐的村落，一片和谐的生态，伴随着一片和谐的民众。所以要力争解决问题，村里解决什么问题，乡、县、市、省解决什么问题，都应该对号入座来思考，而不是层层往上推。

2009-08-17 16:34:56
中国网:
每一级政府都要解决自己的问题。

2009-08-17 16:36:29
曹元:
我非常同意邓厅长的意见。还有几件事，一个是在确权的过程中勘界发证一定要做实，它至关重要。随着林改，广大林农对林权证是越来越关注，如果我们的工作疏忽，把证发出毛病，会引起很大的争议，这是不得了的事。

第二，要有效地解决历史遗留问题。曾有过有很多不规范的林改，老百姓非常有意见，比如这些问题一方面要靠集体经济组织协商解决，另一方面要诉诸于法律来解决。我们在林改中这样的问题处理了上万件，还有一些正在处理，这是解决今后不留隐患的具体措施。

第三，各级林业部门的转变职能问题。过去以管理为主，现在来看是以服务为主，自己的刀要削自己的把。从辽宁的情况、全国的情况来看，广大的务林人做得非常好，但这也是一个难题。

还有一项，如何能够最大限度地把应该确权的面积都确权到老百姓手里，这也是难题。尽管国家说可以留一部分，但是我们想能够尽可能的明确起来，不然在村里还留着一块，将来还是问题。因此我们现在的想法是能够确权到户的，要全部确权到户，这样才能够使改革彻底。

2009-08-17 16:36:57
中国网:
刚才两位来自地方的领导都说了很多困难和现在需要解决的问题。黄组长，您作为林改小组的组长，不知道您听了两位的意见以后是怎么看的？

2009-08-17 16:41:25
黄建兴:
他们是基层来的，而且主管全省的林权制度改革，他们讲的都是符合实际的，很客观的。我认为这场改革是打断骨头连着筋，千头万绪，有很多困难。这次林权制度改革是权利上再分配，所以改革上、思想认识上、具体行动上、方向上、政策上有很多问题，我们要用理性的、冷静的态度来对待改革。

刚才两位厅长讲的，林业部门一定要有自我革命和奉献的精神，原来说改革前面改的是林子，后面改的是面子，改革林业自己。采伐的问题，林业最大的权利就是采伐指标的分配，阳光化了，下放了，按规则做，权利没有了。要统一思想，社会各级党领导首先要统一林业部门的思想，要服务于大局。

我的感受很深，如果就林业抓林业、改林业是没有出路的，林权制度改革要跳出林业考虑林业，跳出林业改革林业。我们林业部门往往有个问题，见林不见人，整个都是围绕林怎么种，品种、经营办法方面考虑的多，但是林子是能造的，是能去管的，人的问题没解决好行吗？所以现在林业部门一定要转变职能、解放思想、服务大局。服务大局太重要了。另一方面，林业部门通过这场改革也提升了部门地位，拓展了自身功能。

2009-08-17 16:41:47
中国网:
今天的访谈是借祖国成立60年之际对林业发展做一个回顾和总结，今天更多的收获还是几位嘉宾用了很多生动、实际的例子给大家分享了我们在林业改革中的成功经验，以及下一步发展的决心。今天应该更是一个交流的平台，也希望今天的谈话能够同更多的网民朋友，或者在进行林业改革的地方的人看到，进行更多的交流。在节目最后，我们想请几位嘉宾为我们祖国60年送上自己的祝福或者送上自己对林业发展、林业改革的祝福，好吗？

2009-08-17 16:45:00
黄建兴:
我坚信，中国的林权制度改革一定会成功！

2009-08-17 16:45:23
邓三龙:
祝愿祖国的生态环境一天比一天更好！

2009-08-17 16:45:37
曹元:
林业改革和发展的春天已经到来，我坚信，我们中国的生态和林业经济一定会越来越好！

2009-08-17 16:46:17
中国网:
非常感谢三位嘉宾今天做客中国访谈，也非常感谢各位网友收看我们的节目，下次再见！

2009-08-17 16:46:42