李松堂谈中国私立博物馆_中国访谈

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李松堂谈中国私利博物馆

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嘉宾：北京松堂斋民间雕刻博物馆馆长李松堂时间：2009年9月16日10：00 简介：2002年，新中国的首批私人博物馆成立至今，我国现有各类私立博物馆300多家，但由规模、身份定位、法律法规的制约大多经营艰难。本期我们走访的是北京松堂斋民间雕刻博物馆，馆长李松堂从事收藏20年，因资金、场地的限制，目前展出的藏品不及其收藏总数的 1/10，这对年过花甲老李而言可谓一桩遗事。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！欢迎收看今天的中国文物60年，我是文静。现在我们位于北京市东城区国子监三号的松堂斋民间雕刻博物馆，这是中国第一家以民间建筑构件为展品的博物馆。今天我们有关私人博物馆的话题也要从这里开始。在我身边的这位就是今天盛情邀请我们来作客的博物馆主人李松堂先生，李馆长您好！

2009-09-10 10:16:06
李松堂:
你好。

2009-09-10 10:16:44
中国网:
现在国内存在这么多的私立博物馆，大多都存在着一个运营资本的困局，他们中的很多期待像公益博物馆一样获得财政支持，目前来看似乎还不特别容易实现。在国外很多的私立博物馆就通过将个人的资产转为社会的资产，成立董事会或者是借助基金会作为托管机构，我想问的问题就是，作为大批存在于民间的私立博物馆，实现这一跨越的难度或者关键在什么地方？

2009-09-10 10:17:05
李松堂:
你问了一个非常重要的问题。现在随着我们社会的改革开放，博物馆这种文化越来越被社会重视了。其实私人博物馆应该说是国家博物馆非常重要的一个补充，谈到文化，谈到我们应该值得记忆的这样一些重要的物件、重要的文化信息也好，应该有无数的博物馆。比如你穿的鞋那么漂亮，我们是不是应该有一个鞋的博物馆，所以说我们需要很多很多的博物馆。

作为松堂博物馆应该是全国第一家以民间建筑雕刻为展品的博物馆。显然这样的博物馆政府没有精力做这么庞大的一个文化事业，必须所有的国民要参与。

2009-09-10 10:17:20
李松堂:
现在碰到的一些问题，它不像国家博物馆有政府的拨款，资金的投入，包括文物的保养采集、馆藏都有很多的投入，私人博物馆还是没有这块的。那么就靠着每一个博物馆自己自身条件在运营着，有的博物馆经营不下去了，就关掉了，显然我们不愿意看到这样的事情，应该有更多的博物馆。显然对于一个和谐的社会来说，博物馆的数量、占有的比例也是非常大的一个和谐指标。有时候媒体来采访我，我也讲了，我们特别缺少一种博物馆的文化。比如星期天带孩子去房山、香山、北戴河很少组织孩子来博物馆接受教育。当然这和社会这一方面的教育也是有关系的。

2009-09-10 10:17:35
李松堂:
另外像私人博物馆这种形式，国外有很多社会机构在支持。他们主要是和税收政策联系在一起的。比如你向博物馆做慈善捐赠可以免除一定的税，我们把这样一种完善的机制注入到我国社会里来，还需要一定的过程。现在私人博物馆的运营非常艰难，有的博物馆办得非常好的，靠门票维持下来的博物馆，几乎没有。全北京来说，所有的私人博物馆里，只有我们松堂博物馆可以通过门票维持基本运作，像有的博物馆一个月没有几个人去，挺悲哀的。当然需要政策的支持，但是现在要靠政府给私人博物馆拨资金还有一大段距离，包括法律健全、政策健全都有一段距离。

2009-09-10 10:17:47
李松堂:
我们现在马上可以做到的就是用民间的力量来支持博物馆事业。比如现在有很多大企业家，他们完全可以成立一个董事会，比如松堂斋博物馆董事会，某个有名望的企业家、500强的企业家来支持，给他一种身份。包括大街上的一颗树，绿地都有人认养，为什么博物馆没有人来认养呢？比如说哪个企业家愿意来认养，那就可以请他来管理日常的开销、运营，非常容易的，对他们来说可能只需要1%的资金就足够运作了。所以，我们应该开拓很多这种渠道来运作，如果只是坐在这里等待政府的支持，显然是影响博物馆的发展的。

2009-09-10 10:17:57
中国网:
提到私人博物馆，很多人也会想到观复博物馆，国内的博物馆学家还是很认可观复博物馆这种运营方式的，那么为什么我们松堂斋不采取这样的形式？

2009-09-10 10:18:08
李松堂:
观复博物馆，从马未都来讲他是非常有名望的，在收藏界的地位应该说都是No.1，不可动摇的，用他在社会上的这种感召力、诚信力和他的这种文化积淀，他汇拢了很多收藏界的人才，他的这种运作是比较成功的，他可以帮助鉴赏，帮助需要收藏的人，找不到好的藏品时，他在董事会中或者是理事会中互相沟通，现在我们社会上真的需要这种帮助。有很多收藏家找不到好的藏品，经常碰到赝品；有些想出让的，又碰不到买家，所以马未都博物馆把市场这一运作又给收藏家提供服务了，提供一个非常好的服务，那么大家就愿意交会费，愿意参加这种博物馆的机制。显然不能所有的博物馆都能这样做，甚至北京都不能有第二、第三或者第五家，因为他已经占据了这个位置。其实，马未都做得这么好，大家既然想在这个大Party中搞收藏，就到马未都那里就好了，但是我们的博物馆也有我们自己的收藏理念，因为美国CNN报道松堂斋博物馆是全世界捡来的最有价值的博物馆，随着北京城市的改造，很多的老房子都被拆除了，当时都作为城市垃圾扔掉的。因为我是在四合院长大的，北京的每条街、每个胡同、每个四合院拆的时候，我就去捡，就捡来了一个博物馆。每个博物馆有它自己的特色，但是博物馆的发展确实也应该需要各方面的支持。

2009-09-10 10:18:21
中国网:
从意识理念、政策方面的改变都是需要的？

2009-09-10 10:18:32
李松堂:
都需要的，太需要了。包括我们的博物馆文化，社会教育，意识理念，很多都需要。因为私人博物馆本身就是一个新的事业，我觉得最最重要的就是我们的《文物保护法》，政协委员也提出过这样的提案，如果把我们的《文物保护法》重新修改一下，变得可操作了，那么我们的博物馆事业也会发展起来。现在最大的问题是《文物保护法》不可操作，最开始讲的就是可移动的、不可移动的、地上的、地下的，所有带有文化的艺术品都属于文物，受到国家保护。这个概念特别模糊，作为《文物保护法》，首先要说清楚什么是文物。文物应该分成古迹和古董。古迹，宫廷、庙宇、桥梁、陵寝所有公共的这些政府一定要保护，保护法政府就应该要保护这些古迹。古董，现在几乎除了博物馆展藏的这些，剩下的90%都是公民收藏的。一件古董除了它的文化价值，历史价值，还有它的经济价值，我们否定它的经济价值显然不合理。比如你家里传给你一块玉，一件瓷器，老人病了，孩子要上学了，显然是需要变现的，但是国家不允许私人买卖，那么我们的文物就开始大量走私了；也因为这部法，全世界只有中国没有古董店。

2009-09-10 10:18:45
中国网:
从法律的角度来讲，现在很多的私立博物馆若干藏品的所有权和来源可能都存在了不合法的问题，但是法律同时又鼓励公民和其他组织兴办博物馆，尤其是这些填补博物馆门类空白的专题性博物馆。那么我想问一下，在这种发展和限制并存的环境中，私立博物馆如何找准自己的位置。

2009-09-10 10:18:55
李松堂:
这是一个特别尴尬的问题。因为私人不准买卖文物，在我们的城市建设当中，拆迁过程中很多宝贵的文物都当做城市垃圾扔掉了，也就是说，可以给它破坏，可以给它扔掉，但是有人因收藏去购买取得，就触犯了法律，因为私人不得买卖文物。比如一个门墩，四合院拆迁的时候主人不要了，如果我给拆迁工人300块钱把这个门墩运走，这点钱显然就违法了。

2009-09-10 10:19:12
中国网:
也就是说这件东西取得的过程可能有问题。

2009-09-10 10:19:23
李松堂:
所有的博物馆都可以说是触犯了法律了，但是法律又没有可操作性。法律又鼓励公民收藏，收藏的过程又是违法的，所以特别尴尬。所以我一直在各个场合呼吁要改变《文物法》，把《物权法》和《文物法》这块连接起来。比如说我的博物馆，我用我一生的收藏把全国主要是北京的最精美的建筑构件都留下来了。上个礼拜有一个德国的朋友，在北京工作了12年，他有很多国外的朋友都到中国来。到了中国来老说你是老北京了，带我们来看看老北京吧。他到了故宫，说故宫不是北京啊，因为南京也有皇帝待过，那么真正的北京在哪儿呢？他们看完了松堂斋博物馆以后特别感慨，他说我告诉所有的外国朋友，真正看北京就到松堂斋博物馆来吧，它把北京的所有的建筑构件都集中起来了。

2009-09-10 10:19:33
李松堂:
显然，应该在政策方面给我们堂堂正正的支持，所以这个问题，在《文物法》上一定要改变，一个是我们的文物不能再大量流失了，另外确实要给文物一种准确的定位，它有它的历史、有它的艺术价值、有它的经济价值，一定要给它准确的定位，不给它准确的定位我们就没有文化了，一点文化都没有了。所以我们的社会，从党中央、政府都希望和谐社会，希望我们以法治国。我想《文物保护法》会在不远的时候就会改变过来，会从本质改变过来。第一，概念要清楚。第二，要从文物的属性、本质改变过来。就如拿我的博物馆来讲，收藏了几千件这么精美的建筑构件，尤其是美国《纽约时报》和澳大利亚报纸报道以后，来博物馆的外宾特别多。像这样的博物馆是我的吗？显然不是我的，是全社会的，因为我没有卖一件东西，我舍不得卖，也不愿意卖。所以我肯定要传下去，不管是传给我的博物馆董事会，还是传给我相信的亲友也好，但是它毕竟是社会的。所以这个概念也要弄清楚。

2009-09-10 10:19:43
中国网:
刚才我们前面也提到私立博物馆转变一种方式来维持它的运营，您觉得咱们的私立博物馆有没有必要普遍的社会资产化？私立博物馆私立存在的必然性在什么地方？

2009-09-10 10:19:54
李松堂:
任何一个事业的发展首先依赖于社会的需求，我们不管什么模式，显然这里面是有问题的。先得承认私有财产神圣不可侵犯性，才有利于它的积极性，才有利于保护。

这些博物馆的馆长，应该说是非常有社会责任感的，他们拿出自己那么多的精力、那么多的投入奉献给社会，是奉献者。无论成立理事会或者借助基金会来托管，或者是国外其他的形式，那么先把《物权法》明确了，起码它的产权应该不受到动摇的前提下，可以托管。但是你把它的基础动摇了，新的形式就不会被认可了。把人的财产无意中剥夺了，这显然是不可理的。

人和动物的差异还因为我们有思想，我们善于思考。私人博物馆这块，只要认真地思考了，显然博物馆这块一定会得到发展。对博物馆本身来说，博物馆这些馆长，他们并不要求利益最大化，藏在博物馆里的这些藏品，我为什么一件也不卖，就是因为我是炎黄子孙，我们有这样的社会责任感，这些精美的建筑构件都被当成垃圾扔掉了，我有责任把中华民族的这种记忆留下来了，这是我的一种使命。

2009-09-10 10:20:05
中国网:
那在征集、收藏藏品这部分有没有体现呢？

2009-09-10 10:20:16
李松堂:
现在也没有办法收藏征集了，有人开玩笑讲我是“腰缠万贯、身无分文”。我收藏了那么多的古钱币，但是我不去卖，因为政府不允许私人买卖，我一件都没有卖过，现在我就没有能力再去扩大收藏了。比如上个礼拜正好我去办事，路过北京四环路，有两个农民在搬家，他们的三轮车上拉了两块石板就是特别好的石雕。当时我就问他们是哪里来的，和他们聊天，他们说谁如果要，三万元就卖。我看了一下，但是我没有钱去买，因为我已经没有资金周转了，这对私立博物馆来说非常难。上市公司他们可以融资，但是我们没有途径融资。马未都做得比较好，他是扩大会员制，就有资金补充进来，而我们在没有成立这种理事会的情况下，又不能去融资，所以见到好的应该保护的，我们又没有能力来保护，现在就变成死水一潭。但是毕竟我们几十年的收藏给社会提供了最大的享受。

2009-09-10 10:20:26
李松堂:
你要先把《文物保护法》完善了，起码公民能有权利注册古董商店，全世界只有中国没有古董商店，这是非常大的遗憾，都只有工艺美术店，因为私人不能买卖文物。作为一个公民和自然人就不能注册古董店。真的全国都要开起来古董店了，这个市场就有管理了，《文物保护法》就不用那么多的保护了，因为他们都保护了，他们要纳税，他们的进货渠道工商等各个部门都可以检查，现在都变成了地下了，这部法简直是虚设的一部法。

2009-09-10 10:20:37
中国网:
实际上《文物法》要在政策上保障和保护，各个系统也要同时提高。

2009-09-10 10:20:49
李松堂:
当然我们有特殊性，我们特殊的社会主义制度，在我们这种特殊性的环境下，我们也需要适合这种特殊性的法律。那么现在社会已经进步到2009年了，不是1949年了，到2009年的时候全国对文物的认识、这种保护的意识已经提升了很多，如果我们把这块打开的话，国外的文物就都回来了。因为中华民族有的是热爱文物的人，有的是喜欢炎黄子孙老物件的人，现在《文物保护法》使得我们的文物大量的走私了，所以只要从《文物保护法》这部法上进行了改变，变成了可操作性，下面的一些小问题都迎刃而解了。

2009-09-10 10:21:00
中国网:
刚才我看到博物馆里的游人还是络绎不绝的，我想问一个问题，在公立博物馆实施免费开放政策以后对私立博物馆的影响在哪里？有没有观众会去质疑这个问题，为什么私立博物馆现在还要买票？

2009-09-10 10:21:11
李松堂:
不存在这个问题，这不是一个问题。政府的博物馆就要免费参观，因为它是全体公民的财产，为什么要向主人要钱呢。故宫是全体公民的，雍和宫是全体公民的，为什么要钱呢？我们国家博物馆原来要钱是一种错误，现在变成了不犯错误了，全免费了。私人博物馆是一定要买票的，因为政府没有给它补助，显然我们卖票为了运营它。上个月我们博物馆所有的门票收入分配下来，每个工作人员的工资是620元，但是我们还是那么坦然地保护它，还那么灿烂地为大家介绍着中国的民居文化，我们应该爱它，我们对它有感情。所以我们更需要社会的捐赠。

上次一个人就看到我们博物馆里面有芦沟桥的狮子。马上就有观众说，为什么你不把这个捐献给国家博物馆。我说国家博物馆是不是应该捐给我几件，因为我是特色博物馆。在所有公民印象中，我们不在一个平台上，博物馆应该是一个平等的平台，我们的社会公益和社会功能都是一样的，从公民的印象中扭转过来了，博物馆事业、收藏事业、包括文物保护事业都会走上正轨。

2009-09-10 10:21:21
中国网:
您觉得健全中国私立博物馆生存的社会链条我们还需要做哪些工作呢？

2009-09-10 10:21:31
李松堂:
应该说两大块吧。私人博物馆的发展，第一块需要政策的支持，就是将《文物保护法》变得可操作。前些日子我从家里面找到一个东西，是我小时候给我做的小儿童车，就是用木头凿出来的，我觉得现在这个就是文物了，其实文物就是这么回事。现在我们一提到文物就是想，文物是国家的吧，不对，明明文物是公民的。所以，第一，文物法要理顺，要有可操作性。第二，让所有的公民对文物有一个正确的认识，这需要媒体的宣传、教育和普及，文物不是那么一个在天空里飘着的东西，文物就是你奶奶在结婚时，你的祖奶奶送给她的一个青铜小鼎，那就是你们家的文物了。

2009-09-10 10:21:42
中国网:
现阶段松堂斋民间雕刻博物馆的办馆思想是什么？

2009-09-10 10:21:53
李松堂:
我们的办馆思想就是弘扬中华民族传统民居文化，恢复我们美好的民居记忆。我们收藏了几千件精美的构件。法国的一家国家博物馆馆员到我们这里来玩，他看了我们的石雕梁2.5米长，25公分宽，这么一块大石头上能雕100个生灵，五层透雕，不在一个面上雕，三维空间来操作。他说我看了看故宫，故宫里面也没有这么好的东西。显然，应该把这些精美的民俗文化保存下来，这就是我们的理念。

我有一个告示，每个星期天我作为馆长亲自来给大家讲。到星期来的时候，有人就特别等我星期天来，所以星期天从早上九点一直到晚上六点，50个、80个、一波波的进来，每个星期天回去我的嗓子都累得不行了。别人说你怎么这么敬业，其实我有一种情感在里面，这个博物馆和我的生命联系在一起了，就是临终关怀。刚刚解放的时候北京有92万间民宅，现在可能连9.2万间都没有了，那么中国民间建筑需要临终关怀，我在关怀他们，我带着一种情感在里面。

2009-09-10 10:22:07
中国网:
李馆长，您在1987年的时候开办了中国第一所临终关怀医院，之后您是怎么想到要办一个民间雕刻博物馆呢？您当时的建馆初衷是什么呢？

2009-09-10 10:22:18
李松堂:
别的朋友有时候也说，说你在1987年就创建了全国第一家临终关怀医院，照顾那么多的老人，300、400个老人需要您照顾，你哪有那么多精力又办一个博物馆，风马牛不相及的两件事情，其实我说我都在办一件事情，就是临终关怀。

那些老人在年富力强的时候为社会做出那么多的贡献，他们现在生活不能自理需要社会帮助，我们要给他们在临终时更好的关怀，这是和谐社会的一种体现。显然我的松堂斋也是临终关怀，这么多美好的，我们一万多个牌楼、照壁、影壁、寺庙几乎都被拆除了，都当城市垃圾扔掉了，我在进行着这种临终的关怀。因为他们曾经带有那么多的中华民族的灿烂的文化，没有理由在我们这一代完全把它们毁灭掉，所以我创造了一个非常有特色的博物馆。

为什么想起要办博物馆，这是顺理成章的。因为我从小就喜欢收藏。给我印象最深的一件事情，当时在1991年的时候，就在白桥那块，有一个元青花瓶，当时他要500元，旁边用一对特别精美的门墩，当时他要400元。当时我想了想，因为我特别喜欢民居文化，我从小是从四合院长大的。我看了看这个，看了看那个，还是把门墩买下来了。现在想一想，那个元青花的瓶子最后300元卖了，我300元买了一个门墩，这是同时进行的，可是元青花现在几千万，我这个门墩现在还是300元，但是说明我的收藏和别人的收藏完全不一样，别人在收藏的时候，可能主要思维在考虑这个将来能挣多少钱，我在收藏的时候从来没有考虑多少钱，因为我总有点中国知识分子的责任感，所以我从来没有考虑钱。

2009-09-10 10:22:35
李松堂:
当时的收藏品太多了，我又不卖，所以想一定要办博物馆，要回馈给社会，当时藏品多得库房已经没有地方搁了，我的医院门口都是门墩了，没有办法了。这时候媒体都在报道，日本有一位岩本先生，特别喜欢中国的门墩，媒体都在铺天盖地的报道岩本先生多么有文化，多么喜欢中国的门墩，我大概看了看他的资料，他到北京也就4、5年，他就是特别喜欢，照了很多的照片。我收藏了半个世纪了，收藏了4、500对了，可是别人不知道，我们炎黄子孙在默默保护着这个，我们的媒体了解情况老在宣传日本人。当时我就有一种责任感，我要告诉人们，轮不上日本人来收藏我们的门墩，我们要自己收藏。当时我正想办私人博物馆，批执照的时候特别难。我印象最深的时候，当时1995年马未都到松堂临终关怀医院采访，他看到了这么多的门墩马上就问我，我写完这篇报道，我下个礼拜再找你，我要写写你的门墩是怎么收藏来的，我直求他，你千万不要报道了，你一报道就了不得了，就会被没收了。当时处在那么一个情况下，现在我们的政府非常开明了，但是当时是非常难的。

2009-09-10 10:22:45
中国网:
现在，让老李略感欣慰的是：上个月，博物馆人均创收600多元，加之门市房的出租收入，博物馆基本可以自给自足了，最艰难的日子已然过去。对于未来，老李说他还将坚持下去，生于此、长于此，老北京文化是其永远难以离弃的精神家园。在老李眼里他所收藏的这4500多对门墩都是有生命的，他们不仅记录着老北京的气韵风貌，还促成了今人和古人心灵上的交流与感情沟通。面对北京城里被拆的四合院实在是无力将他们完整地保存，但可以保存他们的建筑构件，让老北京的文化继续在今人的心中流淌。

2009-09-10 10:22:55