嘉宾其人
吕随启
北京大学中国金融研究中心证券研究所所长。北京大学经济学院副教授，经济学博士。现任北京大学经济学院金融系副主任，中国金融研究中心副主任。曾经被评为“2006年中国金融业杰出贡献专家”。 [进入人物库]
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舆论坐标
以论对策
化解地方债须让中央与地方利益兼容
我们的经济转型还没有完成，这么多年来，中央政府一直在要求产业结构升级和转型，但是地方政府一直就并没有很好去贯彻，一直是按照原来的“外延式”的经济增长方式，只有靠扩大规模才能维持经济增长速度。 [详细]
警惕地方政府以“城镇化”为幌子举债
地方政府在目前体制下，打着幌子拼命举债发展本地经济，然后追求更高的政绩，而不是真正去建设“城镇化”。前面30年城市化的阶段，房地产确实带动了中国经济的快速增长，如果现在还要把房地产作为带动经济的增长点，那政府承诺解决民生问题就成为空话。 [详细]
地方债埋下金融危机隐患必须清算
如果按照国家审计署公布的数据，我们的债务比例比日本、美国低，而且也就没有达到临界点，所以问题并不大；但是如果要是按照50%算的话，这可能就是严重超过临界点了；如果按照所谓的75%来算，实际上就埋下了很严重的金融危机的隐患。 [详细]
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审计署日前发布的审计报告称，截至2012年底，抽查的36个地方政府本级政府性债务余额超过3.8万亿元人民币，较2010年底增长近13%，其中，11个省本级和13个省会城市本级2012年债务规模比2010年有所增长，尤其4个省本级和8个省会城市本级债务增长率超过20%。
地方债规模有多大？是否存在失控的风险？最终又由谁来买单？北京大学经济学院金融系副主任吕随启教授在接受中国网记者专访时给出了答案。
中国网：目前，地方债的规模到底有多大？
吕随启：根据银监会公布的相关数据，2012年底，地方债是9.2万亿，2010年底是9.1万亿，但通常大家认为这个数据不够准确，因为银监会公布的只是地方政府从商业银行借的没有偿还的贷款，利息并没包含在内。另外，因为地方政府再融资的部分也没有包含在内，所以这个数据肯定是偏低的。
2010年底，审计署公布的数据是10.7万亿，这也是估算数字，国际上普遍认为它仍然偏低，比如，穆迪认为它大约偏低3.5万亿左右，这样计算，地方债大概在14.2万亿左右。
中国网：您认为14.2万亿这个数据，算是比较准确了吗？
吕随启：我认为仍然偏低一点，现在有粗略的说法认为，地方债规模已经大约占到GDP的50%，按照这个说法计算，地方债大概在25万亿左右。如果说从严重程度上来讲，只看显性的数据是偏高的，实际的显性数据可能比25万亿要少，如果要是把隐性债务再加上，有人估计大约要占到GDP的75%左右。
中国网：这意味着什么？
吕随启：如果按照国家审计署公布的数据，咱们的债务比例比日本、美国都要低，而且也就没有达到临界点，所以问题并不大；但是如果要是按照50%算的话，这可能就是严重超过临界点了，如果按照所谓的75%来算，实际上就埋下了很严重的金融危机的隐患。
中国网：如果综合考虑，会不会有失控的危险？
吕随启：中国政府实际上会有相应的改革手段能够避免它失控，但是在其他一些国家，比如像美国、日本等发达国家达到这个比重，那可能就会出现非常严重的问题。
中国网：地方债会发展到这样严重的程度，根本原因是什么？
吕随启：第一，我们的经济转型还没有完成，从“九五”计划开始，我们就强调转变经济增长方式，开始产业结构升级调整，到了“十二五”战略规划，这点就非常非常明确了。这么多年来，中央政府一直在要求产业结构升级和转型，但是地方政府一直就并没有很好去贯彻，一直是按照原来的“外延式”的经济增长方式，只有靠扩大规模才能维持经济增长速度，那么如果中央政府给我拨钱，地方就上项目；如果说中央政府不给拨钱，那地方就自己扩大规模。也就是说，中央政府4万亿的刺激经济计划停止以后，地方债的问题变得越来越严重了。
第二，拉动经济增长的“三架马车”——消费、出口和投资，我们的经济增长模式主要是投资驱动型的，也就说在投资驱动型的模式下，必须靠增加投资才能维持必要的增长速度，这样导致地方政府想扩大投资的规模。
第三，政绩驱动。中央政府决定地方官员的升迁主要看政绩，如果经济结构调整的话，可能会使经济增速下滑，地方官员的政绩可能会受到影响，那么他升迁的理由就不够充分。因此地方政府就更愿意通过扩大投资维持足够的增长速度，既是对上级政府有交代，也为自己的仕途铺平道路。
中国网：如果地方债的状况一直没有改善的话，下一步可能会发生的风险是什么？
吕随启：可预见的风险就是地方政府的行为绑架商业银行。地方债还不上，首先导致商业银行就会出现一大堆坏账，这堆坏账可能会危及到银行体系的稳定。
与此同时，地方政府现在已经出现“借新债、还旧债”的情况了，如果有一天商业银行无力给他提供新的贷款，地方政府就得卖自己所掌握的资源，地方财政就有可能无以为继，如果地方政府的财政都成了空壳，就隐藏更严重的问题。
事实上，好多地方政府已经出现找各种各样的理由卖地和卖其它资源，甚至强制拆迁、闹出人命的情况也出现了，这些事情所产生的后果是更加严重的。
中国网：很多地方政府与大银行签订巨额贷款时，是以“新型城镇化建设”为理由的。这是否是一种借口？
吕随启：改革开放30年那个阶段我们可以把它叫做城市化，这届政府提出“城镇化”的概念。
前面30年城市化的阶段，房地产确实带动了中国经济的快速增长，如果咱们现在还要把房地产作为带动经济的增长点，那政府承诺解决民生问题就成为空话。但地方政府实际还是要政绩的。
改革开放的头三十年，中国经济发展的地区差异非常大，以至于乡里人富了想到县里买房，县里人富了想到省里买房，省里人富了想到北京、上海一线城市买房，这就意味着是个金字塔形的结构，北京和上海这些一线城市在塔尖上，塔尖的房价是由全国人民的资金扇形地往金字塔尖流动撑起来的，这些城市的房地产业能发展得非常快，带动经济增长没有问题。
到了如今，地方政府仍然希望借助房地产继续带动经济增长，因为城镇化现在不能带动经济增长，而“金字塔尖”的资金不会倒流，地方政府要发展城镇化是不可能的。
现在，很多地方政府的财政不足，而且公共服务已经欠了太多债——学校建得不够，大家上学难；医院建得不够，大家看病难；高速公路桥梁建得不够，公路收费这么高……
像温州这些已经富起来的地区，城镇化对它来讲是机遇，政府也有能力做这件事，但像新疆、青海、甘肃这类还没有富起来的地区，城镇化只能由当地居民的收入来支撑，温饱问题都没有解决呢。所以地方政府仍然没有足够能力去还这些债的情况下，怎么可能拿出很大的财力去促进“城镇化”建设？先富起来的地区有可能，没富起来的地区根本不可能。
因此，这样就会出现各地方政府在目前体制下，打着幌子然后拼命举债发展本地经济，然后追求更高的政绩，而不是真正去建设“城镇化”。
中国网：最终为巨额地方债买单的是不是老百姓？
吕随启：地方债无论以什么方式出现，最后买单的一定是老百姓。一个负责任的政府，即使是有计划的开支，花的也是纳税人的钱，就等于老百姓买单。如果不负责任，多花的这部分钱，最终所有的负担都会转嫁给老百姓。
中国网：就目前来讲，最能有效缓解地方债的办法是什么？
吕随启：冰冻三尺非一日之寒，这些问题积累到现在，它的产生最深层的原因还是在于制度，那就意味着只要现行的制度没有改善的话，这种情况就很难改。
中国网：从制度层面应该采取哪些措施？
吕随启：首先，也是最重要的，就是打破中央政府和地方政府的非合作博弈的模式，让中央政府跟地方政府的利益能够兼容。现在，地方政府没有足够的动因进行监督，而中央政府对地方政府没有办法进行足够的约束，这样的话，中央政府说的是一套，地方政府做的是另一套。
第二，地方政府的政绩考核机制要完善，设计更好的激励机制，不能再像过去一样，光凭着GDP的增长评价政绩和升迁，换句话说政府的执政理念在这里面也是应该转化和完善的。
第三，中央政府的预算管理体制应该有些实质性的改革，比如说对于预算怎么拨怎么用，然后中央政府和地方政府各负什么样的责任，应该更科学化，民主化，透明化。（采访/中国网 毅鸥）
